Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

*снова вклинюсь на пару слов*

Конечно, не было! Откуда же ей взяться, любви? Презрение, и не только к гномам, а вообще к любому смертному. К чему их замечать, всё равно умрут, не завтра, так через сотню лет... Эльфийский расизм в чистом виде Я же и говорю, не научили его прожитые тысячелетия мудрости, пониманию ценности любой жизни, и тому, что чувства других не менее глубоки и важны, чем его.
Тауриэль всё это в нём увидела благодаря своей любви к Кили. А раньше тоже, видимо, жила, не задумываясь о таких вещах.
В этом и "урок" Трандуила, что в конце концов, он хотя бы признал право другого чувствовать то же, что и он сам....

Вооот...а что ж тогда вы тогда на Тау-то посмеиваетесь?)))))))))

Итрилёчек наимудрейший!!!!

Вот это все, что ты пишешь - Итрилёчек - и является подлинным доказательством того - что в Трандуиле любви нет и никогда не было. Ежели бы его чувства были действительно столь глубоки - он бы давно уже уразумел ценность всех живых разумных существ.
Но он был слишком зациклен на себе и на своих рефлексиях, и прос...л из-за камней отношения с собственным сыном.

И в аспекте того - что ты подытожила я опять возвращаюсь к тому - что любить Трандуила я могу только за то - за что и любила всегда раньше.)

[Serena]

[quote=Стихия;1496578]

Господи, да не надо ни о чем докладывать! Тау достаточно проницательна, чтобы сама увидеть то, что есть.
Серен, ну не было у эльфа любви к гномам как к расе. А было только презрение. И это и увидела Тау. Может ты скажешь - что она в этом была неправа?

Стоп. Она говорит: Вы сами живете без любви. В Вас нет ни капли любви.

Где тут про любовь к гномам? По-моему, тут в глобальном смысле.
И вряд ли бы Транудил так взбеленился, если б она ему про отсутствие любви к гномам сказала. Он бы наверняка ей соскучающим видом ответил.. А кстати, он и ответил.. "Умрут. Раньше или позже. И о чем тут толковать". А вот когда она в общем про любовь сказала - тут он и дернулся.

И причем тут гномы? А с чего ему гномов то любить - гномы прямо вот эльфов страсть как любят, а злой Трандуил взаимностью не отвечает.

Это у торинохейтеров.)

Итриль, Крокодильчик - вы ж по канону вроде у нас самые продвинутые. Эльфы ж вроде считались венцом творения, бо их САМ сотворил? Это ж не Торинохейтеры придумали?

Оправдываем тем, что государь не в себе были, по причине болезни. А Трандуил вроде в здравом уме и твердой памяти был, когда отказал беженцам в помощи?

Я не пойму - оправданием Трандуила является то - что Торин пошел к нему, а не к Даину? Его это не оправдывает.
Он отказал в помощи убогим и несчастным из-за личных счетов с их королем. Если по-твоему таковое немилосердие может быть как-то оправдано - то для меня это невозможно.

А я не пойму, почему б не попросить помощи у родичей.
И я не пойму позицию по Торину. То я слышу мнения - никакой он ни больной, а самый нормальный и все правильно сделал, ибо нечего было на его сокровищща покушаться.

Либо таки он больной и творил не совсем правильные и адекватные вещи. Но тогда, пардон, прав и Бильбо, взявшийся порешать вопрос вместо нездорового главою И тогда не надо говорить "Торин правильно стену построил, эти голодранцы могли все разграбить". Тогда он не прав, что ее построил, ибо головой страдал. И не прав, что сразу им денег на первичной обустройство не дал.. И "болезнь" сия, тогда, увы.. просто жадность. Это ж не чума и не грипп, что косит без разбора и не убережешься..

И опять же - этот мой аргумент - ответ на твое

Почему Торин пошел через Трандуила на освоение новых земель - не вем. Однако ж пошел. Значит - было таковое его разумение. А по дороге нужно было и перекусить где-то. От Трандуила бы не убыло. Я в этой ситуации как-то знаешь, Торину больше доверяю, чем праву Трандуила послать попавших в беду лесом подальше от его земель

Все-таки должна быть некая логика. Получается, и правда - Торину можно все, ему все обязаны.. Захотел - туда пошел, а захотел - сюда..И это не подлежит обсуждению, он всегда прав, что бы он ни делал. Но это ж не так, мы ж так не думаем?
От Трандуила б не убыло, а от Торина - убыло б? Эвон сколько золота у него. Да там не то что перекусить, там на десятую часть каждый день можно банкеты на весь Эсгарот закатывать..

Ну уж сколько было в этом треде сказано об Аркенстоне - если тебя это все не удовлетворяет, я вряд ли смогу к этому чего-то добавить.

Мне не понять, почему бусы должны быть менее ценны для Трандуила. Только и всего.

Может, и я сама это все время говорю. Но при ближайшем рассмотрении вскрываются некоторые моменты, весьма значимые.
А то, что изворотливость человечекого ума очень велика - так это всем давно уже известно.

Слушай, ну где в моих рассуждениях особая изворотливость ума? я по-моему, спрашиваю очевидные вещи.. Простые, как тапки. Но ты ж говоришь "Тут я Торину верю, а Трандуилу - нет.. У Торина есть право, ибо .. А у Трандуила нет". Как раз по части изворотливости - не ко мне..

Вот там и дезертировали - когда один отряд по команде Трандуила посредством их предводителя покинул поле боя.

Дезертировать по приказу командира.. Нууу.. Стихиюшка, дорогая.. Ну это ж не в какие ворота.. Дезертир - это тот кто БЕЗ приказа. И кто им приказать то должен? Бард? Торин?

Это было явно показано в фильме. Слился - эти его сентименты, когда наш добродетельный полководец с тысячелетней историей с удивлением обнаружил - что на войне-то, оказывается - убивают!

