О роли женщин у Толкиена

[Krakodil]

Сообщение от арве

Хоббитянок много. Кроме Любелии - Рози Коттон, дочери Старого Тука, другие прочие родственницы и соседи. Жена Мэггота с грибочками.
Про Иорет Вы и сами вспомнили, ее собеседница тоже женщина была.
Но мне еще одно объяснение показалось важным. Мир ВК - это мир войны. Война - не женское дело. Быт нам только в Шире показывают более-менее и хоббитянок там хватает. А про Минас-Тирит - не помню, не хочу забегать вперед при чтении. Но мне кажется, было упоминание, что часть жителей в ожидании войны эвакуировали... Спорить не буду, дойдем до того места - проверю.

А что Рози? Пара реплик в стиле "где ты шлялся так долго, Сэм?". Дочери Старого Тука даже по именам-то в тексте не названы. Жена Мэггота подала на стол, одну реплику сказала, типа, ни с кем не связывайся, поскорей домой возвращайся. Даже у центральных хоббитских персонажей нет матерей. У Фродо вот была и утонула, остальных, видимо, нашли в капусте.

В Минас-Тирите нашему вниманию представлен рядовой житель Берегонд. У него есть сын. Сын упоминает своего дядю. Но кто-нибудь может вспомнить хоть слово о жене Берегонда? Или что у него есть дочери? Ну что-нибудь типа "моя жена с дочерьми уехала в эвакуацию" или в таком роде? Я вообще не понимаю, откуда берутся женщины, если рождаются только мужчины.

Ах, да! Есть же еще Золотинка. Которая занята уборкой, пока Том сказки хоббитам рассказывает.

[Velya]

Сообщение от арве

Веля. Показал он потому, что Саруману надо было за очень короткий срок создать большую армию. Из ничего. Из грязи. Орчихи бы просто не успели, гы.

Под столом. А как было в книге? Там же тоже была эта армия. Откуда взялись? Или опять - тайна, покрытая мраком?

[Krakodil]

Сообщение от Velya

А как было в книге? Там же тоже была эта армия. Откуда взялись? Или опять - тайна, покрытая мраком?

Обасалютно (с, Винни-Пух)

Нет, если считать орков извращенными эльфами, то размножаться они, вероятно, должны все тем же единственно известным способом. Но если считать их... кем их там еще Профессор считал?.. уклонившимися майар и т.д., то неизвестно от слова совсем.

[Velya]

Ну вот я тоже думала, что раз извращенные эльфы значит размножаются также. А что еще за уклонившиеся майар? Первый раз слышу про таких

[Krakodil]

Ой, ну не уклонившиеся, а те, которых Мелькор совратил. Как это по-русски-то... Ага, падшие. Я просто вместо Библии взяла слово из Корана

[Velya]

Такие только почкованием тогда.

[арве]

Девочки, а в народных сказках много королев, да цариц? Царевны-принцессы есть, в основном, как объект похищения (драконы, Кощей), ну и рыцари-богатыри в комплекте, а вот матерей-то что-то не припомню. Впрочем и у других сословий - тоже. У крестьянина - три сына, у купца - три дочери, а жены и матери-то где?

[Krakodil]

Сообщение от арве

Девочки, а в народных сказках много королев, да цариц? Царевны-принцессы есть, в основном, как объект похищения (драконы, Кощей), ну и рыцари-богатыри в комплекте, а вот матерей-то что-то не припомню. Впрочем и у других сословий - тоже. У крестьянина - три сына, у купца - три дочери, а жены и матери-то где?

Но про сказки их авторы не заявляют, что Мэ и Жо занимаются всем поровну!

И да, ВК что, сказка?

[арве]

ВК не сказка, но эпос. Сказка - тоже эпос. Аналогии могут быть. И если речь именно о эльфийках - я уже объяснила увяданием расы. А в Сильме они вполне себе наравне.

