Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Ничего себе. Он дом свой продал, а она посмотрела и уехала. Ему теперь бомжевать только.

А он что, остался слепым инвалидом? У него по-прежнему есть умение, работа, дееспособная голова и полный комплект не менее дееспособных рук и ног. Он продолжит писать картины и заработает себе и на дом, и на все остальное.

И да, что значит "а она посмотрела и уехала"? Она должна была сделать что-то другое?

---------- Сообщение добавлено в 09:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:15 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Красивая циферка, Кроки...

Э, на такие мелочи Мое Величество Трепло и внимания не обращает. Только на тысячи

[Пламя Запада]

Скажи, на нас похоже

[Krakodil]

А кто из ху?

[Пламя Запада]

А он что, остался слепым инвалидом?

И Арвен не стала слепой инвалидкой и вообще физически не пострадала.

Она должна была сделать что-то другое?

По идее, она увидев эту роскошь, должна была ему взаимностью ответить. Но дудки...
А красивые цифры у нее то и дело, она им счет потеряла

[Пламя Запада]

А кто из ху?

Ты как думаешь? Ты должна быть зеленой - поэтому слева. А я желтенькая.

[Aran Thranduil]

Ну, как сказать... Арвен пострадала больше, чем тот художник.

... А попугайчик - голубенький, а не зелёный. И, вообще, кто кому что должен, что такое?

[Пламя Запада]

Где она пострадала, с какой стороны? Жила во дворце, на всем готовом, ничего не делала, палец о палец не ударила. И внешность и здоровье - все при ней осталось. А что до ухода после Арагорна, так она и без того три тысячи лет прожила извините. Куда уж больше.

---------- Сообщение добавлено в 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:23 ----------

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

И Арвен не стала слепой инвалидкой и вообще физически не пострадала.

А то, что стала смертной (т.е. фактически пожертвовала жизнью. И тот факт, что она с ней рассталась не вотпрямщас, а через 120 лет, не отменяет этой жертвы) и потеряла всю родню - это фигня и не считается?

По идее, она увидев эту роскошь, должна была ему взаимностью ответить. Но дудки...

По какой это идее?! Он сделал это по ее просьбе?! Она просила у него эту площадь роз (которой будет любоваться не дольше, чем любовалась бы одним букетом)?! Это если Вы, к примеру, придете домой и увидите, что Вам входную дверь позолотили, так Вы уже по идее за это обязаны натурой расплатиться?

Граждане дорогие, запомните или запишите себе одну вещь: если некто А оказывает некоему Б (или группе лиц) какую-то услугу (неважно, насколько она велика: от спасения утопающего до уступить место в трамвае), о которой его никто не просил, ни прямо, ни косвенно, то все, на что имеет право рассчитывать А - это "спасибо". Если А хочет себе за это еще что-нибудь, он обязан заявить об этом еще до того, как окажет эту услугу, чтобы одаряемый имел возможность решить, стоит ли в его глазах услуга сия того, что за нее запрашивают. В противном случае (если услуга оказана за спасибо, а счет выкатывают внезапно потом), это не благодеяние, а обман и вымогательство, и гадом в таком случае будет не тот, кто отказывается платить, а тот, кто этой платы требует.

Мы все имели наблюдать аналогичное год назад: "разве я для вас мало делала?! Теперь вы за это должны делать то, что хочу я." Черта с два! Надо было объявлять цену до того, как осчастливливать благодеяниями. Чтобы мы могли решить, стоят ли они того.

Так вот и этот художник из песни со своими хоть и приятными глазу, но все же непрошенными розами по идее имел право рассчитывать только на спасибо. Все остальное ему никто не обязан. И все вышесказанное относится к любому человеку независимо от его пола, возраста, религии, ориентации, доходов и т.д. Если вы что-то кому-то делаете по собственной инициативе, вы делаете это только за спасибо. Хотите большего - говорите заранее или идите нафиг.