Это передергивание. Он прекрасно был в курсе, что убивают. На войну с полчищами орков он не рассчитывал. На ТАКОЙ масштаб потерь не рассчитывал. А рассчитывал сохранить свое государство за своими стенами. А тут полный облом..

Ну и дальше - сама помнишь. Хотел свалить, но Тау его застыдила, а там и сынок подключился к вразумлению папаши. В общем, привели полководца в чуйства. Правда, пришлось его для этого перед подданными опозорить.

Увы, увы.. Я в фильме не увидела примой линии - застыдила - рванул продолжать бой. Там про продолжение боя со стороны Трандуила вообще непонятки. Может, допы что дополнят. А так.. Непонятно.

Кстати, дальше-то что было в фильме показано? После этого Трандуил сражался еще или показано это уже не было?

Не показано было. Я не поняла.

Трандуил нигде в фильме не показал того, что он готов был сделать хоть что-то превышающее его естественные возможности.
А Торин весь поход работал на грани своих возможностей и даже превышал их. Вот в этом вся разница

.

И? Так и не про Трандуила фильм.. И из-за этого - что?
Так у Трандуила то все было, это Торин за свое боролся.. Ну и -,криминальную вещь скажу, - таки и удача ему благоволила. Бард ему дракона грохнул, Бильбо от пауков и Трандуиловой темицы вытащил.. Я далека от позиции, что его заслуг в том вообще нет, но и многое "выше головы" исполнялось отнюдь не только Ториновыми руками..

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
Ну, если говорить вообще, то полно людей, которым трудно выразить любовь. Ну застревает у них все в горле - тут ничего не поделаешь.
То ли глупо себя чувствуют, то ли еще что-то, не знаю. Знаю только, что примеров тому - море.
А гнев, ярость... ну так она же не всегда поддается контролю. Хорошего тут ничего нет, но если уж понесло, так понесло! Растоптанные мобильники, стулья в окно, сковородка по башке

Дженнифер, ну так при чем тут люди-то, мы же говорим об фильме и об актерах - а это ихняя прямая обязанность выражать эмоции и чуйства убедительно.
Да, так и есть - гнев выражается проще. Для человека. Но не для любого. А для того - кто плохо собой владеет. Даже для человека те проявления гнева, что ты описываешь - это не норма. При таком самовыражении прямая дорога к доктору, и чем скорее - тем лучше.)
А с эльфа, который должен быть уже давно отмечен печатью мудрости и опытности спрос даж больший, чем с человека развитого, который уже несколько научился управлять своими страстьми.

Не, ну наф!
http://bestsmileys.ru/misi07020.gif
Приблизиться мона и с целью в глаз дать

Безо всякого на то поводу? Очевидно, это неадекватное поведение.)

А, слушай...я вот что думаю - это может как раз Трандуил был подслеповат и наклонился поближе к Торину - чтобы его получше разглядеть? Чтобы быть уверенным - что пред ним действительно наследник гномьего роду.))) А то мало ли кого ему разведка-то приведет, на Леголаса-то надежды мало, подсунут еще абы кого заместо наследного принца. )))

А когда в день нападения дракона Торин к нему взывал о помощи - Трандуил просто не разглядел - что именно наследник трона к нему обращается. Не, ну кричит себе там какой-то гном, руками машет, ну мало ли....что он теперь должен - за какого-то гнома в пасть дракону чтоли со всей армией броситься? Вот он не разобрался и прочь армию увел.)))

Арисана: Обещаю. Больше ни одного поста - пока не отвечу по твоему эксперименту.

[KrokoBill]

Сообщение от Serena

Итриль, Крокодильчик - вы ж по канону вроде у нас самые продвинутые. Эльфы ж вроде считались венцом творения, бо их САМ сотворил? Это ж не Торинохейтеры придумали?

Шта САМ? А Атани, выходит, в сортире самозародились и к творению САМОГО отношения не имели))) Этот вот эльфоцентризм и человекоуничижение мне делают больно в позиции эльфолаверов и торинхейтеров. Люди и эльфы были созданы разными, но равно мыслью Самого Эру Такого-Сякого, правда эльфей исказить сильно не успели, а людям досталось больше, но! Но именно людям достается большая свобода воли и большее влияние на Арду, именно голос Атани прозвучит в финальной песне бытия, а о Квенди такового не сказано. При большей силе и совершенстве эльфов как единиц жизни, люди мощнее и потенциал дури у нас больше, очевидно.
Кроме того, эльфы слабеют. У меня сложилось ощущение, что даже в Валиноре рано или поздно наступит закат, потому что Валар тоже не вечны; они не боги, они архитекторы, чья сила слабеет по мере того, как созидание подходит к концу. А люди из десятилетия в десятилетие и из века в век делают глупости и порят чушь все с той же юной непродуктивной яростью.
Я так думаю, что мы к нашей седьмой эпохе точно друг друга уравновешиваем, а то еще эльфи нам завидуют))

[~Olive~]

Машутунечка, с двойной годовщиной тебя!
А я вечно забываю обращать внимание на цифры…



Третья гифка -

Сообщение от Стихия

1) Функция "флага"
9) Флаг.

Это какой-то очень деятельный флаг, я бы сказала. В первом случае еще и разговорчивый, и приемчики по охмурению клиента успешно применяющий. Неплохо для флага.

Спас - ты имеешь в виду "дал команду прекратить сопротивление"?

И это тоже, но я имела в виду то, о чем написала Итриль – когда гномы бросились в драку с троллями.

Как Торин туда полез - я так чуть не подпрыгнула на своем стуле: идиоты, держите короля!

Да какой там держите! Они эвон как с королем обращаются:



Прям услада для торинохейтерского сердца.

Может быть вполне представлено торинохейтерами как ошибка.

В чем ошибка? Малой кровью там было не отделаться, только золотые горы сулить – иначе толпу не впечатлишь.

