Обсуждение ТТТ

[Vasya Gondorsky]

А вот Шарычу твои шутки совсем не понравились, несмотря на смайлики. [moderator hat on]И вообще, смайлики смайликами, а смысл содержится не в них, а в словах. Вот за ними и нужно следить в первую очередь. Смайлики индульгенцией не являются.[moderator hat off]

[Маэглин]

автор оригинала Кристина
Далее. Древоброд. Здесь таланту режиссера нужно отдать должное. Такого симбиоза буратинки и останков избушки на курьих ножках, мне видеть еще не довелось.

Ну энтов каждый по-своему представляет Я например, когда читал книгу представлял Фангорна покрытым тёмно-коричневой корой, как настоящие деревья, с чётко обозначенными руками и ногами, но в тоже время хаотично растущими изо всех мест разной толщины ветвями (он же дерево в конце концов). А его усы и борода мне представлялись из тонких веток с многочисленными листьями, вообщем похожими на мётлы дворников Но энты Джексона мне тоже очень нравятся.

Кстати, намедни перечитал 5-ую главу "Хоббита" о находке Кольца. В ней Толкиен пишет: He was Gollum - as dark as darkness. Как вы относитесь к тому, что в фильме Горлум не чёрный, не тёмный или, ИМХО, не тёмно-зелёный (его слизь ассоциировалась у меня с тёмно-зелёным цветом, я так его и представлял, когда читал книгу), а.. мм.. другого цвета (не хочу обидеть кого-нибудь, если ошибусь с цветом Джексоновского Горлума, я так и не понял до конца, какого он цвета)

[bakrik]

Не для фанатиков - http://gary.appenzeller.net/TTTDifferences.html

Обратите внимание на сцены с рейтингами 3 и 5. Интересно было бы узнать мнение Лэймара (обоснованное, хотя бы на этот раз)

Что интересно, количество добавленных и выкинутых сцен примерно одинаково - так что аргумент об ограниченности времени показа несостоятелен.

[Лэймар]

автор оригинала bakrik
Интересно было бы узнать мнение Лэймара (обоснованное, хотя бы на этот раз)

Если тебе интересно чьё-то мнение - не стоит начинать с наездов. Всего хорошего.

[bakrik]

2 Alexbel:

Я не зря использовал слово "фанатик". К таковым я причисляю тех, для кого фильм безупречен и какие бы (обоснованные или нет) аргументы не приводились против, реакция у них одна - "фильм не может быть лучше, потому что он безупречен".

И мой "наезд" на Лэймара был вызван именно тем, что несмотря на мои (и не только мои) многочисленные вопросы по поводу тех или иных (спорных для нас) моментов, которые он, будучи знатоком буквы (но, увы, не духа) Толкина считает единственно верными, мы (я, Данила, Кристина и другие) так и не получили обоснованного ответа. Все чего мы добились - это ответы типа вышеприведенного, а также заявление, что дескать увижу нормальную критику - тогда и отвечу. Что касается наезда как такового - я понимаю, что смайлик не индульгенция, но он призван описать тон высказывания (в данном случае - шутливый).

А себя я отношу к фанам фильма - фильм мне нравится, я посмотрел его дважды и посмотрю минимум еще раз, я куплю обе версии DVD и буду защищать его, от поклонников Гарри Поттера, например . Все это не означает, что я не вижу его недостатков (к которым и причисляю не мелкие, а лишь кардинальные отклонения от духа Книги). Фильм хорош, но это не значит, что его нельзя было сделать лучше - совершенство всего лишь гипотетическое понятие.

[Vasya Gondorsky]

bakrik, будь осторожнее в оценках. "Дух Толкиена" - понятие очень смутное и трудноопределимое, и ты врядли сможешь доказать, что Лэймар не является его знатоком (я, кстати, уверен, что является). Поэтому это необоснованный и недоказуемый наезд, которым на нашем форуме не место.
Насколько я видел ответы Лэймара по поводу спорных моментов, он всегда демонстрирует просто иной, отличный от вашего взгляд на фильм, точно так же имеющий право на существование. Так что твоя фраза "все, чего мы добились..." - попросту не соответствует реальности.