[Velya]

Кстати, сейчас подумала - в Хоббите вообще НИ ОДНОЙ женщины. Так что тут не знаю даже, стоит ли сетовать на Тауриэль в фильме - потому что ПиДжей сказал, что надо же девочкам-подросткам с кем-то себя отождествлять. Потому что и правда не с кем иначе.
(п.с. я люблю Тауриэль)

В общем, я подытожу свою позицию:
Я частично могу понять, почему в ВК мало женщин, им не уделяется должного внимания (сказка, эпос, взгляды Толкина), но все равно местами это кажется странным и, если подумать, - печалит.

[арве]

Как ни одной? А Любелия?

[Ursa Maior]

Лобелия - исключение, подтверждающее правило

[Velya]

Вах, одна нашлась. Вроде еще одна упоминалась в Эсгароте мимоходом, но как-то маловато...

[Krakodil]

Сообщение от арве

ВК не сказка, но эпос. Сказка - тоже эпос

Первая фраза утверждает, что сказка не эпос, вторая - что сказка таки эпос. Я теряюсь.

Википедия утверждает, что ВК - роман в жанре фэнтези.

И опять: эпос тоже не утверждает, что Мэ и Жо могут... далее по тексту. Там традиционное распределение ролей вполне понятно и нормально. Притом женских персонажей в эпосах воз и тележка. В исландских сагах (тыщу лет назад, традиционное общество!) женских персонажей тоже полным-полно, причем персонажей активных, а не просто в родословии перечисляются.

И если речь именно о эльфийках - я уже объяснила увяданием расы.

Странное увядание. Мужчины как были, а женщины вдруг увяли.

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Девочки, а в народных сказках много королев, да цариц? Царевны-принцессы есть, в основном, как объект похищения (драконы, Кощей), ну и рыцари-богатыри в комплекте, а вот матерей-то что-то не припомню. Впрочем и у других сословий - тоже. У крестьянина - три сына, у купца - три дочери, а жены и матери-то где?

О, три дочери! И, как правило, про каждую есть, что сказать. Если про русские сказки, то там есть такие яркие женские персонажи как Баба-Яга и Кикимора. В зарубежных всякие феи кишмя кишат. Матерей мало, зато мачехи в сказках сплошь да рядом. А в литературных сказках с женщинами вообще нормально - как в наших, так и в зарубежных. Белоснежки, Золушки, ткачиха с поварихой с сватьей бабой Бабарихой. Нет, в сказках всё ок.

Пушкину бы к сюжету руку приложить! Он роль женщины в жизни очень хорошо понимал! "Чёрт ли сладит с бабой гневной!" - шедевр! Вот такую бы в отряд и заслать! Раз чёрт не сладит, то и Саурону была бы хана! Как запустила бы в него палантиром!...
 

[арве]

Кроки, я не поняла, ты что именно от меня услышать хочешь? Что у Толкина противоречие - то он утверждает равенство М и Ж, то на практике в ВК этого не показывает. Это? Отвечаю. В Сильме они вполне наравне. В ВК - нет. Маленький вопрос. А где он про это равенство писал?

[арве]

По жанру ВК - мифопоэтический роман. Хотя к нашему разговору это отношения не имеет.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Что у Толкина противоречие - то он утверждает равенство М и Ж, то на практике в ВК этого не показывает.

Именно так.

В Сильме они вполне наравне.

Вы говорите это в который раз, но если Вы читали тот же Сильм, что и я, мужских персонажей там подавляющее большинство (причем часть из них все так же холостяки, а жены части других куда-то делись: умерли, остались в Валиноре...), поэтому ни о каком "наравне" не может быть и речи.

А где он про это равенство писал?

То ли в "Законах и обычаях...", то ли в письмах каких-то. У меня это все на диске, а дисковод занят - дражайший супруг фильм смотрит. Освободится дисковод - втыкну диск и скажу точно.