---------- Сообщение добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:35 ----------

Сообщение от Пламя Запада

А что до ухода после Арагорна, так она и без того три тысячи лет прожила извините. Куда уж больше.

Типа, зажилась уже, хватит с тебя?

[Пламя Запада]

Типа, зажилась уже, хватит с тебя?

Но на самом деле - одно, если она двадцать лет прожила, а когда если три тысячи. И даже не состарилась при этом. Ей уж небось надоело. Она такая амеба, ничего не делает. По-моему, ей разнообразия хоть какого захотела.
А насчет смертной - мне тоже кажется, что если она родилась бессмертной, то смертной стать не может при всем желании. Кого рублем выпустили, тому в доллар не превратиться. Эльфы могли уходить из жизни сами, если хотели. Вот и эта ушла.

---------- Сообщение добавлено в 09:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:42 ----------

Мы все имели наблюдать аналогичное год назад: "разве я для вас мало делала?! Теперь вы за это должны делать то, что хочу я." Черта с два! Надо было объявлять цену до того, как осчастливливать благодеяниями. Чтобы мы могли решить, стоят ли они того.

Для нас сейчас никто ничего не делает, живем как сорняки сами по себе. И ничего, выжили как-то

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Но на самом деле - одно, если она двадцать лет прожила, а когда если три тысячи. И даже не состарилась при этом. Ей уж небось надоело.

Из чего такой вывод? Тете Гале вообще за восемь тыщ перевалило и что-то она на тот свет не стремится.

Она такая амеба, ничего не делает.

Это не означает, что ей надоело жить. Более того, в тексте мы ясно видим, что когда она вкурила весь смысл грядущего события по имени смерть, умирать ей резко расхотелось. Но поздняк уж был метаться.

[Пламя Запада]

Знаете, мы и 120 лет не проживем. Так что ей и так было круто по дальше некуда. И причем она не состарилась.
Тетя Галя женщина активная и размазней не была

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Знаете, мы и 120 лет не проживем. Так что ей и так было круто по дальше некуда. И причем она не состарилась

Ну да, ну да. Типа, хватит с тебя.

Я тоже вряд ли проживу 120 лет и уж точно состарюсь. Однако загонять Арвен в гроб у меня оттого нет ни малейшего желания.

[Пламя Запада]

Однако загонять Арвен в гроб у меня оттого нет ни малейшего желания.

А давно ты ей так прониклась?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тетя Галя женщина активная и размазней не была

А насчет характера Арвен мы, спасибо Профессору, вообще ничего не знаем.

---------- Сообщение добавлено в 09:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:56 ----------

Сообщение от Пламя Запада

А давно ты ей так прониклась?

При чем здесь проникновение?! По-моему, естественнее НЕ желать смерти кому-то, кто не сделал тебе ничего плохого ни прямо, ни косвенно, нежели желать ее.

---------- Сообщение добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:57 ----------

Убегаю от компа, вернусь через час.

[Пламя Запада]

Я тоже не желаю ей смерти. Я просто не вижу в ее поступке колоссальной жертвы. Если бы она была бессмертная, но отказалась от этого в 15 лет или хотя бы в 30 - да. Но прожив три тысячи лет - извините.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я тоже не желаю ей смерти. Я просто не вижу в ее поступке колоссальной жертвы. Если бы она была бессмертная, но отказалась от этого в 15 лет или хотя бы в 30 - да. Но прожив три тысячи лет - извините.

Вы думаете, что с возрастом жизнь становится менее ценной? Таки Вы ошибаетесь

[Пламя Запада]

Все равно, ей и так много досталось. Не могу я мыслить так, что прожить три тысячи лет - это мало, хоть сама и ста не проживу.
И эта арве между прочим еще и не состарилась. И не на дне общества жила. Не бывает так, чтобы все и сразу, чем то и жертвовать придется.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

И эта арвен между прочим еще и не состарилась. И не на дне общества жила. Не бывает так, чтобы все и сразу, чем то и жертвовать придется.

Ради чего жертвовать-то? Просто так, чисто чтоб остальные не завидовали?

