Обсуждение ТТТ

[Water Lily]

автор оригинала Rika
...оба сына становятся абсолютно неадекватными, когда речь заходит о папе. Даже "любимый сын" Боромир "впадал в истерику" в Лориене, вспоминая о явно завышенных требованиях папы к нему... Что уж говорить о нелюбимом Фарамире...

Точно! Сцена с Боромиром в Лориене ещё год назад очень заинтриговала. Если любимого старшего сына так колбасит при мысли о том, что он не оправдывает папиных ожиданий, то что же будет дальше! Предвкушаю этого папашу .

[Vasya Gondorsky]

Немного о сомневающемся Теодене, на всякий случай:

'It is said that the Hornburg has never fallen to assault,' said Théoden; 'but now my heart is doubtful. The world changes, and all that once was strong now proves unsure. How shall any tower withstand such numbers and such reckless hate? Had I known that the strength of Isengard was grown so great, maybe l should not so rashly have ridden forth to meet it, for all the arts of Gandalf. His counsel seems not now so good as it did under the morning sun.'

[freshy]

автор оригинала Кристина

Ведь если из гордого Теодена Пиджей умудрился сделать неприкаянного короля, который и народ-то свой с трудом защищать хочет

Кристина, такого Теодена в ТТТ не было. Ты какой-то другой фильм смотрела :-)

[radio_weiss]

Таварисчи, может кто-нить перевести вот эту рецензию Шиппи на ТТТ? После БК я привык к апелляциям к мнению этого уважаемого толкиниста. А с англицким у меня не очень, увы.

[Tinko]

Фреши!

Ага.. а также те трое которые смотрели фильм вместе со мной. Коллективная шизофрения, однако.

[freshy]

Кристина, да хоть сто человек. Я уже писал в этом треде - отрицательное мнение человека, сформированное на просмотре пиратки, приниматься к рассмотрению не может. Вы все четверо смотрели другой фильм, а не ТТТ Джексона.

[Tinko]

Ну почему же, пишутся. Я вот жду с нетерпением когда они тоже выскажут свое мнение. По крайней мере по телефону они мне сказали:

- (Я) - Народ, чего делаете?

- Отходим от ужаса "Двух башен". До сих пор под впечатлением.

Тайгер, Саня, ББ, напишите что вы думаете по поводу увиденного! Плз...

[Лэймар]

Это, Кристина, заразно. Если во время просмотра тряпочной экранки жевать бутерброды с колбасой и демонстрировать чувство юмора, обмениваясь впечатлениями с группой товарищей, впечатления у всей группы окажутся одинаковыми. Вы сами его себе испортили - сами себе и злобные бакланы.

[freshy]

автор оригинала alexbel
freshy, а положительное мнение человека, основанное на просмотре пиратки - может?

О, да. Если человеку сумел понравиться фильм, несмотря на старания пиратов...

[Лэймар]

alexbel, можно. И можно даже называть меня на "ты", иначе PeterGreat опять скажет, что меня тут воспевают.

[Изя Шниперсон]

Как приятно читать тред, когда здесь ведется культурная беседа с использованием нормальных аргументов, и как неприятно его читать, когда кто-то запостит мнение, вокруг которого начинается ругань...
Ребята, давайте жить дружно, как говорил один кот

[Vasya Gondorsky]

[hat]оффтоп убран[/hat]

[Natalie]

автор оригинала freshy


О, да. Если человеку сумел понравиться фильм, несмотря на старания пиратов...

Э, нет, так нечестно получается. Засчитываться или на засчитываться должно и то, и другое, но никак не по отдельности

[Mechanic]

Почему нечестно? Пиратка же ухудшает восприятие фильма, так? Если фильм на пиратке не понравился, то это неопределенный случай, нужно второе приближение - на экране А если понравился, то результат и так положителен, никакой неопределенности нет.
А фильм и на пиратке хорош, и даже очень!

[Natalie]

автор оригинала alexbel

А вот и нет. Фильм, просмотренный на пиратке, не станет хуже, если его посмотреть на большом экране. А вот наоборот - вполне возможно... но не для всех.

