Перекресток миров

[Старый Тук]

Krakodil
Я всё к тому, что из слов хоббиты - наши родственники, может равно следовать и то, что они - люди. Потому что люди людям - тоже родственники. Это неопределенное высказывание автора, из которого строгих выводов сделать нельзя.

Так это Вы тут сознательно или нет подменяете понятия. "Родственник" не означает автоматически одну и ту же степень родства. Высказывания "шимпанзе - родственники людей" и "мыши - родственники людей" каждое верно, но из них не следует, что "шимпанзе" = "мыши", т.к. "родственники" в первом и втором случае разной степени родства.

Вот именно. А поскольку степень родства не указана, то утверждать, что хоббиты - не люди, нет достаточных оснований, а стало быть нет и явного противоречия канона. И остается полагаться на другие высказывания Профессора, где он объявляет их частью рода человеческого.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
Я всё к тому, что из слов хоббиты - наши родственники, может равно следовать и то, что они - люди. Потому что люди людям - тоже родственники. Это неопределенное высказывание автора, из которого строгих выводов сделать нельзя.

Здесь Вы снова смешиваете разные степени родства. В том смысле, в каком хоббиты родственники людям, сами себе люди не родственники вообще, потому что представляют собой единое целое: "люди", хомо сапиенс. Вместо "хоббитов" можно подставить, скажем, "шимпанзе".

А поскольку степень родства не указана, то утверждать, что хоббиты - не люди, нет достаточных оснований, а стало быть нет и явного противоречия канона. И остается полагаться на другие высказывания Профессора, где он объявляет их частью рода человеческого.

Логически основания есть, я их уже написала: из "А родственник Б" не следует "А = Б".
Можно применить хронологический подход, что написано раньше, а что позже, и соответственно объявить аят А отмененным аятом Б.

---------- Сообщение добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:04 ----------

Ладно, пока там Тук пишет и пишет, дела вновь призывают меня прочь от компа.

[Старый Тук]

Krakodil

Здесь Вы снова смешиваете разные степени родства. В том смысле, в каком хоббиты родственники людям, сами себе люди не родственники вообще, потому что представляют собой единое целое: "люди", хомо сапиенс. Вместо "хоббитов" можно подставить, скажем, "шимпанзе".

(Только не единое целое, а множество, имеющее для всех его членов общий признак, которого не имеют другие множества).
Здесь я с Вами соглашусь, что в таком прочтении можно сделать равный вашему вывод. Но он не является единственным, поскольку родственники здесь может означать и люди (просто маленькие) - что лишь подчёркивается большей дальностью отстояния от нас гномов и эльфов (с которыми, кстати, люди могут скрещиваться). Так же надо учитывать тонкости перевода: замените родственники на родня - и хобиты станут людьми.

Логически основания есть, я их уже написала: из "А родственник Б" не следует "А = Б".

Отлично: все люди - родственники. Ни один человек не является другим.
Всё соблюдено.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Здесь я с Вами соглашусь, что в таком прочтении можно сделать равный вашему вывод. Но он не является единственным, поскольку родственники здесь может означать и люди (просто маленькие)

Тогда "хоббиты наши родственники" становится некорректной формулировкой, а из нее может следовать вообще все что угодно. См. ниже.

что лишь подчёркивается большей дальностью отстояния от нас гномов и эльфов (с которыми, кстати, люди могут скрещиваться).

К вопросу о формулировках: то, что Вы тут написали, означает, что люди могут скрещиваться с эльфами и с гномами. Не, я знаю, что Вы имели в виду только эльфов, но получилось то, что получилось.

Так же надо учитывать тонкости перевода: замените родственники на родня - и хобиты станут людьми.

Такой замены недостаточно. "Хоббиты наша родня" - чья "наша"? Людей вообще, как вида? Тогда сами хоббиты не люди. Или "наша родня" в смысле родня белых англосаксов протестантов? Тогда это означает только, что хоббиты не белые англосаксы протестанты (негативное определение), а позитивное определение - да огородный овощ их знает, кто они. Может, люди, может, нет.