[Dariushka]

автор оригинала Кристина
Ну.

Прочитала я рецензию Клариссы. Замечательная рецензия. С некоторыми ее постулатами, я конечно не согласна. Но в целом понятно что писал профессионал. Завидую людям имеющим такие знания предмета и снимаю шляпу.

Дарьюшка, если ты подумала что это я писала, то ты мне очень польстила.


К сожалению я так писать не умею.

Так!!!... Во-первых, я тебе кажется объяснила, что на тебя вовсе не думала и не думаю. Во-вторых, не скромничай по поводу своих журналистских способностей . В третьих, по поводу Кларисы я с тобой согласна лишь по одному пункту: она разбирается в кинематографе в целом, даже не настолько в кинематографе, в пунктах, касающихся маркетинга, покупки итд. фильмов. Да, это да, и я, кстати, много нового для себя подчерпнула. Все остальное я пыталась выразить в своем сумбурном ответе на ее рецензию. Ее рецензия грамматически хорошо сформулирована, этого не отнять. Но когда начинаешь разбирать все по полочкам, то понимаешь, что все это ..паф... мыльный пузырь.. Приплюсуй сюда кидание пальцев в стиле "Я знаю все лучше всех", и готов пирог. Думаю, все последующие реакции были бы намного спокойнее, не начни она кидать пальцы веером (я понимаю, что это выражение агрессивно, но проторчав полгода здесь в Германии, я, а вернее моя перегруженная немецким голова не в состоянии подобрать выражение получше, так что Вася, перед тем, как объявлять мне выговор, лучше подскажи нормальное русское выражение ).

[Vasya Gondorsky]

Да уж, три года в Германии просидев теперь буду долго репу чесать...

[bakrik]

Дело в том, что Лэймар попросту не приемлет отличный от его собственного взгляд на фильм и его ответы по поводу спорных моментов лишь подчеркивают это. Я не отказываю никому в праве на собственное мнение, но считаю, что защищать его следует не отказывая другим в праве на таковое.

Что же до духа Толкина - ничего смутного здесь нет (ИМХО) - это есть произведение глубоко верующего человека, написанное, если не считать несколько "языческой" формы, полностью в духе католицизма. Именно поэтому я несколько раз подчеркнул важность свободы воли в сцене с Фарамиром, сцене которая в фильме подверглась наибольшему искажению по сравнению с оригиналом. Точно так же и с экзорцизмом - ангел (коим является майар Олорин) не может изгонять злых духов и бесов - для этого существуют священники (которых в Средиземье быть не может) или, в крайнем случае, бесов может изгнать Христос (которого в Средиземье тоже нет). Я не помню в христианской литературе (если есть знатоки, поправьте меня) ангелов, изгоняющих других (падших) ангелов из тела людей. Именно поэтому я считаю, что христианский дух книги в фильме если и не отсутствует полностью, то во всяком случае несколько ослаблен.

Мнится мне, я достаточно полно изложил мои аргументы по поводу основных моментов представляющихся мне спорными. Было бы приятно получить ответы.

Что касается моего наезда, я признаю, что несколько погорячился (смайликов что-ли больше ставить ) и приношу тем, кого мой наезд задел, свои извинения.

[Vasya Gondorsky]

Но ведь "дух Толкиена" - это не только соответствие католичеству, это же очевидно. Иначе следовало бы говорить, что фильм, наиболее соответствующий духу Толкиена - это вовсе не фильм Джесона, а "Бен Гур" или "Камо грядеши", не говоря уж о чисто религиозных фильмах.
Свобода воли Фарамира - так она никуда не делась. Просто решение он принимает позднее, чем в книге и в других обстоятельствах, но решение то же самое.
Я, честно говоря, не специалист в области экзорцизма, но не думаю, что здесь подходит этот термин. В христианской литературе я также не помню примеров того, чтобы дракон накладывал на человека заклятие, что мы теперь, должны Толкиена обвинить в неследовании "духу Толкиена"? Также я не помню ангелов, живущих в телах людей.