Это вообще спорно, но дело даже не в этом, а вот в чем:

Я уже писал в этом треде - отрицательное мнение человека, сформированное на просмотре пиратки, приниматься к рассмотрению не может. Вы все четверо смотрели другой фильм, а не ТТТ Джексона. (c) Freshy

Следуя этой логике, даже если мнение положительное, оно никак не может приниматься во внимание, потому что это "другой фильм, а не ТТТ". Значит, и мнение у человека сложилось не о ТТТ, а о каком-то другом фильме, пускай оно будет хоть трижды положительное

[Masha Klim]

Спасибо вам, Моргана и Миссис Аксман!
И все-таки Шиппи отзывается о фильме Джексона с уважением.

[bakrik]

Я тоже отзываюсь о фильме (и о режиссере) с уважением и считаю, что фильм более чем удался. Просто это не мешает мне видеть и его недостатки.

[Morgana]

Перевод - мой, редакторская правка - МА (спасибо!)

Цитаты и имена даны по переводу ГиГ

Том Шиппи
Толкин учит нас смелости.

Дж.Р.Р. Толкин не был ни профессиональным, ни, большую часть своей жизни, даже много публикуемым писателем. Его «Хоббит», вышедший в 1937 году, когда Толкину было 45, имел несомненный успех - достаточный, чтобы его издатель, Стэнли Анвин, попросил написать продолжение. Но, хотя Толкин послушно приступил к делу практически сразу, прошло 17 лет, прежде чем была опубликован первый том «Властелина Колец» и к этому времени Толкин уже практически вышел на пенсию.

Большую часть жизни его преследовал страх не довести до конца ни один из трудов – ставший темой одного из его рассказов, «Лист работы Ниггля». В «Записках клуба «Мнение», не публиковавшихся, пока не минуло 20 лет со дня его смерти, он описывал свою работу как найденный в далеком будущем на пыльной полке неразборчивый манускрипт неизвестного автора.

Толкиновские страхи оказались напрасными, но не были необоснованными. Его произведения сегодня известны сотням миллионов читателей и зрителей, но тем не менее, видно, насколько его работы отличаются от работ типичных профессиональных писателей.

Опытный профессиональный автор, зарабатывающий писательством на жизнь и обладающий хорошим пониманием читательского рынка, не создал бы 1000-страничный роман, в котором лишь вскользь упоминается любовная история. И не добавил бы 100 страниц приложений о хронологии, шрифтах и языках. И должен был бы знать, что не стоит так резко останавливать действие, прерывая его запутанным совещанием на 15 000 слов – «Советом у Элронда».

В первом фильме Питеру Джексону пришлось решительными мерами справляться с этой проблемой, а во втором столь же решительно обойтись с решением Толкина – как, должно быть, Джексон рвал на себе волосы! – не возиться со штурмом энтами Изенгарда – оплота павшего мага Сарумана, а дать об этом рассказать, как о воспоминании, младшим хоббитам Мерри и Пиппину.

В конце одной из глав они смотрят на долину Сарумана, сидя на плечах энта Древоборода, а затем исчезают из действия, пока через 70 страниц не возвращаются обратно, чтобы устроить пикник на руинах. Было абсолютно ясно, что Джексон не может позволить, чтобы в его версии действие шло подобным образом. Это нарушает основное правило: «Показывай, а не рассказывай».

Но основные правила существуют, чтобы их нарушать, по крайней мере, чтобы их нарушали те авторы, кто пишет для себя, а не на продажу. И если история книгоиздания что-то показывает, так это то, что рынок сам не знает, чего хочет – разве что новизны, которая по сути своей непредсказуема. Вновь и вновь великие авторы фэнтези начинают как одиночки, творящие без издательских агентов и вопреки благоразумным советам. Толкин не был профессиональным писателем. Он был одержимым писателем, и не мешает понять, в чем же были истоки его одержимости, потому что, что бы это ни было, именно это увлекает и других людей.

Приемы, подобные пропуску сцены разорения Изенгарда, возможно, дают ключ. Да, Толкин опустил большую батальную сцену. Что он получил взамен – и что он несомненно хотел получить, было главным сюрпризом, так как одна сюжетная линия – Арагорн, Леголас и Гимли, уже слившаяся с линией всадников Рохана – неожиданно пересекается с результатами деятельности другой – Мерри и Пиппина и Сарумана и Энтов – несмотря на то, что чудо в виде похода зачарованного леса в Хельмову Падь Рохана уже спасло первую группу. В написанной Толкином истории, так, как она была написана, ни один из персонажей не понимал общей картины происходящего.