Опять же, вопрос равновесия. Мсье Арагорн чем пожертвовал ради нее? Да ничем. А мне не нравится игра в одни ворота.

И в любом случае делать Арвен смертной не было никакой необходимости.

[Пламя Запада]

И в любом случае делать Арвен смертной не было никакой необходимости.

Она и не стала смертной. По ее воле мог метаболизм меняться? Столько лет жила-жила, а потом вдруг раз - и изменился? И тогда бы она состарилась.

Мсье Арагорн чем пожертвовал ради нее?

Да ты че! Он же столько лет терпел

---------- Сообщение добавлено в 11:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:47 ----------

И мьсе Арагорн, извините, на заднице сиднем не сидел. Он действовал, рисковал, добивался.

[Koralina]

Сообщение от Пламя Запада

Я просто не вижу в ее поступке колоссальной жертвы. Если бы она была бессмертная, но отказалась от этого в 15 лет или хотя бы в 30 - да. Но прожив три тысячи лет - извините.

Вам не кажется, что существо, обреченное жить на свете тысячелетиями, должно воспринимать время и себя во времени как-то иначе, нежели существо, которому отведено всего 100 лет? Люди, например, маниакально мечтают о бессмертии, но большинство уже к пенсионному возрасту устают и начинают ныть, как все надоело, как нечего делать и как все давно знакомо. Если с таким отношением прожить 3 тысячи лет, то да, за одну возможность положить этой бесконечной рутине конец, ухватишься как за соломинку. Эльфы же живут тысячелетиями и не крякают. Отсюда напрашивается вывод, что время они чувствуют как-то иначе. Поэтому "прожила 3000 лет" не равноценно "нажилась всласть, хватит уже".

Арвен, выбрав смертную долю, должна была изменить систему координат в собственной голове, и ее привычный мир изменился бы. Вся запрограммированная разница между людьми и эльфами, шарахнула бы по ней за весьма короткий срок, и все бонусы смертной жизни, вроде внутреннего старения, страха перед неизвестностью, страха смерти и все такое - тоже. И хорошо если память стала смертной - это хотя бы милосердно, постепенно забывать. Другое дело, если досконально, до черточки помнить все, что любишь и теряешь навсегда... в общем, это не то чтобы великая жертва, это просто очень тяжелый выбор и очень нелегкая доля.

Тут есть еще такой интересный момент. В случае Лутиэн, все немножко иначе, потому что на была первопроходцем. Она вообще ломилась напролом, как танк, сметая все на своем пути. Она не просто шла в неизвестность, она шла в невозможное, ломала структуру мира ради своей любви, и ей по барабану была цена и побочные эффекты. Случай Арвен на этом фоне кажется куда менее значимым и вторичным, потому что присутствует эффект "пусть у нас все будет как в легенде". Типа, любая девочка с детства мечтает о любви как в сказке и вдруг, вот она, сказка скрипнула в дверь, смертный назвал тебя Тинувиэль. И сердечко затрепетало, да-да, я делаю свой выбор, а потом приходит горькая расплата. Поэтому о Арвен складывается впечатление немножко вялой инфантильной дурочки. Думаю, стоит побороть это впечатление - о характере Арвен мы действительно ничего не знаем, и как она шла к своему выбору, тоже. Додумывать можно что угодно.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Она и не стала смертной. По ее воле мог метаболизм меняться? Столько лет жила-жила, а потом вдруг раз - и изменился? И тогда бы она состарилась.

Профессор сказал, что стала. И даже описал, как она умерла. А что не состарилась - а это чтоб Арагорну на старухе не быть женатым. Вот так и вот сяк, и жена у него молодая и красивая.

Да ты че! Он же столько лет терпел

Она какбэ тоже во все тяжкие не пускалась в это время. Так что здесь так на так, вычеркиваем.

И мьсе Арагорн, извините, на заднице сиднем не сидел. Он действовал, рисковал, добивался.