[bakrik]

Бес, по определению, это падший ангел - в данном случае Саруман, завладевший телом и духом Теодена. Кстати, о каком драконе идет речь, я что-то не въехал?

"Бен-Гур" и "Камо Грядеши" еще менее христианские произведения, чем фильм Джексона, и потом, под не любое христианское произведение пронизано духом Толкина, но интерпретация Толкина должна ИМХО, соответствовать христианскому духу книги.

Книжная свобода воли Фарамира как раз потеряна. В книге Фарамир делает выбор до того, как узнает о кольце и не отказывается от своего слова даже после того, как узнает о том как близко к нему Проклятие Исильдура. В фильме он поддается кольцу, начинает путь "вниз" (дорога в ад вымощена благими намерениями), и лишь после сцены с назгуолм понимает как гибельно влияние кольца и отпускает Хранителя. В книге - он христианский рыцарь из цикла о Граале и контраст между ним и Боромиром очень четок; в фильме - он бледная (хоть и более дальновидная) копия своего брата. Вот, что мне не нравится.

[Dariushka]

автор оригинала Лэймар


Если тебе интересно чьё-то мнение - не стоит начинать с наездов. Всего хорошего.

Лэймар, Лэймар!! *подпрыгивая от нетерпения* Я на тебя не наезжала, и мне тоже интересно твое мнение . Как ты видишь тот момент с Теоденом и Гэндальфом? Размышления Бакрика мне например кажутся вполне разумными, и очень хочется услышать мнение другой стороны. (я на эту тему рассуждать, признаться честно, не способна, не хватает аргументов )

[Valery]

Я совершенно согласна стобой,bakrik, что Фарамир в фильме просто бледная копия брата, меня с самых первых сцен в фильме поразила его жестокость, нежелание что-либо выслушать. Я сразу же напряглась,когда он Фродо в Гондор потащил. Неужели,думаю, у ПиДжэя хватит наглости ТАК извратить книгу? Облегчение пришло, после того, когда он всё же отпустил Фродо, но ощущение его жестокости от этого не убавилось. В книге же он терпеливо беседует с хоббитами, выслушивает их, показано его резкое отличие от брата, его доброта и гостеприимство, его умение вникнуть в чужое горе и побороть самого себя. У ПиДжэя же он просто такой же как все, мне, честно говоря он даже Исилдура напомнил, когда тот отказался кольцо В Ородруин бросить!

[Vasya Gondorsky]

Я догадался, что речь идет о Сарумане.
Под драконом я имел в виду Глаурунга из Сильма.
Ну так как мы будем с ангелами в человеческом теле? Есть это в христианской литературе или нет?

Мне удивительно, как ты используешь термин "свобода воли". Или ты думаешь, что поддаться искушению - это не акт свободы воли?
Я, видимо, не понимаю просто, что ты под этим понимаешь. Или свобода воли является таковой только, когда она идет во благо?
В фильме неясно, что у Фарамира на уме, так что не надо так прямолинейно трактовать его поступок как "путь вниз". Насчет Грааля - это почему? В фильме Фарамир позднее, уже за пределами Хеннет-Аннуна принимает решение отпустить хоббитов, вот и вся разница. Причем, никто почему-то не обращает внимание на то, что он - единственный (по фильму) персонаж, который не просто отказывается от Кольца, но и делает это с угрозой для своего положения и даже жизни, о чем ему прямо говорит его товарищ по оружию, когда Фарамир отвечает ему: "Then it is forfeit!" - очень сильный момент.
Ну и, контраст с Боромиром - не понимаю, для кого он не очевиден.

[Лэймар]

А с моей точки зрения, Дарьюшка, Гэндальф в книге постоянно ассоциируется с Христом - хоть и не олицетворяет его, конечно. Как отмечают в своих комментариях Каменкович и Каррик, в отсылках к евангельским эпизодам "таится намёк на "прикровенную" связь книги с христианской традицией. Текст "осведомлён" о Христе, хотя герои о Нём ничего не знают".