Не понимал этого даже Гэндальф. На самом деле, единственная вещь, о которой они знали – что их судьба, в конечном счете, будет определена не происходящим на их глазах, но, главным образом, событием, скрытым от них: тайным медленным продвижением трех, на первый взгляд незначительных, персонажей в львиную пасть Мордора. Сильные мира сего и герои постоянно пытаются увидеть, что происходит в других местах – через палантир, или Зеркало Галадриэли, или Сауроновым Оком. Попытки вновь и вновь не приводят ни к чему хорошему. Денетор совершает самоубийство из-за того, что увидел в палантире, но он неверно истолковал увиденное. Как говорит Гэндальф: «Даже мудрейшим не дано видеть все хитросплетения судьбы», и тот, кто действительно мудр, всегда помнит об этом.

Мораль же, как опять-таки говорит Гэндальф – и Джексон выбирает как раз эти слова для повтора в первом фильме, искусно меняя местоимения – «Мы не выбираем [будущее]. Мы можем только решать, как жить в те времена, которые выбрали нас».

Конечно же, Толкин не предназначал эти слова только для Фродо. Это было главной частью его собственных убеждений и частью его собственного лекарства от пораженчества, попустительства, потери воли и усталого подсчета вероятностей разных исходов, которые, как он видел, преследовали западную демократию, пока он писал «Властелина Колец» и после того, как он закончил. Успех Толкина, возможно, состоял в возвращении героического мировоззрения, впитанного им из древних текстов, которые он преподавал как профессор, миру, отравленному иронией.

И это мировоззрение проводится не только с помощью бесспорно героических фигур – Арагорна, Фарамира, короля Теодена, но и хоббитов – но, более всего, и самой структурой его повествования. В его истории все персонажи, буквально и фигурально, сбиваются с пути: теряют все, что имеют, они не уверены, что к лучшему, а что нет, но они упорно продолжают свой путь, невзирая на эти обстоятельства. Более того, главные среди них, хоббиты Фродо и Сэм, считают, что они сами по себе. Все это время их друзья рискуют всем, чтобы отвлечь от них Сауроново Око, но они не знают об этом. Но что бы то ни было, они продолжают свой путь.

Киноверсия, адаптированная для современного зрителя с ограниченным запасом внимания, не может справиться со всем этим, но справляется на удивление со многим. Сам Толкин, комментируя первые попытки экранизации в 1957, замечал, что он не возражает против выбрасывания, вырезания сюжетных линий, но не приемлет сжатия, когда в три часа пытаются впихнуть все. При этом теряется неопределенность, неуверенность, метания по неверным следам и тот туман войны, который связывает «Властелина Колец» и битву на Сомме, где Толкин сражался в батальоне Ланкаширских Стрелков.

Питер Джексон усилил боевые сцены и упростил хитросплетения сюжета – это было неизбежно, но послание благополучно пережило изменение от одного вида повествования к другому. Смелость – вот что тебе нужно, когда надежды больше нет. Все может быть не так плохо, как тебе кажется. Толкин понял это почти 90 лет назад, но это знание до сих пор не устарело.

[Vasya Gondorsky]

Моргана, спасибо огромное за перевод!

Единственное, что "пережило изменение" в конце - двусмысленность, все словосочетание синонимично "подверглось изменению". Может быть, благополучно пережило изменение?

[jinx]

да Вася прав имелось ввиду что идея Толкиена донесена

[jinx]

а вообще если такие люди не позволяют себе оскорбительных выподов в адрес авторов фильма я думаю и новоявленным критикам стояло бы относиться с уважением к их труду хотя даже самые ярые поклонники признают что есть недостатки что однако не мешает признать работу акторов более чем удавшейся а не огульно хаить и обвинить в том чего нет

[Natalie]

Jinx, ты вообще ставишь хоть какие-то знакие препинания, хотя бы точки и большие буквы? Читать невозможно.

[jinx]

извините русскую грамматику забыл за 10 лет.
пишу на русском в основном только на форуме,
стараюсь как могу

[Natalie]

автор оригинала jinx
извините русскую грамматику забыл за 10 лет.
пишу на русском в основном только на форуме,
стараюсь как могу

А кто ее помнит, кроме профессиональных корректоров? Я даже не говорю о запятых: ставь хотя бы точки в конце предложения, а новые начинай с большой буквы. Не верю, что такое можно забыть

[jinx]

Просто на английских форумах редко кто об этом заботится.
Забываю что я в России.