UPD: ага, в "Законах и обычаях...". Вот я в сети русский перевод нашла:

стырено с Куличек

Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси12 (что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей, так что изобретение и изменение, напротив, по большей части производят нэри. Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис. Разумеется, есть некоторые различия между природными склонностями нэри и нисси и другие различия, основанные на обычаях (различных в разных странах и в разное время, среди разных народов эльдар). К примеру, искусством исцеления и всем, что касается забот о теле, у всех эльдар занимаются по большей части нисси, в то время как мужчины-эльфы берутся за оружие в случае нужды. И эльдар кажется, что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу, и что преимущество нисси в этих делах происходит скорее от того, что они не принимают участия в охоте или войне, чем какой-либо особой способности, связанной с их женской сущностью. На самом деле в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных. С другой стороны, многие мужчины- эльфы были великими целителями, искушенными во всем, что касается живого, и они не ходили на охоту и на войну, пока крайняя необходимость не принуждала их к этому.

Что касается прочего, то мы можем сказать об обычаях нолдор (о которых больше всего известно в Средиземье). У нолдор, как можно увидеть, хлеб пекут по большей части женщины, и приготовление лембас по древнему закону сохранено за ними. Однако приготовление другой пищи есть везде обязанность и утеха мужчин. Нисси чаще всего искусны в заботе о полях и садах, в игре на музыкальных инструментах, прядении, ткачестве, шитье и украшении всех одежд, а из преданий они более любят повести об эльдар и истории домов нолдор, и все, что касается родства и происхождения, хранится ими в памяти. А нэри более искусные кузнецы и мастера, резчики по камню и дереву и ювелиры. Именно они по большей части сочиняют музыку и делают инструменты или изобретают новые. Они - лучшие поэты, и знатоки языков, и изобретатели слов. Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе. Но все это и многое другое - работа, или игра, или более глубокие знания о бытии и жизни Мира - могут в соответствующее время стать занятием любого из нолдор, будь то нэри или нисси.
 

[Krakodil]

Сообщение от арве

По жанру ВК - мифопоэтический роман.

По чьему мнению это так?

[арве]

По чьему мнению, не помню. Кажется тоже на Куличках вычитала. Но само определение запомнилось и вполне легло на мое понимание. На истинность не настаиваю.
А противоречия не вижу. Да, женщин показано меньше. Но это те же "арагорновы штаны". Если про них не говорится, не значит, что их нет (хотя, если посмотреть на некоторые картинки в "Странных и...", то можно засомневаться, гы).
Что касается именно Сильма, там женщин из всех книг больше всего. Даже из трех колен людей одно - от Халет. У Финве - две жены. Другое дело, что ничего хорошего из этого не вышло. Но это как посмотреть. Не было бы Индис, не было бы Финрода и Галадриэль. Да много чего не было бы. Если бы, да кабы...

[Krakodil]

Сообщение от арве

А противоречия не вижу. Да, женщин показано меньше. Но это те же "арагорновы штаны". Если про них не говорится, не значит, что их нет

Конечно, они есть. Любой персонаж народился от женщины, другого способа не существует (разве только истари непонятно где свои тела взяли). И если есть персонажи, то есть и те, кто их нарожал. Но где они?! В повествовании они отсутствуют, для них на тысяче с лишним страниц текста места не нашлось. Не нашлось практически ни одной роли.

Что касается именно Сильма, там женщин из всех книг больше всего. Даже из трех колен людей одно - от Халет.

Все три колена от женщин. Ни один мужик еще никого не родил А вот Халет как раз не была замужем и детей не имела.

[арве]

Нууу... разговор у нас с тобой зашел уже в бессмысленность, поскольку одно и то же мы с тобой понимаем по разному. На том лично я - заканчиваю. Бессмысленные вещи стараюсь не делать.

[Krakodil]

Если угодно со смыслом, то утверждения "В Сильме они вполне наравне" и "В Сильме женщин из всех книг больше всего" - это совершенно не одно и то же. Если в Сильме женщин больше, чем в остальных книгах, это никак не означает, что их там наравне с мужчинами.