Поэтому, хоть Гэндальф и был по сути ангелом, но в некоторых эпизодах его персонаж перекликается с Христом - К&К отмечают, например, преображение и воскрешение. Белым всадником в Откровении является Христос. И, как мы знаем из Евангелий, Христос изгонял бесов из одержимых, поэтому такая интерпретация в фильме остаётся вполне в духе Толкиена.

И, конечно, если отвлечься от высоких материй и подумать, зачем это было сделано в фильме - лежащий на поверхности ответ таков: чтобы показать тем, кто не помнит книги, что посредством Гримы Саруман завладел разумом Теодена.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Valery
У ПиДжэя же он просто такой же как все, мне, честно говоря он даже Исилдура напомнил, когда тот отказался кольцо В Ородруин бросить!

Совершенно справедливо, у ПиДжея вообще люди большие "варвары". Исилдур по Толкиену, когда его убили, вообще шел Кольцо Элронду сдавать, а не разъезжал на коне с нахальным видом.
Что поделаешь, ПиДжей сделал из фильма экшн, и благородство нуменорцев, каким я его себе представлял, мы врядли увидим.
Но я думаю, что в этом он прав, представить себе экранизацию эпоса в жанре киноэпоса я не могу, к сожалению. Поэтому ПиДжей показывает благородство, каким бы оно было у тех людей, каких он нам показывает, иначе было бы фальшиво.

[Dariushka]

Вася, ты думаешь, к Элронду он ехал со смиренным видом на осле? В фильме вообще не говорится, куда он направлялся.

А вот по поводу Фарамира и угрозы его положения - согласна с тобой.

Валери, Фарамир тащит хоббитов в Гондор не просто так, потому что он такой жестокий. Ему пришло известие, что Осгилиат под обстрелом, ему надо торопиться туда, поэтому он и хватает, что называется, хоббитов под мышку и вперед. А насчет выслушать - а что он их, не выслушивает в фильме? Другое дело, с каким лицом он это делает, но это - часть замысла ПДжея.

[Vasya Gondorsky]

Ну, для начала он шел пешком.
Просто у Толкиена Исилдур гораздо сложнее и трагичнее персонаж, чем этот дядечка, который, фактически, моментально склонился ко злу и только.

[Vasya Gondorsky]

А я тут вот что случайно обнаружил:

Book IV, Chapter 5, The Window of the West:

Faramir: "...I should now take you back to Minas Tirith to answer there to Denethor, and my life will justly be forfeit, if I now choose a course that proves ill for my city. ..."

Любопытно, правда?

Читайте Толкиена, он rulezzz! (c)

[Valery]

Да ведь он их и в книге, Даша, тоже тащит, а по пути им приходится остановиться для битвы, только разница в том как он это прделывает в фильме и как в книге.
Ну, а на примере Исилдура ПиДжэй хотел показать, как люди стали слабыми Поэтому именно его Элронд и припомнил, когда решалось, кому кольцо в Мордор нести.

[bakrik]

Видать я не совсем четко выразился.

1. Под ангелом в человеческом теле я имел в виду именно падшего ангела - в данном случае Сарумана. О небесных ангелах такого, конечно, в литературе ничего нет.

2. Конечно, свобода воли подразумевает возможность и неправильных поступков. И поддаться искушению - это просто сделать выбор. И в фильме и в книге поступки Фарамира являются проявлением его свободной воли. Но если у Толкина выбор делается еще до искушения и Фарамир узнав о кольце, хранит верность своему слову и, как истинный христианский рыцарь не сворачивает с пути истинного, то в фильме он (кстати, как и Боромир) поддается искушению, пытается завладеть кольцом (пусть не для себя, пусть для отца - неужели в этом весь контраст между ним и братом?) и лишь после, как и Боромир, одумывается. Разница в том, что для Боромира осознание влияния кольца пришло слишком поздно и Фродо этого уже не видел, а Фарамир одумался раньше (хоть и под влиянием внешних сил - в данном случае сцены с назгулом, хорошо кстати поставленной, но имеющей смысл лишь для объяснения "обращения" Фарамира), и отпустил Фродо.