Отлично: все люди - родственники. Ни один человек не является другим.
Всё соблюдено.

Да фиг два. В каком смысле употребляются слова? "Люди" в смысле вид хомо сапиенс? Или как? И "родственники" - в смысле, происходят от одного общего предка (неважно, сапиенс он или кто) или в обиходном смысле, включающем не только кровное родство (а еще тещ, сватьев и т.д.)?
К тому же вот не можете Вы без подмены понятий! "А родственник Б" не то же самое, что "все А кто-то там".

[Пламя Запада]

Творение живет и Автор после смерти попадает в созданный мир

Интересно в качестве кого?

с моей колокольни это не дружба, но что-то иное, хоть и очень сильное.

Но ведь не слеш же

[Krakodil]

Ну что, переплываем в следующую главу?

Это вот представьте: сижу я во дни отрочества моего и зрю в книгу, не отрываясь, а страницы сякнут с неимоверной быстротой, и под пальцами ничего уж, почитай, не остается, а развязки сюжета как-то не намечается. Мордора ентого еще даже на горизонте нету. И оттого начинает нарождаться во мне некое нехорошее чувство.

И предчувствие меня таки не обмануло. И дочитываю я последнюю страницу, а дальше только гнусное послесловие. И чо? И где?! Где дальше, я вас внимательно спрашиваю?!?!

---------- Сообщение добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:45 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Интересно в качестве кого?

Хороший вопрос!

[Пламя Запада]

Опять двадцать пять! Я как раз хотела написать "Давайте уже полоскать следующую главу", но наливала чай и открывала йогурт, а ты уже написала.
Даже у Шерлока и Джона именно дружба, как это ни странно, даже когда они целуются

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:54 ----------

Давайте уже полоскать следующую главу.
Дядя Надя как всегда в своем репертуаре. Чудом не свалились в водопад, а он только развел руками "Я же не думал, что Андуин течет так быстро" То, идя прямо на север заблудился, то течение не рассчитал. Как же он один-то осмеливался по Глухоманью ходить?

---------- Сообщение добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

И еще, цветочек, по ходу мы тоже попадем в наши книги. Хотя я в своей уже бывала

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Дядя Надя как всегда в своем репертуаре. Чудом не свалились в водопад, а он только развел руками "Я же не думал, что Андуин течет так быстро" То, идя прямо на север заблудился, то течение не рассчитал. Как же он один-то осмеливался по Глухоманью ходить?

Заступлюсь за Арагорна (Арагорн где-то там у себя в гробу перевернулся - кто, кто за него заступается?! ): он же сказал, что вот от сих дальше водой не плавал и масштабов не представляет.

И еще, цветочек, по ходу мы тоже попадем в наши книги.

Ой, это было бы таки занятно!

[Пламя Запада]

Ой, это было бы таки занятно!

Особенно тебе
А на самом деле это читать интересно. А быть простым человеком в книге - не очень. Я сама знаю.

---------- Сообщение добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:07 ----------

Как недавно выяснилось, Кистямур насвинячил в переводе не хуже всех. Ибо перлы "Мерри и Пин страдали насморком, глядя на Боромира" и "Отряда больше нет" (воображаю, как доставит такое название в единичной книге, типа как у тебя была) достойны встать рядом с "Ударь-в-ничто" и "человечьими зайчатами"

[Krakodil]

Чо?! А где "человечьи зайчата"?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

(возвеселяшеся)
Значит в эльфов снегоходящих мы верим, в существование 3-х тысячелетней эльфийки мы верим, а её любовь к смертному мужу - ни-ни. Расчудесное!

Давайте разграничим. Эльфы - сказочные, придуманные существа. Поэтому пусть ходят по снегу, по потолку или летают по воздуху. А любовь - категория, существующая в реальной жизни. Потому к ней и требования иные. Психология должна быть достоверной.

---------- Сообщение добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:19 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Дядя Надя как всегда в своем репертуаре. Чудом не свалились в водопад, а он только развел руками "Я же не думал, что Андуин течет так быстро"

Не, не, не! Не в водопад. Чуть в пороги не впёрлись, водопад - ниже по течению.