[Мроя]

Я посмотрела цитату из "Обычаев...". Ну что, равноправие утверждается. Каждый может заниматься тем, к чему имеет склонность. Мужчина может вышивать, а женщина - ковать оружие. Вопрос только в том, сколько эльфов пользуется этим правом? Может у них склонность с оружием по лесам скакать имеет одна Тауриэлька на весь лес? А остальные дамы склонны вышивать и детей рожать. И это тоже их право.

[Krakodil]

А почему Вы ограничиваете все скаканием по лесам с оружием? В ВК разве больше ничем не занимаются?

[Мроя]

В ВК основной сюжет завязан на путешествиях и приключениях. И кирпич получился объёмный. Добавить ещё подробности о быте и т.п. - кто бы рискнул опубликовать такую толстенную книгу?
А по поводу скакания - ну, может не нашлось под руками дам, склонных к тому, чем там ещё в ВК занимаются

[Krakodil]

Сообщение от Мроя

Я посмотрела цитату из "Обычаев...". Ну что, равноправие утверждается. Каждый может заниматься тем, к чему имеет склонность. Мужчина может вышивать, а женщина - ковать оружие. Вопрос только в том, сколько эльфов пользуется этим правом? Может у них склонность с оружием по лесам скакать имеет одна Тауриэлька на весь лес? А остальные дамы склонны вышивать и детей рожать. И это тоже их право.

И да, главное. Люди, Средиземья не существует. Эльфов не существует. И их законов и обычаев не существует тоже. Все это выдумка одного человека. И это не женщины или мужчины эльфов имеют склонность к тому или этому. Они ничего не имеют, потому что их нет. Это только автор всей фантазии так захотел, чтобы не было ни одной эльфийки, которой было бы интересно мозгами на Совете Элронда шевелить. Это только автор захотел, чтобы они сидели и вышивали. Это его желания, а не реально существующее положение дел.

[Krakodil]

Сообщение от Мроя

В ВК основной сюжет завязан на путешествиях и приключениях. И кирпич получился объёмный. Добавить ещё подробности о быте и т.п. - кто бы рискнул опубликовать такую толстенную книгу?

Зачем подробности быта?! Мне неловко повторяться, но если бы Бильбо обменялся репликами с какой-нибудь эльфийкой вместо Линдира, - от этого все повествование бы рухнуло или хотя бы покосилось?

А по поводу скакания - ну, может не нашлось под руками дам, склонных к тому, чем там ещё в ВК занимаются

См. мой предыдущий пост.

[Мроя]

Мне неловко повторяться, но если бы Бильбо обменялся репликами с какой-нибудь эльфийкой вместо Линдира, - от этого все повествование бы рухнуло или хотя бы покосилось?

А я знаю, знаю. Мужчины более склонны к поэзии (см. ту же цитату из "Обычаев...")! Поэтому Бильбо и спросил у "ценителя" мнение о своих стихах.

И да, главное. Люди, Средиземья не существует. Эльфов не существует. И их законов и обычаев не существует тоже. Все это выдумка одного человека. И это не женщины или мужчины эльфов имеют склонность к тому или этому. Они ничего не имеют, потому что их нет. Это только автор всей фантазии так захотел, чтобы не было ни одной эльфийки, которой было бы интересно мозгами на Совете Элронда шевелить. Это только автор захотел, чтобы они сидели и вышивали. Это его желания, а не реально существующее положение дел.

Предлагаю закрыть этот форум за ненадобностью!

[Krakodil]

Сообщение от арве

Девочки, а в народных сказках много королев, да цариц?

И да, еще о сказках: вот "1001 ночь" и написана, и действие все происходит на мусульманском Востоке, где женщины по большей части сидят взаперти, носят паранджи и даже сейчас за людей не считаются. А персонажей женских в этих сказках не перечесть! Причем активно действующих персонажей, а не просто так для мебели.