Сообщение от Ithrilyann

Как сказала мечтательным тоном Филиппа в аудиокомментарии к НП об этом эпизоде: "he's naturally heroic"

Вот я за такое Филиппе любые ляпнутые глупости и огрехи сценария прощаю и молиться на нее готова.

Сообщение от KrokoBill

Чем хорош Торин: жемчугам его души периодически слишком тесно в грудной клетке, и тут уж только слепо-глухо-неэмпатический не поймет, с чего вдруг тебя обняли в лучах рассвета))))

Ах… Да! Лучше не скажешь. Вот у него какой счастливый характер все-таки… При всем бэкграунде и текущем положении вещей, при всей тяжести ноши, в нем вовсю живет добрый внутренний ребенок, не умеющий и не желающий застегиваться на все пуговицы.

Сообщение от Стихия

в Трандуиле любви нет и никогда не было. Ежели бы его чувства были действительно столь глубоки - он бы давно уже уразумел ценность всех живых разумных существ.

Любовь, она разная бывает, и вовсе не обязана быть всеобъемлющей. Любовь к своей семье и своему народу вполне может сочетаться с высокомерным презрением к другим разумным существам. Это какбэ вообще разные категории, весьма слабо между собой коррелирующие.

[Serena]

Сообщение от Ithrilyann

Я неточно помню, но вроде где-то специально упоминалось - что даже в Войне последнего союза (в фильмах - пролог ВК) отец Трандуила не стал сражаться под началом нолдор, Гил-Галада и Элронда, а бился со своим отрядом отдельно?

Ой, и там небось в окружение попал и погиб? А то я видела несколько слезоточивых артов типа "Орофер умирает на руках у Трандуила"..
Ох, прямо беда с этими эльфами (голосом Людочки из "Покровских ворот") "И что, все они - вот так??!!"(с)
Кроме Элронда с Галадриэль?

[Serena]

Сообщение от KrokoBill

Шта САМ? А Атани, выходит, в сортире самозародились и к творению САМОГО отношения не имели))) Этот вот эльфоцентризм и человекоуничижение мне делают больно в позиции эльфолаверов и торинхейтеров. Люди и эльфы были созданы разными, но равно мыслью Самого Эру Такого-Сякого, правда эльфей исказить сильно не успели, а людям досталось больше, но! Но именно людям достается большая свобода воли и большее влияние на Арду, именно голос Атани прозвучит в финальной песне бытия, а о Квенди такового не сказано. При большей силе и совершенстве эльфов как единиц жизни, люди мощнее и потенциал дури у нас больше, очевидно.
Кроме того, эльфы слабеют. У меня сложилось ощущение, что даже в Валиноре рано или поздно наступит закат, потому что Валар тоже не вечны; они не боги, они архитекторы, чья сила слабеет по мере того, как созидание подходит к концу. А люди из десятилетия в десятилетие и из века в век делают глупости и порят чушь все с той же юной непродуктивной яростью.
Я так думаю, что мы к нашей седьмой эпохе точно друг друга уравновешиваем, а то еще эльфи нам завидуют))

Крокодильчик, ты ж как ПиДжей в кине, про Ласгален. Ты поясни чайникам, кто это - Атани? ну и вроде как сотворение гномов по сравнению с эльфами, как-то.. хм.. кривовато вышло. Вот потому эльфы к ним без решпекта..
Но эльфы ж то себя считали самыми-самыми? Потому так и высокомерили.. Не все, но были же..

[~Olive~]

Сообщение от KrokoBill

Этот вот эльфоцентризм и человекоуничижение мне делают больно в позиции эльфолаверов

Вот, блин, да! Только, по-моему, это не столько больно, сколько смешно: придыхание в адрес несуществующей "высшей расы" в сочетании с презрением к людям, представителем коих эта раса, собсно, создана. -))

[KrokoBill]

Сообщение от Serena

Крокодильчик, ты ж как ПиДжей в кине, про Ласгален. Ты поясни чайникам, кто это - Атани? ну и вроде как сотворение гномов по сравнению с эльфами, как-то.. хм.. кривовато вышло. Вот потому эльфы к ним без решпекта..
Но эльфы ж то себя считали самыми-самыми? Потому так и высокомерили.. Не все, но были же..

Среагировала на лестное слово "канонизд"
Атани - это люди; квенди - это эльфи. Гномов сотворил Ауле, это да, не САМ, но умные эльфи вроде Финрода, Келебримбора или Карантира (и Леголаса) с ними документировано дружили и не считали ниже себя. Я так думаю, уж если их благословил Эру на бытие, то нос от них воротить не следует, а то грех выходит, гордыня. А вообще да, эльфы то там то сям пытались по какому-то поводу нос задрать.
Кстати, вон энтов тоже не Эру сделал, а супруга Ауле, Йаванна. Так вот я не помню, чтоб кто-то из эльфов от них нос воротил и пообщаться брезговал.

[Yennefer]

Стихия

Сообщение от Стихия

Дженнифер,

Йеннефер, вообще-то

ну так при чем тут люди-то, мы же говорим об фильме и об актерах - а это ихняя прямая обязанность выражать эмоции и чуйства убедительно.

Разве в фильме не может быть персонажа, который не умеет выражать чувства? По задумке режиссера, так сказать.
Хотя, я согласна - он должен очень убедительно выразить, что он ничего не может выразить

Да, так и есть - гнев выражается проще. Для человека. Но не для любого. А для того - кто плохо собой владеет. Даже для человека те проявления гнева, что ты описываешь - это не норма. При таком самовыражении прямая дорога к доктору, и чем скорее - тем лучше.)
А с эльфа, который должен быть уже давно отмечен печатью мудрости и опытности спрос даж больший, чем с человека развитого, который уже несколько научился управлять своими страстьми.