Так чего добивался-то? Ее добивался или ради нее? Он добивался своих личных целей и действовал точно так же, как действовал бы, если бы той Арвен никогда в глаза не видал. У него была своя жизнь и свои цели..

---------- Сообщение добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:55 ----------

Сообщение от Koralina

ВЛюди, например, маниакально мечтают о бессмертии, но большинство уже к пенсионному возрасту устают и начинают ныть, как все надоело, как нечего делать и как все давно знакомо.

При этом мы видим сами, что множество людей, которые имеют интерес к тому и этому, а не просто коптят небо, как те, которые начинают ныть (и которые живут в сущности просто потому, что их родили на свет. Ну да, если тебя родили в мир, что тебе еще остается кроме как жить, пока господь не приберет?), от жизни отнюдь не устают даже в преклонном возрасте. Из этого можно сделать вывод, что отношение к жизни не есть свойство смертной человеческой натуры как таковой, а индивидуальные особенности данных конкретных личностей.

[Koralina]

А, еще момент упустила! Эльфы намертво привязаны к Арде, вшиты в ее ткань, вплетены в узор. А люди как пуговицы - пришиты сверху, ниточка истлела и пошел по своим делам. Так вот, вы себе представляете, каково это - постепенно вырываться из ткани мира? Вот привык ты, что мир постоянно откликается тебе, ты его слышишь, он тебя слышит. Ты улыбаешься чаще, она улыбается тебе. Ты спросил у ясеня, он тебе ответил. А тут приходишь к ясеню, разговариваешь с ним, а он стоит, дуб дубом и твоя моя не понимать. И вот так постоянно, со всем. Это не только папу-маму-братишек потерять, это вообще ВСЕ потерять, причем медленно, постепенно, ржавыми маникюрными ножницами тебя выпарывать будут...

[Пламя Запада]

Поэтому о Арвен складывается впечатление немножко вялой инфантильной дурочки.

Вот и я ее такой представляю

Он добивался своих личных целей и действовал точно так же, как действовал бы, если бы той Арвен никогда в глаза не видал. У него была своя жизнь и свои цели..

Я это имела в виду. Меня с детства учили, что прежде чем получить какие-то блага в жизни - нужно потрудиться и заслужить. Арагорн трудился - и заслужил. Галадриэль всю жизнь тоже трудилась и была деятельной. Ее вон внимание Гимли как завело - и она выпросила его в Валинор. А Арвен ничего не делала, жила как мебель - вот и награда по заслугам.
Это я так думаю, из своего воспитания и мышления. Хорошо, если кто видит иначе - помогите увидеть.

---------- Сообщение добавлено в 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:08 ----------

Ты спросил у ясеня, он тебе ответил.

Это уже заболевание. Или вещества

[Старый Тук]

(возвеселяшеся)
Значит в эльфов снегоходящих мы верим, в существование 3-х тысячелетней эльфийки мы верим, а её любовь к смертному мужу - ни-ни. Расчудесное!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я это имела в виду. Меня с детства учили, что прежде чем получить какие-то блага в жизни - нужно потрудиться и заслужить. Арагорн трудился - и заслужил. Галадриэль всю жизнь тоже трудилась и была деятельной. Ее вон внимание Гимли как завело - и она выпросила его в Валинор. А Арвен ничего не делала, жила как мебель - вот и награда по заслугам.
Это я так думаю, из своего воспитания и мышления. Хорошо, если кто видит иначе - помогите увидеть.

Слушайте, ну вот Вы родились в мирное время в мирной стране, климат которой не предусматривает вокруг Вас стихийных бедствий страшнее сильного ветра, у Вас есть родители, здоровье, полный комплект рук и ног и какие-никакие социальные гарантии. Сотни миллионов людей на Земле об этом могут только мечтать, и хоть бы на пупе извертелись никогда в жизни даже краешка этого не увидят. А чем Вы это заслужили? По каким своим трудам Вы имеете все это? А просто потому, что вылезли на свет из мамы в такое время в таком месте. Всё.