[Masha Klim]

автор оригинала bakrik
Я тоже отзываюсь о фильме (и о режиссере) с уважением и считаю, что фильм более чем удался. Просто это не мешает мне видеть и его недостатки.

Да не, это я к тому, что на ДО А-н-К разгорелся яростный спор. Просто яростный. Из-за этой самой рецензии. Что же подразумевает Шиппи с его классической английской сдержанностью старого образца? Хвалит он фильм или "держит фигу в кармане", то есть иронизирует над ним? Уф!

Миссис Аксман! Может быть, эту рецензию поместить на первую страницу сайта. А то здесь она как-то теряется.

[les]

Моргана,спасибо за перевод ! А то как быть бедным франкофонам ? Все спорят почем зря,а ты даже не знаешь из-за чего.То есть догадываешься,но с трудом.Мне показалось,что рецензия уважительная и Шиппи четко обрисовывает все проблемы Джексона.И уважает его за методы,которыми эти проблемы решаются.

[jinx]

На TORN появилась цитата еще одного высказывания Shippey: " We also received an excerpt from an anonymous spy of a review of Two Towers that Shippey wrote for the Times Literary Supplement.

"An Arwen sequence has to be introduced to keep her in the action, but Tolkien himself might have approved of this. Not only does it draw her and Aragorn's story out of the Appendix to which it was consigned in the book, it also emphasizes Arwen's choice between her lover and immortality, and does so with Elrond speaking to his daughter very much in the mode of Hrothgar warning Beowulf.

"Aragorn will go in the end, he says, by 'the sword or by the slow decay of time,' and Arwen will 'linger on in darkness and in doubt'; he urges her to abandon Middle-earth for the Undying Lands. Serious stuff for an action movie."

Был бы признателен если Моргана еще раз потратила время и перевела

[freshy]

Мы получили отрывок рецензии Шиппи на вторую часть "Властелина колец", которая была написана для Times Literary Supplement.

"Развитие характера Арвен было необходимо для развития действия в фильме, но, думается, сам Толкин не возражал бы против увеличения её роли. История Арагорна и Арвен не просто вынесена из Приложений, она наглядно показывает непростой выбор эльфийской принцессы между любовью и бессмертием, как в том моменте, где Элронд говорит со своей дочерью в стиле Гротгара, предостерегающего Беовульфа.
-- Арагорн умрёт, - говорит он. - Неважно, от меча или от старости, но его не станет, а Арвен останется в тьме и сомнениях.
Элронд убеждает её покинуть Средиземье и отправится в Валинор. Подобная серьёзность редко встречается в фильмах жанра экшн".

[Gunslinger]

Не знаю, обратил ли кто внимание – все повествование подчинено единому лейтмотиву, идее – называйте, как хотите: умирающая надежда. Тьма сгущается. Это можно проследить в течение всего фильма, но ярче всего это проявляется в кульминации. Все три сюжетные линии сливаются воедино:

Хельмова Падь (защитники гибнут один за одним, погибают Халдир и его отряд (последнее, что он видит – мертвые лица своих воинов и волну орков, хлынувшую из тьмы), оставшиеся в живых уходят в пещеры),

Мерри и Пиппин (энты решают не вступать в войну, “there will be no Shire, Pippin”),

Фродо и Сэм (Фарамир отдает приказ отвести их к Денетору).

Кульминация – диалог Арагорна и Теодена; все кончено; даже Арагорн, надеявшийся до конца (“there’s always hope”), думает лишь о том, чтобы умереть достойно – верхом, с оружием в руках.
Пауза.
Гимли: “The sun is rising”.

Луч солнца, несущий надежду. «Жди меня с рассветом пятого дня». Перелом.

Развязка: Гэндальф в лучах рассвета. Пиппин, обращающийся с просьбой к Фангорну отнести их на южный край леса – и энты, выходящие из леса. И – как вершина: сцена с назгулом в Осгилиате, Фродо с кинжалом, монолог Сэма. Фарамир, отпускающий Хранителя ценой своей жизни.
(кстати, еще один довод в пользу изменения линии Фарамира: в том виде, в каком она была в книге, она полностью выбивается из основного лейтмотива фильма, как его дает Джексон: гаснущая надежда).