Норма-не норма, клиника или что там еще, но факт остается фактом - отрицательные эмоции вылетают только ловить успевай. Кто успевает, кто нет.
Что же касается эльфов... ну так они ведь тоже люди

А по профилю г-на Трандуила, предположу, что он просто так увлечен был своими страданиями, что забыл, что в его сердце место и другим чувствам есть. А вспомнил только в конце уже, когда сын уходил.

Безо всякого на то поводу? Очевидно, это неадекватное поведение.)

Ну почему сразу без повода? Мы же не про психопатов говорим...

Кроме того, приблизиться к оппоненту можно и по другим далеким от эротических фантазий причинам - например, проорать ему в ухо свои доводы, чтоб лучше дошло... или за грудки потрясти. В конце концов - застращать грозным взглядом с расстояния "нос в нос"

[Serena]

Сообщение от KrokoBill

Среагировала на лестное слово "канонизд"
Атани - это люди; квенди - это эльфи. Гномов сотворил Ауле, это да, не САМ, но умные эльфи вроде Финрода, Келебримбора или Карантира (и Леголаса) с ними документировано дружили и не считали ниже себя. Я так думаю, уж если их благословил Эру на бытие, то нос от них воротить не следует, а то грех выходит, гордыня. А вообще да, эльфы то там то сям пытались по какому-то поводу нос задрать.

(шепотом) А мне интернет-Рабинович напел что вроде Карантир над гномьей внешностью насмехался, хотя союз с ними вроде заключил.. То есть как бы.. терпели друг друга. То есть тоже высокомерил, в своем роде.
(насмехался он.. Дожил бы до Торина - я б посмотрела, кто б хихикал веселее)..

[CheshireCat]

Сообщение от KrokoBill

Кстати, вон энтов тоже не Эру сделал, а супруга Ауле, Йаванна.

Звыняйте за дурной вопрос, а хоббиты откуда есть пошли?

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Вооот...а что ж тогда вы тогда на Тау-то посмеиваетесь?)))))))))

Ну почему же)) Мне Тау в БПВ очень нравится. Она на женщину больше стала похожа На существо с тёплым сердцем внутри. Не на машину для убийства...
Если я посмеиваюсь, то любя))

И в аспекте того - что ты подытожила я опять возвращаюсь к тому - что любить Трандуила я могу только за то - за что и любила всегда раньше.)

Вот поэтому мы с тобой и сидим в фан-клубе Торина, а не в фан-клубе Трандуила!

Сообщение от Serena

Ох, прямо беда с этими эльфами (голосом Людочки из "Покровских ворот") "И что, все они - вот так??!!"(с)
Кроме Элронда с Галадриэль?

В смысле, все такие высокомерные как Трандуил? Нет, не все. Много хороших было)) Финрод, например. Он Берену помогал (в него - Берена в смысле, не Финрода - влюбилась дочка Тингола, и Тингол хотел его со света сжить. Он тоже смертных презирал, как Трандуил...)
Но плохо кончили, погибли почти все

[Ithrilyann]

Сообщение от Serena

(шепотом) А мне интернет-Рабинович напел что вроде Карантир над гномьей внешностью насмехался, хотя союз с ними вроде заключил.. То есть как бы.. терпели друг друга. То есть тоже высокомерил, в своем роде.

Хихи))) Ага, есть такое.
Цитата из Сильма:

"Народ Карантира поселился дальше на востоке — в верховьях Гэлиона, вкруг озера Хелеворн под горой Рэрир и к югу от нее. Они поднимались на высоты Эред-Луин и с удивлением вглядывались в восточные земли, ибо пустынным и диким лежало пред ними Средиземье. Так и вышло, что народ Карантира наткнулся на гномов, которые после нападения Моргота и прихода нолдор перестали ходить в Белерианд. Но, хотя оба народа ценили мастерство и охотно обучались, они не любили друг друга. Гномы были скрытны и легко обижались, Карантир же бывал горяч и вряд ли скрывал презрение к безобразию наугрим, а его народ вторил своему владыке. Тем не менее, так как оба народа ненавидели Моргота и боялись его, они заключили союз, который принес обоим немалые выгоды: наугрим в те дни владели многими тайнами мастерства, кузнецы и кузни Ногрода и Белегоста славились среди всех гномьих родов, — а когда гномы начали снова наведываться в Белерианд, все их пути проходили через земли Карантира, а все их изделия — через его руки, и таким образом он изрядно обогатился."

(насмехался он.. Дожил бы до Торина - я б посмотрела, кто б хихикал веселее)..

***
Чешир,

Звыняйте за дурной вопрос, а хоббиты откуда есть пошли?

Хоббиты в родстве с людьми. Я не помню, вроде бы, подробно нигде об этом нет? А в предисловии к ВК только очень коротко о том, что хоббиты намного ближе к людям, чем к эльфам и гномам.

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

Звыняйте за дурной вопрос, а хоббиты откуда есть пошли?

Информация на этот счет отсутствует. Единственное, Толкин их называет близкими родственниками людей.

И коль уж вспомнили Аулэ и сотворение гномов, чуток картинкоспама на сон грядущий.
Старое, но никем не отмененное. (с) -)))

Как же мне этот незмитовский рисунок нравится и за душу берет! Праотцы здесь такие трогательные, полубессознательные…

 

И Папа от Кимберли. -)

 

[Serena]

Итриль, я да, насчет "и все так?" имела ввиду что погибли все , а не высокомерие. И из древних только Элронд с Галадриэль дожили до времен ВК?

Олив, а дама с папой кто? а почему без бороды дама?

[Ritona]

Попалось маленькое недавнее видео, где Грэм и Адам рассказываю чуточку про съемку смерти Фили и потом про сцену похорон. Что я смогла разобрать:

Дин очень переживал за эту сцену, как она будет выглядеть. Она снималась на фоне зеленого экрана. Азога в этой сцене играл очень крупный парень, ростом 1,89 м. Это была одна из последних сцен, которую снимали в это день, и Дин переживал, чтобы она выглядела настолько хорошо, как он может.