В книге Фарамиром руководит благородство и верность слову, в фильме - страх, что он может стать таким как Фродо, страх вызванный появлением назгула. Можно привести и другие интепретации этой сцены, но в конечном итоге Фарамир устрашился кольца и не рискнул взять его. По-моему, в фильме он не прошел испытания, но его просто "не хватило" на то, что бы завладеть кольцом.

3. Насчет Глаурунга - в голове вертится какая-то аналогичная сцены из средневековой литературы, вспомню - напишу.

4. Насчет Гэндальфа ассоцирующегося с Христом - ну не мог глубоко верующий Толкин выводить в дохристианское время Христа. Вне сомнения, книга знает о Христе - так же, как и Толкин, но это не значит, что мы можем представить Христа пришедшего на Землю инокгнито, Христа побежденного и плененного (тем более в результате магорубки) далеко не самым сильным ангелом (вспомним, что Сатана, он же Денница - это Моргот-Мелькор; Саурон-Гортхаур - всего лишь его помощник - в ангельской иерархии стоящий ниже хозяина, а Саруману, хоть он и надеется на обратное, далеко до мощи Саурона), Христа принимающего участие в земных битвах, Христа, в конце концов, вставшего на чью-либо сторону.

Кстати:

11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: „Слово Божие".
14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
16 На одежде и на бедре Его написано имя: „Царь царей и Господь господствующих".

Откровение, 19:11-16

И где тут белый всадник Христос? То "воинства его" облечены в белое, что еще раз подтверждает - Гэндальф - воин воиска Христа, но никак не Христос и не может ассоциироваться со Спасителем.

[Dariushka]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Ну, для начала он шел пешком.
Просто у Толкиена Исилдур гораздо сложнее и трагичнее персонаж, чем этот дядечка, который, фактически, моментально склонился ко злу и только.

Вась, ну откуда ты знаешь, может они лет 10 шли до Огненной Горы, вот Исильдур и изменил свое мнение по поводу кольца
А если серьезно - эээх... снял бы ПД часов 10 фильма, пошла бы и просидела все 10... чтобы увидеть весь ВК в обработке Джексона, чтобы увидеть развитие различных персонажей, на которые у него увы не хватило экранного времени. Мечтыыы...

Оффтп: Вася, что там за фигня творится в свободном форуме, какие-то треды непонятные появляются

[bakrik]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А я тут вот что случайно обнаружил:

Book IV, Chapter 5, The Window of the West:

Faramir: "...I should now take you back to Minas Tirith to answer there to Denethor, and my life will justly be forfeit, if I now choose a course that proves ill for my city. ..."

Любопытно, правда?

Читайте Толкиена, он rulezzz! (c)

I should - означает "мне следовало бы". Там же, двумя страницами ниже:

Faramir: 'But fear no more! I would not take this thing, if it lay by the highway. Not were Minas Tirith falling in ruin and I alone could save her, so, using the weapon of the Dark Lord for her good and my glory. No. I do not wish for such triumphs, Frodo son of Drogo.'

[Rika]

bakrik, не стоит так жестко привязывать восприятие ВК к христианским воззрениям его автора.

Книги, особенно великие книги, имеют обыкновение жить своей жизнью. А у ВК миллионы читателей на всех континентах, многим из которых христианская символика не известна или не близка и ничего не говорит их душе. Что же им, по твоему, делать? Не читать?

Мне кажется, Вк - это "книга на все времена" и для ее восприятия не обязательно быть христианином (тем более, католиком) "подкованным" в богословских вопросах.

[Vasya Gondorsky]

Я буду отвечать только на первые два пункта, поскольку остальные - это скорее с Лэймаром дискуссия.