[Пламя Запада]

А где "человечьи зайчата"?!

ооооооо, все еще впереди

Не, не, не! Не в водопад. Чуть в пороги не впёрлись, водопад - ниже по течению.

Да не намного лучше.

[Krakodil]

И тут еще обнаруживается то, о чем проницательный читатель и так уже догадался: по пятам идет Голлум.

Интересно, а как именно Арагорн пытался его поймать? И что собирался делать с ним потом? Гусары, молчать!!!11расрас

[Старый Тук]

Ursa Maior

Давайте разграничим. Эльфы - сказочные, придуманные существа. Поэтому пусть ходят по снегу, по потолку или летают по воздуху. А любовь - категория, существующая в реальной жизни. Потому к ней и требования иные. Психология должна быть достоверной.

Психология эльфов с очевидностью отлична от людской.Потому что эльфы - сильно не люди. У них своя психология. И Профессор сделал сильный акцент в отдельных местах. В части описания памяти эльфов - у них нет деления на давнее и ближнее: в памяти видится всё и сразу. Они не спят (как большинство приматов), но грезят наяву. Люди, в большинстве своём, существа время-ориентированные: составить список дел и успеть его в срок. У эльфов вопрос времени не стоит как таковой. Так что проецировать себя на них по меньшей мере не научно. Нет любви? - Ну и что. Подождём. Впереди -вечность.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Психология эльфов с очевидностью отлична от людской.Потому что эльфы - сильно не люди. У них своя психология.

Хто-нибудь уже скажет конкретно, без красивых слов, какова она?

[Пламя Запада]

а как именно Арагорн пытался его поймать? И что собирался делать с ним потом?

Не иначе сварить на завтрак. Или связать и утопить. От этого типа можно всего ожидать
Мне больше другое интересно. Вроде Голлум такой преловкий, и сколько раз подкрадывался к Фродо близко - и что каждый раз убегал? Неужели не мог довести дело до конца?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Не иначе сварить на завтрак. Или связать и утопить. От этого типа можно всего ожидать

Ууу, добрый ты человек! (с)

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Хто-нибудь уже скажет конкретно, без красивых слов, какова она?

Не такая.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Психология эльфов с очевидностью отлична от людской.Потому что эльфы - сильно не люди. У них своя психология. И Профессор сделал сильный акцент в отдельных местах. В части описания памяти эльфов - у них нет деления на давнее и ближнее: в памяти видится всё и сразу. Они не спят (как большинство приматов), но грезят наяву. Люди, в большинстве своём, существа время-ориентированные: составить список дел и успеть его в срок. У эльфов вопрос времени не стоит как таковой. Так что проецировать себя на них по меньшей мере не научно. Нет любви? - Ну и что. Подождём. Впереди -вечность.

Но если тот же Профессор описывает случаи взаимных чувств между людьми и эльфами (причём, всегда в одну сторону - М - человек, Ж - эльф, но сейчас не это важно), следовательно, именно здесь психология эльфа и человека должна быть схожей. Взаимная любовь - это игра в двое ворот, и оба игрока должны быть равноправны. И при чём тут вопрос времени? Мы говорили о жизненном опыте. Так у них течёт время или иначе - оно накладывает отпечаток на личность. За тысячелетия даже существо умеренных способностей по капле воды научится представлять океан, даже если никогда о нём не слышал. А человеческий опыт - это такой мизер, что эльфу о нём и говорить не стоит. И вот женщина, прожившая почти 3 тысячи лет вдруг находит что-то интересное в мальчишке, который и человеческой-то взрослой женщине вряд ли интересен. Может, конечно, было в Арагорне нечто, отличавшее его от всех остальных смертных так, что не могло не привлечь внимания. Но вся беда в том, что нам это "что-то" не показали.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Не такая.

Позитивное определение, плз, кто-нибудь.

---------- Сообщение добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:23 ----------

И кстати, почему касаемо орков грешат на Голлума? Ему вроде как орков приводить совершенно не с руки.