Адам сказал про сцену похорон, которая будет в расширенной версии. Говорит, что это очень грустная, драматичная сцена. Они снимали ее пару дней. Им специально включили очень грустную музыку, чтобы они чувствовали себя очень грустными. (Кто-то пошутил из зала: «Джастина Бибера?»).

А кто разобрал остальное, что Адам говорит в конце и еще в середине над чем-то шутит? Хотелось тоже посмеяться.

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=K9klzTCANl8[/ame]
 

[~Olive~]

Сообщение от Serena

И из древних только Элронд с Галадриэль дожили до времен ВК?

Глорфиндель еще. И Трандуил, сколько помню, в Первую эпоху рожден.

а дама с папой кто? а почему без бороды дама?

Дык Йаванна жи. С чего ей в бороде-то быть? -))

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

В чем ошибка? Малой кровью там было не отделаться, только золотые горы сулить – иначе толпу не впечатлишь.

*противо-торинохейтеро-сарказм mode on*))
В том, что не нужно было вообще ничего обещать. А он, видите ли, обещал и врал безбожно, заранее зная что не отдаст ни копейки А чтобы не оказаться под арестом, и не быть вынужденным вешать лапшу ради спасения - не надо было оружие из арсенала воровать (король, а хуже уголовника, ага ))
А ещё лучше - сидеть в Синих Горах и не ходить ни в какие походы. Тогда бы и дракон Эсгарот не спалил. И никому за чужое золото ничего восстанавливать не пришлось. А гномы без своей Горы перебьются.

...знаем мы всё, проходили несколько раз в зимнем треде-обсуждении на СМ
*сарказм mode off*

А серьёзно - из этого аргумента про речь на площади такооооооое оружие против Торина же при желании можно сотворить...
*со вздохом*
Ключевое слово "при желании". При желании ещё и не то можно......

***
О приятном))

Третья гифка -

Не могу не, повторю в крупном размере



***
Ритона, спасибо!
Из непонятного - я только разобрала в середине, про смерть Фили, что Дин "очень убедительно умирает", и почему-то все стали смеяться... А в конце не поняла, что-то про тот день, когда снимали сцену похорон, они все (актёры) ходили вокруг гробниц и плакали?...
А про парня, который изображал Азога - в нём не 5 футов 8 дюймов, а 6 и 8. Это где-то 2 метра 15 см примерно?

[CheshireCat]

Итриль, Олив, спасибо

и немного прекрасного: Отец Дурин и Келед-зарам от Кимберли

 

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

Дык Йаванна жи. С чего ей в бороде-то быть? -))

Ой. так папа - имеется ввиду Ауле? Я то думала, что папа - это Дурин


Ааа, вот пост Чеширчик, у нее на картинках как раз папа Дурин, ага. Просто манера у художницы такая - похожи они. Вот я и напутала..

[Стихия]

Утро доброе, Дом!

Эти цветы хочу подарить Трандуилу, он это заслужил.

Ты уже знаешь, что это не мой метод - вменять кому-то что-то или судить. Я по-другому устроена. Я всегда пытаюсь понять. И я понимаю, почему он таким стал, хотя многие его качества не вызывают у меня симпатии.

Я тоже пытаюсь понять и понимаю, и по результатам этого понимания - осуждаю. Он единственный, кого я не могу в этой всей сказке оправдать по закону. Если только по любви, но любви исключительно к его необыкновенной внешней красоте.

Сообщение от Ithrilyann

Ни в какой не объясняется Да, зрителям-не толкиенистам непонятно, что такое "Лас-гален". Откуда я сама знаю, не помню. Где-то в Приложениях к ВК или в Неоконченных сказаниях это должно быть...

Но в фильмах ВК и в Хоббите много вещей, которые будут непонятны тем, кто не знает Толкиена. Например, почему волшебников называют "истари"? Кто они такие и откуда взялись? Почему Арвен должна выбирать между смертной и эльфийской долей? Почему в Гондоре правят Наместники, а не Короли? Что за слова на эльфийском поёт Арагорн на коронации? Почему Галадриэль должна пройти "испытание Кольцом" и после этого говорит, "я могу уплыть"? Куда и почему уплывают эльфы, что там на Западе? Не Америка же
...Всё перечислять странички не хватит. А фильмы, это же не энциклопедия, они, имхо, не должны объяснять всё)) Толкиеновское Средиземье - это мир не беднее нашего собственного, и даже в две десятичасовые трилогии его не впихнёшь))

Итрилечек, давай пока без ВК - это более сильная и сложная вещь (я не знают что такое истари, но мне это не помешало понять суть фильма, про Арвен было предельно ясно - что она выбирает, значит, таковы законы природы, что ей нужно было этот выбор сделать), а по детской сказке. В етой сказке информации вполне достаточно, чтобы понимать суть. И если какая-то инфа замалчивается режиссером - значит, это было сделано намеренно. Про Аркенстон нам было объяснено более чем подробно - про камни Ласгалена - нет. Значит, эти камни не заслуживают того - чтобы зрителю вообще о них знать что-то большее, чем он узнал.


Арисана: не вели казнить, вели слово молвить!

Не могу я без контекста эмоции понимать, ну не идет совершенно. Дух Кулешова мною полностью овладел.

[KrokoBill]

*глядит на предыдущие странички и ржот*

Я все поняла! Это был такой хитрый план, чтоб к первому апреля создать новый и неожиданный облик фк:

Встречаем
1 апреля
вполне в духе праздника: заходишь в родной фк Торина, а тууут...... а таааам.... вездеее
ТРАНДУИЛ в три слоя))))))

[Стихия]

[quote=Serena;1496633]

Сообщение от Стихия

Стоп. Она говорит: Вы сами живете без любви. В Вас нет ни капли любви.
Где тут про любовь к гномам? По-моему, тут в глобальном смысле.