И да, не надо подменять понятия. Арагорн трудился и заслуживал что? Корону. Ну вот он ее и получил. А чтобы за труды мироздание с ним женщиной расплачивалось - извините, тогда это не мироздание, а бордель.

[Koralina]

Сообщение от Пламя Запада

Вот и я ее такой представляю

Это называется "первое впечатление". Чаще всего оно обманчиво

Меня с детства учили, что прежде чем получить какие-то блага в жизни - нужно потрудиться и заслужить

"Здесь мерилом работы считают усталость" (с) Это тоже ошибочное представление

Это уже заболевание. Или вещества

Вы упорно пытаетесь впихнуть эльдар в человеческие рамки. Этак у вас ничего не получится, вы либо верите в Деда Мороза, либо нет

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

(возвеселяшеся)
Значит в эльфов снегоходящих мы верим, в существование 3-х тысячелетней эльфийки мы верим, а её любовь к смертному мужу - ни-ни. Расчудесное!

Подавление недоверия имеет свои пределы. Это вот как бесконечные споры вокруг ПиДжеевского Хоббита, там тоже аргументы типа "значит, в дракона верите, в хоббитов верите, а в бегающего вверх по падающим вниз камням Леголаса не верите?" Вот не верим. В ответ имеем самый убойный аргумент: это же сказка!

Хотя, конечно, извращения встречаются везде и всегда. Может, Арвен как раз из них. Все может быть, все может быть... Это мы с чего-то по умолчанию считаем ее нормальной. Возможно, мы ошибаемся.

[Пламя Запада]

А чтобы за труды мироздание с ним женщиной расплачивалось - извините, тогда это не мироздание, а бордель.

Тогда все сказки тоже бордель, что герою за подвиги не только богатство/корона, но и женщина. Причем ее согласия никто не спрашивал. Причем ее папаша сам отдавал. Меня это тоже несколько напрягает. Но ведь есть же.

---------- Сообщение добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:20 ----------

Это называется "первое впечатление". Чаще всего оно обманчиво

Я про нее уж сколько читаю, никак его не изменю.

вы либо верите в Деда Мороза, либо нет

Не верила с самого начала

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Вы упорно пытаетесь впихнуть эльдар в человеческие рамки. Этак у вас ничего не получится, вы либо верите в Деда Мороза, либо нет

Мнээ... вот тут есть момент, и зараз я его оглашу. Вот очень часто там и тут повторяют, что эльфы, мол, они нечеловеческие (не в дурном смысле, а в смысле отличные от людей), и что с человеческими мерками к ним подходить нельзя. Но никто-никто еще не сказал, а какие они, собссно. Вот негативное определение им дали, дайте же кто-нибудь позитивное. На всякий случай, если кто не знает, негативное определение - это не что-нибудь плохое, а определение через то, чем объект НЕ является или какими свойствами НЕ обладает. Позитивное определение - соответственно, наоборот. Так скажите кто-нибудь ясно и четко, какими свойствами обладают эльфы. Но никто еще этого не сделал. Все говорят только много самых общих, красивых и расплывчатых слов, которые меня, медведя с опилками в голове, только огорчают

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Подавление недоверия имеет свои пределы. Это вот как бесконечные споры вокруг ПиДжеевского Хоббита, там тоже аргументы типа "значит, в дракона верите, в хоббитов верите, а в бегающего вверх по падающим вниз камням Леголаса не верите?" Вот не верим. В ответ имеем самый убойный аргумент: это же сказка!

Хотя, конечно, извращения встречаются везде и всегда. Может, Арвен как раз из них. Все может быть, все может быть... Это мы с чего-то по умолчанию считаем ее нормальной. Возможно, мы ошибаемся.

(продолжая веселиться: здесь верю, здесь не верю, а здесь рыбу заворачивали))
Только из всего невероятного, объектом недоверия избрано самое физически "безобидное".

А если не верим ни во что - то что мы тогда тут обсуждаем и зачем?