[Koralina]

Сообщение от Ursa Maior

Но если тот же Профессор описывает случаи взаимных чувств между людьми и эльфами (причём, всегда в одну сторону - М - человек, Ж - эльф, но сейчас не это важно)

И вовсе даже не всегда

[Ursa Maior]

Вот в прошлой главе с подачи Кроки мы оценили подвиг Боромира во время его путешествия из Петербурга в Москву Гондора в Ривенделл. А в этой главе давайте восхитимся Голлумом.
Ребята, вы только подумайте! Плыть, цепляясь за брёвнышко по зимней реке целыми днями, не имея возможности ни поесть, ни отдохнуть, а ночью, вместо того, чтобы поспать, надо и пропитание себе добыть, и с отряда глаз не спускать - мало ли, что им придёт в голову! А эти гады иногда ещё и вёсла в ход пускали!
И ещё мне кажется, когда с восточного берега отряд обстреляли орки, то их всё-таки не Голлум навёл. Причина а) техническая - когда бы он успел? Весь день плывёт за отрядом, а за ночь ( в незнакомой местности!) надо пробежаться по округе, найти орков (вряд ли они там кишели), объясниться с ними - а они ведь могут сразу повязать и слушать не станут! - и привести их в нужную точку в нужное время. Воля ваша, но Голлум - не стриж, который носится с сумасшедшей скоростью. Причина б) - психологическая. После Мордора, я думаю, Голлум по своему почину к оркам не подходил. Да и до того он долго жил в соседстве с ними и привык избегать. Причина в) - логическая. А на фига ему это надо? Ну, подстрелят Фродо, ну утонет прелесссть опять в Андуине - и что тогда?
Кроки, теперь со мной у Вас будет дубль?

---------- Сообщение добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:31 ----------

Сообщение от Koralina

И вовсе даже не всегда

Ну, было исключение, которое подтверждает правило

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

И вовсе даже не всегда

Да, был единичный случай, закончившийся, что характерно, абсолютно ничем.

[Пламя Запада]

Чуть было не забыла, что понедельник - время для перлов

читал "Колдун и Срыгающий горшок"

Три сестры и обе волшебницы.

Снейп читал книгу "Оборзение сложных зельев"

Гарри прибыл на своей метле "Модния"

Грешки на все вкусы от Берти Ботс А Дамблдор слешно сбросил мантию

- Итак от Хаффлпафа - Александр Гарвард Уайтсон! Деннис Несквик!
Тех кто вышел Гарри знал, они были отбивные в своей сборной по квиддичу.

Да, казалось что он вряд ли сможет но не прошло минуты как вратарь вновь овладел метлой

Лили смотрела как Гарри семь месяцев ползал по комнате. (И думала:"Вот ведь живучий, гад")

Я даже не думал что я волшебник что я поступлю, в Хогвартс. А до сегодняшенго дня яхотел стать худошником мне даже папа купил на день рождения краски и поллитру

Если упадешь с такой высоты в очках, неудивительно, что у Гарри они сломались! Но я их починил я подобрал оба очка и приставил одно очко к другому и сказал репаро.

- Ты их не осуджай Гарри. У нас скученный городок ничего не происходит. Люди хотят увидеть синсацию. Ведь к ним приехал мальчик, кторый выжал.

Единорог не смотрел на Гарри - он был мальчиком а тот предпочитал женскую урку.

В субботу нервы меня сдали окончательно

Перси - староста семикурсник с рыжими в очках

- Он - слизеринец, он как ему выгодно так и делает! Кажется у магглов это называется еврей.
- А это тоже факультет?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ребята, вы только подумайте! Плыть, цепляясь за брёвнышко по зимней реке целыми днями

Кстати, как ему удавалось избежать переохлаждения?! Февраль ведь на дворе.

Причина в) - логическая. А на фига ему это надо? Ну, подстрелят Фродо, ну утонет прелесссть опять в Андуине - и что тогда?

Или поймают и в Мордор потащат - и вовсе прощай Прелесть!