Так вот это еще хуже - что она в нем вообще любви не видит, ни к кому. И это не гормоны все-таки, думаю.

И причем тут гномы? А с чего ему гномов то любить - гномы прямо вот эльфов страсть как любят, а злой Трандуил взаимностью не отвечает.

Интересно, эльфы, которые с мировым злом боролись - они только ради себя старались, ради своей расы? Элронд, Галадриэль, Гендальф тоже?

Итриль, Крокодильчик - вы ж по канону вроде у нас самые продвинутые. Эльфы ж вроде считались венцом творения, бо их САМ сотворил? Это ж не Торинохейтеры придумали?

Насколько я помню эту линию беседы - я заявила, что "эльфы - это венец творения". Ты переспросила - откуда такая инфа? Я, не будучи уверенной в том - что об этом заявил сам Профессор, сказала - что со слов торинохейтеров.)

А я не пойму, почему б не попросить помощи у родичей.
И я не пойму позицию по Торину. То я слышу мнения - никакой он ни больной, а самый нормальный и все правильно сделал, ибо нечего было на его сокровищща покушаться.

Это другой вопрос -почему Торин не попросил помощи у родичей. Если хочешь - давай отдельно обсудим.
А Торин действительно, самый нормальный и все правильно сделал, с некоторыми оговорками.)

Либо таки он больной и творил не совсем правильные и адекватные вещи. Но тогда, пардон, прав и Бильбо, взявшийся порешать вопрос вместо нездорового главою И тогда не надо говорить "Торин правильно стену построил, эти голодранцы могли все разграбить". Тогда он не прав, что ее построил, ибо головой страдал. И не прав, что сразу им денег на первичной обустройство не дал.. И "болезнь" сия, тогда, увы.. просто жадность. Это ж не чума и не грипп, что косит без разбора и не убережешься..

ЫЫЫЫ)) с такими ториноманами и торинохейтеров не надо. Сереночка, это ты специально решила меня здесь ублажить разговорами о Трандуиле, чтобы я больше с проэльфийской компашкой не якшалась? ))))))))))))


Чего-то я линию эту уже опустила в контексте нашего противопоставления Торина Трандуилу. Если Торин страдал головой - это не значит, что ВСЕ, что он в этот период сделал - он сделал неправильно.

Все-таки должна быть некая логика. Получается, и правда - Торину можно все, ему все обязаны.. Захотел - туда пошел, а захотел - сюда..И это не подлежит обсуждению, он всегда прав, что бы он ни делал. Но это ж не так, мы ж так не думаем?
От Трандуила б не убыло, а от Торина - убыло б? Эвон сколько золота у него. Да там не то что перекусить, там на десятую часть каждый день можно банкеты на весь Эсгарот закатывать..

Нет, я все же не понимаю - каким образом немилосердие Трандуила к пострадавшим оправдывает тот факт, что Торин ошибся с направлением и пришел вместо Даина к нему? Если к тебе придут какие-то люди и попросят помощи - ты можешь их спокойно прогнать прочь с чистой совестью и сказать: "а у вас свои родственники есть, идите просите у них"? В мою логику это не вмещается.

А то, что Торин пошел именно такой дорогой, проходя мимо Трандуила - думаю, у него были на то свои причины. И это вовсе не факт, что он сделал неправильно.

Это передергивание. Он прекрасно был в курсе, что убивают. На войну с полчищами орков он не рассчитывал. На ТАКОЙ масштаб потерь не рассчитывал. А рассчитывал сохранить свое государство за своими стенами. А тут полный облом..

Ах, бедненький. Не рассчитывал он. Он-то пришел в бирюльки с гномами поиграться, а тут видишь - полная засада ("пиф-паф" и порохом пахнет). И самое время было свои рефлексии прямо на месте неокончившегося боя затевать.

Мне не понять, почему бусы должны быть менее ценны для Трандуила. Только и всего

Потому что сакральная и практическая ценность этих бус в фильме не доказана. Аркенстон - это символ королевской власти и даж ее необходимое условие. От этих бус же статус Трандуила ни коем образом не зависит. Пожил он тысячу лет без них и еще столько же проживет. Это всего лишь его личная прихоть - назначить эти камни реликвией народа. Дедушка же гном весьма творческий, он свой выбор вполне убедительно обосновал.

Дезертировать по приказу командира.. Нууу.. Стихиюшка, дорогая.. Ну это ж не в какие ворота.. Дезертир - это тот кто БЕЗ приказа. И кто им приказать то должен? Бард? Торин?

Ну что ты к термину прицепилась.) Суть - что Трандуил решил прекратить военные действия, то есть грубо говоря - попросту с поля боя свалить. Это ты тож будешь отрицать и оправдывать? Конечно, всякое малодушие можно оправдать. Только вот для мудрого эльфа с многовековой историей это явный минус.

вы, увы.. Я в фильме не увидела примой линии - застыдила - рванул продолжать бой. Там про продолжение боя со стороны Трандуила вообще непонятки. Может, допы что дополнят. А так.. Непонятно.
Не показано было. Я не поняла.

Так это еще хуже. У меня хоть надежда была - что он образумится и вернется на поле боя.

И? Так и не про Трандуила фильм.. И из-за этого - что?
Так у Трандуила то все было, это Торин за свое боролся.. Ну и -,криминальную вещь скажу, - таки и удача ему благоволила. Бард ему дракона грохнул, Бильбо от пауков и Трандуиловой темицы вытащил.. Я далека от позиции, что его заслуг в том вообще нет, но и многое "выше головы" исполнялось отнюдь не только Ториновыми руками..