1. Значит, у Толкиена описано нечто, не укладывающееся в христианскую традицию (ангел в человеческом теле), как же тогда рассматривать твою концепцию, что Дух Толкиена - это лишь следование этой традиции?

2. А что, выбор сделанный после искушения не столь благороден, сколь сделанный до него? Как будто в самом искушении есть что-то порочащее, но ведь и самого Христа искушал Сатана.
Ну а то, что ты решение Фарамира всеми силами пытаешься изобразить как сделанное под воздействием страха, безволия или еще чего-то подобного - это исключительно твое видение, то же самое можно, при желании, сказать и про книгу, дескать, испугался мощи Кольца, отпустил Фродо, а сам сказал, что из-за верности слову.
Вообще верность слову - мотив у Толкиена неоднозначный, как мы помним на Совете Элронд удерживает Братство от инициативы Боромира поклясться следовать своей цели. Тем более, что я все же считаю всевозможные клятвы литературным приемом, но никак не визуальным.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала bakrik


I should - означает "мне следовало бы". Там же, двумя страницами ниже:

Faramir: 'But fear no more! I would not take this thing, if it lay by the highway. Not were Minas Tirith falling in ruin and I alone could save her, so, using the weapon of the Dark Lord for her good and my glory. No. I do not wish for such triumphs, Frodo son of Drogo.'

Я, как ты понимаешь, в курсе отличий кино и книги.
Моя цитата призвана была просто показать, что у Джексона почти ничего не берется ниоткуда, и почти ничего не пропадает зря.

[TheHutt]

Да, отношение Толкиена к клятвам неоднозначное. Например, вспомним Балдора:

But none have ever ventured in to search its secrets, since Baldor, son of Brego, passed the Door and was never seen among men again. A rash vow he spoke, as he drained the horn at that feast which Brego made to hallow new-built Meduseld, and he came never to the high seat of which he was the heir.

[Лэймар]

автор оригинала bakrik
Насчет Гэндальфа ассоцирующегося с Христом - ну не мог глубоко верующий Толкин выводить в дохристианское время Христа.

bakrik, ясно ли я сказал в своём предыдущем сообщении, что Гэндальф не олицетворяет Христа? Он лишь время от времени воспринимается в свете евангельских деяний Христа. Эпизод, когда Гэндальф появляется перед Арагорном, Леголасом и Гимли, к примеру, перекликается с Преображением Христа на горе Фавор. Именно в этом свете изгнание беса остаётся в духе произведения (кстати, вспомните: апостолы тоже изгоняли бесов).

[bakrik]

автор оригинала Vasya Gondorsky


1. Значит, у Толкиена описано нечто, не укладывающееся в христианскую традицию (ангел в человеческом теле), как же тогда рассматривать твою концепцию, что Дух Толкиена - это лишь следование этой традиции?

Опять я не четко высказался - Саруман ангел, но падший. Любой бес такого уровня - падший ангел. Я же не говорил, что падший ангел в теле человека противоречит традиции. Вот если бы Гэндальф вселился бы в кого-либо, тогда да.

автор оригинала Vasya Gondorsky


2. А что, выбор сделанный после искушения не столь благороден, сколь сделанный до него? Как будто в самом искушении есть что-то порочащее, но ведь и самого Христа искушал Сатана.

Но Христос не поддался искушению, а Фарамир поддался, и лишь после изменил свое решение.

автор оригинала Vasya Gondorsky


Ну а то, что ты решение Фарамира всеми силами пытаешься изобразить как сделанное под воздействием страха, безволия или еще чего-то подобного - это исключительно твое видение, то же самое можно, при желании, сказать и про книгу, дескать, испугался мощи Кольца, отпустил Фродо, а сам сказал, что из-за верности слову.

Тогда объясните мне почему он отпустил его? Я допускаю, что мог понять неправильно, но хочется логического обоснования.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала alexbel

Это был Гимли, и не на Совете, а в напутственной речи перед выходом Братства.
Или на Совете тоже было*

Да, ты прав, признаю. Впрочем, это не столь важно, где и кто, это явный мессадж читателю.