Кроки, теперь со мной у Вас будет дубль?

Угумс!

[Пламя Запада]

Ууу, добрый ты человек! (с)

А твои версии?

А в этой главе давайте восхитимся Голлумом.
Ребята, вы только подумайте! Плыть, цепляясь за брёвнышко по зимней реке целыми днями, не имея возможности ни поесть, ни отдохнуть, а ночью, вместо того, чтобы поспать, надо и пропитание себе добыть, и с отряда глаз не спускать - мало ли, что им придёт в голову! А эти гады иногда ещё и вёсла в ход пускали!

Голлум - дьявол и огонь! Я уже писала, что он любимец публики ничуть не меньший, чем Леголас в ВК, а то и больший. И самый суразный из всех персов.

почему касаемо орков грешат на Голлума? Ему вроде как орков приводить совершенно не с руки.

Просто Сэм он не особо в этом разбирается. Для него все враги - заодно и на одно лицо.

---------- Сообщение добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:37 ----------

Кстати, как ему удавалось избежать переохлаждения?! Февраль ведь на дворе.

так если он жил веками в пещерах в холоде и темноте и питался сырым мясом, неважно чьим - то его об дорогу не расшибешь. Он в огне не горит и в воде не тонет (прямо как сами знаете что, а сним попробуй справься)

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Единорог не смотрел на Гарри - он был мальчиком а тот предпочитал женскую урку.

Я даже боюсь подумать, что это такое.

[Пламя Запада]

Я даже боюсь подумать, что это такое.

Женщина-орк, что тут непонятного.
Зато последний перл прямо про тебя А меня вечно во всех тестах отправляют в Хаффлпафф. Ибо человек я средний и невыдающийся

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Но если тот же Профессор описывает случаи взаимных чувств между людьми и эльфами (причём, всегда в одну сторону - М - человек, Ж - эльф, но сейчас не это важно), следовательно, именно здесь психология эльфа и человека должна быть схожей. Взаимная любовь - это игра в двое ворот, и оба игрока должны быть равноправны. И при чём тут вопрос времени? Мы говорили о жизненном опыте. Так у них течёт время или иначе - оно накладывает отпечаток на личность. За тысячелетия даже существо умеренных способностей по капле воды научится представлять океан, даже если никогда о нём не слышал. А человеческий опыт - это такой мизер, что эльфу о нём и говорить не стоит. И вот женщина, прожившая почти 3 тысячи лет вдруг находит что-то интересное в мальчишке, который и человеческой-то взрослой женщине вряд ли интересен. Может, конечно, было в Арагорне нечто, отличавшее его от всех остальных смертных так, что не могло не привлечь внимания. Но вся беда в том, что нам это "что-то" не показали.

Да нет же. Всё условие, что они должны любить друг друга. А что именно пробуждает в их феа любовь - одному Эру известно.
Мы не можем достоверно сказать, что в душе накопилось\происходит у Арвен, поскольку мы не живём времена такого порядка. Мы лишь экстраполируем. Что-де эльфы, это такие люди, которые живут тысячелетия. Но Профессор же на примерах (я их привёл) говорит - не такие. И требование детально описать их психологию может быть принципиально невыполнимым. Она может развиваться всё время жизни, а может покоиться в стазисе начиная с какого-то срока. В случае Галадриэль мы видим, что её страсти не перегорели и за 8 тысяч лет. Просто у неё стремления иного рода, чем у Арвен. Ну так эльфы и не должны быть одинаковыми - как и люди.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А твои версии?

Какбэ нет ему резона с Голлумом на веревочке таскаться, обстановка не позволяет. Прибил бы, я думаю.

так если он жил веками в пещерах в холоде и темноте и питался сырым мясом, неважно чьим - то его об дорогу не расшибешь.

В темноте, да, но не в холоде.

Кстати, Голлум был одетым. Это только в фильме его изобразили голым в одной только волшебной тряпке на чреслах (волшебная она потому, что как бы Голлум ни скакал, она всегда умудряется срам прикрывать).