Фильм и не про Тауриэль - но она выше головы прыгала.
Фильм не про Барда - но и он прыгнул.
И не про Баина - и он тоже проявил гораздо больше, чем может мальчик его возраста.
Почему же Трандуил ничего такого не показал? Или у него было экранного времени меньше, чем у Баина? Да просто потому - что не герой по натуре, показывать было особенно нечего, вот и все. Телегу травы для голодающих привез и сразу с поля боя при виде орков не убег - и на том спасибо. *низкий поклон*

Удача Торину потому и благоволила - что он изначально взялся за дело сверхъестественное. Мироздание тут могло благоволить только тому - кто проявил намерение прыгнуть выше головы. И Торин себя превзошел неоднократно. И именно поэтому - в моем сердце он. А не Трандуил, и не лось.

но и многое "выше головы" исполнялось отнюдь не только Ториновыми руками.

Естественно. Торин дал возможность всем желающим раскрыть свои способности и таланты в максимальной степени. Что еще больше возвышает его в моих глазах.

[иванна]

Приветствую всех))

Сообщение от CheshireCat

Предполагать - мог, принимать меры предосторожности - мог, исходить в своих действиях исключительно из такого расклада - нет.

а это как? Ему надо было включить в расклад, что, возможно, и нет никакой опасности? Так он же уже принял меры предосторожности, и как исходить из того, что опасности возможно нет? Убрать меры предосторожности и ввести меры неосторожности?
CheshireCat, так была ли хоть какая-то возможность, что возникнет опасность для гномов при том, что их было мало, а золота и людей много. Да или нет?

Сообщение от CheshireCat

Наверное, это я коряво пишу. Ну где я говорила о немедленном выполнении, если я только и талдычу, что о переговорах?

Кстати, вот соглашусь, наконец-то, наверное. В одном случае переговоры могли принести пользу, действительно. Если бы Торин спросил Барда, почему же объединились две армии, а ему бы ответили про камни Трандуиловы (1 апреля - можно это имя и повторить сегодня, KrokoBill - ))
Ведь что мы имеем? Трандуил желает камни. Но Торин-то об этом не знает. Вернее, он знает, что камушки - это то, что хочет Трандуил, но не знает, что Трандуил пришел с армией только за ними (я уже не помню, а мы-то откуда это знаем??)(когда Смауга нет, и в горе только 13 гномов... только за камушками... гыы...я бы не поверила, боюсь, Торин тоже))) С Бардом можно было, конечно, и зубы ему позаговаривать, и потянуть время и тд, но смысл? Переговоры имели смысл только с Трандуилом. Но об этом не знал Торин. От объединенной армии говорить пришел Бард (про "единственно желаемые и больше ничего не нужно"камни - тоже, скорее всего он не в курсах был). Зачем Трандуила Торину звать? Если уже все озвучили ему - стрелы остануться, а ты давай, выполняй обещание (десять раз отстроить город или как там?). Это равносильно - капитулируй и впускай народ в гору, поскольку долг перед двумя армиями - это тебе не мешок золота))
Допустим, сообразил Торин, что Трандуил пришел ну тока за камнями (это из серии чуда))), выбросил Барда из головы и таки позвал дед бабку, тьфу, Торин Трандуила!))) Что он ему скажет? Какие у Торина могут быть аргументы для переговоров? Только камни? Так Трандуил их и так может взять. Для армии 13 гномов - вообще не аргумент. Пока картина такова - пришла армия за "беглыми гномами". Объединилась с людьми и выслала переговорщика. Который в качестве аргумента выставил только одно требование: под угрозой выдать обещанное золото. Причем этот переговорщик еще и представитель Трандуила (а любовь к Трандуилу у Торина всегда на лице написана))) . Впечатление - стоят две армии против 13 гномов и и требуют себе обещанную долю. Фсё, ни о каких камушках пока речи нет))) Там только не отдашь долю сокровищ Горы - силой возьмем. А какая доля устроит объединенную армию, частью которой является Трандуил "науке не известно", Торину, наверное, тоже)))
А вот почему Торин не спросил, почему объединились две армии - вот большой вопрос))) Может потому что думал, что это и так ясно - золота желают. И всё)) А в таком случае, какой смысл звать нападающих на переговоры?

...Но, блин! А ведь я хотела бы посмотреть на эти "пререговоры" в исполнении Ричарда и Ли! Это было бы реально что-то с чем-то))

[Стихия]

Сообщение от иванна

...Но, блин! А ведь я хотела бы посмотреть на эти "пререговоры" в исполнении Ричарда и Ли! Это было бы реально что-то с чем-то))

Иванночка, привет!!!!!

Ой, ну ты меня просто наповал сразила.))))))))))) Трандуил бы точно через стену к Торину полез (*Торин, а скинь веревку-то!*), чтоб иметь возможность высказать свое "фэ" ему прямо лицо в лицо - а иначе он же не может с Торином-то разговаривать, на почтительном расстоянии.)))

Сообщение от ~Olive~

Это какой-то очень деятельный флаг, я бы сказала. В первом случае еще и разговорчивый, и приемчики по охмурению клиента успешно применяющий. Неплохо для флага.

Ну да, разновидность "флаг говорящий" vexillum argutus

В чем ошибка? Малой кровью там было не отделаться, только золотые горы сулить – иначе толпу не впечатлишь.

Я как в воду глядела, они уже оценили.)))

Любовь, она разная бывает, и вовсе не обязана быть всеобъемлющей. Любовь к своей семье и своему народу вполне может сочетаться с высокомерным презрением к другим разумным существам. Это какбэ вообще разные категории, весьма слабо между собой коррелирующие.

Высшая любовь одна. И если эльфы на нее претендуют - то именно эти все категории и должны между собой коррелироваться.
А если эльфы на такую любовь не претендуют - значит, они не высшие существа и не венец творения.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Удача Торину потому и благоволила - что он изначально взялся за дело сверхъестественное. Мироздание тут могло благоволить только тому - кто проявил намерение прыгнуть выше головы. И Торин себя превзошел неоднократно. И именно поэтому - в моем сердце он. А не Трандуил, и не лось.
.

Стихия,

[KrokoBill]

Не удержалась и навертела гифку на основе картинки с неприличным жестом, которую приносила вчера Олив)))

"Товарищи эльфы, объясняю на пальцах, тщательно и подробно"

 

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Наверное, это я коряво пишу. Ну где я говорила о немедленном выполнении, если я только и талдычу, что о переговорах?

Переговоры армии против 13 больше похожи на ультиматум, нет?

Это когда мы успели?

Погоди разве только я говорила, что Бард ничего не решает в данном, так сказать, союзе? Тогда сорри.

А, если уж грабить, то только по-крупному? (шутка)

Не совсем . Но соблазн огромен

А в данном случае?

Ну..смягчающее обстоятельство, если Бильбо был вот-прям-сто-процентов уверен, что его задумка удастся, Торин отдаст за Аркенстон его долю (ага, счас) и не видел другого выхода (или предательство или 13 трупов). И не знал про Даина, само собой.

Даина вызвал как раз перед тем, как пошел с Бардом говорить. Может, вороны ночью не летают (и я вообще-то там о другом совсем )

Повторюсь, нужно было вызывать до того, как пришли люди и эльфы- сразу как пал дракон.
Да, знаю , что о другом . Счас попробую ответить.

Пойти не обязательно , а обратиться через того же Барда - почему бы и нет, собственно?

ОК а если так? Причем тут Трандуил, вообще? Город принадлежал людям, спалил его дракон, договор был с бургомистром, где тут эльфы?
Я не верю, что Трандуил собирался вести какие-либо переговоры. Зачем, с такой силой?
ИМхо, Трандуил уже попытался один раз договориться "как король с королем", а сейчас он собирался однозначно забрать бусы, а заодно рассчитаться с Торином за "Imrid amrad ursul". Или эльфы после побега в бочках гнались за гномами что бы пожурить и обратно в темницы вернуть? Так что, даже проведи Бард переговоры успешно- ничего это не меняло.
Ловлю тапки и диагнозы, чо.

И вообще, нельзя так просто взять и пойти на переговоры с Трандуилом.

А раз, мы имеем дело с противостоянием двух упрямых королей, (и сегодня первое апреля), надо было по рецепту из детской книжки (только я не могу вспомнить из какой) - что бы царь и кайзер (книжка про времена первой мировой была -это помню) не армиями командовали, а между собой дрались.
Торин vs Трандуил -на кулаках- до первой крови. Зрители запасаются попкорном.

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

А он, видите ли, обещал и врал безбожно, заранее зная что не отдаст ни копейки

Дык какая же это ошибка, если текущая задача успешно выполнена, а на случай грядущего скандала из-за неплатежа коварно умышлялся вызов Даина?
О, поняла - это торинохейтеры озабочены моральным обликом Торина! Ну прям как Бард.
А откель знают, что заведомо врал?

А ещё лучше - сидеть в Синих Горах и не ходить ни в какие походы. Тогда бы и дракон Эсгарот не спалил. И никому за чужое золото ничего восстанавливать не пришлось.

О, вот это мое любимое. Значит, Торин в Бри должон был пронзить, что дракон будет разбужен, а Эсгарот разрушен, и послать подальше глупого приставучего старикашку.
А малое время спустя счастливые эсгаротцы благоденствовали бы под присмотром Азогушки и Смаужека.

Сообщение от KrokoBill

вполне в духе праздника: заходишь в родной фк Торина, а тууут...... а таааам.... вездеее
ТРАНДУИЛ в три слоя))))))

А Торин такой стоит в сторонке, попивает прохладительное и оценивающе смотрит, как заместитель отдувается.

Сообщение от Стихия

каким образом немилосердие Трандуила к пострадавшим оправдывает тот факт, что Торин ошибся с направлением и пришел вместо Даина к нему?

В смысле, Торин просто заблудился… однажды? *Утирая слезы* Ффуух, девы, так же и до греха же недалеко…
А по факту вышло, что заблуждалово стало для Трандуила тестом на вшивость милосердие и чувство справедливости. Трандуил ни фига не понял и предпочел ответить мстительностью.

Удача Торину потому и благоволила - что он изначально взялся за дело сверхъестественное. Мироздание тут могло благоволить только тому - кто проявил намерение прыгнуть выше головы. И Торин себя превзошел неоднократно.

Да. Потому что Торин – воплощенная экстропия. Он тот, кто меняет вещи, творит новую реальность, перетряхивает нафталиновые и заплесневелые чуланы. И он провоцирует всех и вся вокруг себя на движение, перемены, непокой и творчество. Провоцирует работать на то же, на что в глобальном смысле работает он сам.
Но, разумеется, это улица с двусторонним движением. Очень многое зависит от отклика.

Сообщение от иванна

Переговоры имели смысл только с Трандуилом. Но об этом не знал Торин.

А вот, кстати, да. Почему мы с такой уверенностью исходим из предпосылки, что Торин понимал, что, помимо Барда, нужно еще разговаривать отдельно с Трандуилом? Откуда он, собсно, должен был об этом догадаться? Бард вел себя как полномочный представитель союзников, на условие Торина он не возразил, что, мол, это не в его власти, про бусы – тоже ни слова, ни полслова.
"Если мы не договоримся, эта армия пойдет на тебя войной" – вот эту фразу как понимать? Если договоримся, то не пойдет, так? Но договариваться-то предлагалось только о золоте, про ожерелье и речи не было!

А вот почему Торин не спросил, почему объединились две армии - вот большой вопрос))) Может потому что думал, что это и так ясно - золота желают.

Вот из поведения Барда на переговорах очень легко было сделать вывод, что он взял Трандуила в долю в обмен на силовую поддержку. Я бы, во всяком случае, так и подумала.

Сообщение от KrokoBill

"Товарищи эльфы, объясняю на пальцах, тщательно и подробно"

Интересно, это Ричард научил Торина плохому или наоборот? Или они друг друга стоят?