Фродо в ТТТ

[Jane Niggle]

Белл, какие именно слова Сэма ты имеешь ввиду?

[Bell]

Я увидела совершенно нормального хоббита...который начинает испытывать к Кольцу какие-то хорошие чуства...

Именно так, и в этом весь ужас - он, который всю дорогу с ним борется до закатывания глазок, до обморочного состояния - он начинает его любить. И Джей права, оно его именно завораживает - "моя любовь, МОЯ ПРЕЛЕСТЬ!!!!!" Он поэтому и подскакивает в ужасе, когда наконец соображает, что с ним произошло - и ладно бы какой-нибудь назгул рядом пролетал, так нет же - всё кругом тихо и спокойно он в здравом уме и твёрдой памяти - и вдруг такое. Сцена и правда страшная.

[Bell]

автор оригинала Jane Niggle
Белл, какие именно слова Сэма ты имеешь ввиду?

Это не речь в Осгилиате, это та сцена, где Сэм говорит Фродо, что ему следует поактивнее сопротивляться Кольцу, а Фродо довольно резко отвечает, что сам знает, что ему делать.

[Jane Niggle]

Белл, я все таки не буду ничего говорить (о,нет!!! ) потому что надо посмотреть и послушать...
Но вообще-то в книге он все таки не бессловесный персонаж, он друг, конечно, он не знает точно что чуствует Фродо, но видит со стороны... Не знаю, пока нету никакого противоречия...

А сцена с Кольцом страшная, просто ужасная, самая кошмарная в фильме... Как все плохо!!!

[Valery]

А всё таки Фродо кольцо именно что ЛЮБИЛ! Вспомните, когда Арвен подарила ему своё право уйти за море и медальон на шею повесила (да, не Арагорну, а Фродо), несколько позже, уже в Шайре, с ним случился приступ в годовщину ранения в логове Шелоб, он схватил медальон и шептал: Ах, без него так пусто, так одиноко! Что это,если не любовь?
И Сэма кольцо тоже долбануло, когда он отдавал его Фродо в Кирит Унголе, с какой неохотой он это проделывал! И в те мгновения, когда влвдел им тоже размечтался, что бы, да как бы. И потом, на пути к Ородруину, этак деликтненько предлагал: Сударь, если вам тяжело, я могу ЕГО понести. Просто до него ещё не дошло это, как до Фродо, а владей он им подольше, то остался бы Сэм тем добрым Сэмом?

[Radistka Kat]

Белл, а я в резком ответе Фродо Сэму вижу психологическую защиту: Фродо боится осознавать, что с ним происходит и обрывает Сэма. Мне вообще вся линия осознания влияния Кольца очень в фильме нравится.

[Mrs.Underhill]

Насчет эпизода с Сэмом, который читает Фродо нотацию про Кольцо - я бы не сказала, что им там двигали чисто дружеские моменты, что он хотел помочь другу. Нет, если бы только это им двигало, он и говорил бы по-другому, мягче и без наездов.

Сэма просто в том момент еще явно обуяла ревность к Голлуму - этот мотив довольно заметно проходит в фильме, посмотрите, какие взгляды, обиженные, непонимающие, Сэм всякий раз бросает на Фродо и Голлума, когда Фродо добр к Голлуму или слушает его советов.

Ведь все началось с замечания Фродо "Чего ты все время наезжаешь на Голлума", а вспышка Сэма в ответ очень походила на "сам-то хорош". Так что они оба тут вспылили, но только Фродо попросил потом прощения, причем два раза...

Не знаю, как относится к этому моменту - с одной стороны, интересно они все это обыграли, и сделали многие мотивы героев более очевидными, чем в книге.

А с другой стороны - все-таки слишком Сэм командный получился в фильме (динамика его отношений с Фродо сильно сдвинута), действительно, может это так нас и его готовят к Кирит Унголу? Что там он тоже наконец осознает, чего Фродо так возился с Голлумом, и насколько бестактны были его нотации про Кольцо?

[Jacky]

Я тоже посмотрела пиратку. Впечатления, когда буду в состоянии сформулировать, напишу все же в фк ФБ, трудно разрываться между двумя тредами. А тут просто хочу солидаризироваться с Белл и миссис Андерхилл (замечание Кэт тоже кажется мне верным) насчет Сэма... Просто для меня это получился едва ли не единственный настоящий напряг в фильме (с поправкой на то, что на большом экране я его еще не видела). Честно говоря, Сэм (именно Сэм, не Эстин!) раздражал меня ужасно этими своими поучениями и наездами, при этом совершенно излишними. Так что всецело разделяю желание Белл, чтобы его поколбасило как следует в третьем фильме... Собственно, полагаю, это будет в контексте фильма вполне логично... Хорошо правильные речи говорить, когда Кольцо не у тебя на шее, да еще в тот момент, когда Фродо нужны понимание и поддержка, а не обиды, поучения и назидания вкупе с пафосом... Кстати, при этом мне не показалось, что от этого как-то проиграл Фродо...
Вы извините, если что, просто только что посмотрела, эмоции переполняют, может, потом буду относиться к этому поспокойнее...

Что касается Кольца... Это момент п р е л ь щ е н и я, ИМХО. То есть я понимаю так, что Кольцо может действовать разными способами - в лоб, хитростью, силой, заманивать, завораживать, а вот это - нечто новенькое, и выражение лица у Фродо там... соответствующее.

[Helen]

Рика! Вы все правильно усмотрели. Дедушка Фрейд вам бы поаплодировал! Ведь у них, у психоаналитиков, кольцо - это символ, и еще какой!

[Valery]

А я-то думала мне одной всё время мерещиться, что Фродо на кольцо, как на любимую смотрит!
Я всё время считала, что он и не смог поэтому жить дальше в Шайре, поскольку потерял свою единственную любовь и пусто ему и одиноко именно поэтому было! Сэма-то не так сильно прищучило, даже жениться смог А вот Фродо-тот поболее испытал!

[Valery]

Да, но жажда обладания и физическое влечение могут пройти и довольно быстро, если пресытишься, а вот у Фродо что-то ничего не прошло! Но может я не права?

[Radistka Kat]

Валери, даже у Фрейда "бывают и просто сны". Но если рассматривать с этой точки зрения, то в душе Фродо идет непрерывная и очень жестокая борьба Ид (или Оно, темных сторон, усиливаемых влиянием Кольца) и Супер-Эго (или Сверх-Я, долг, то, что Фродо внушают Гэндальф и остальные).Таких нагрузок Эго (или Я, собственно личность) Фродо не выдерживает и начинает разрушаться. После уничтожения Кольца и возвращения в Шир Фродо все равно живет прошлым, оно его не отпускает, а самому ему выйти из этого состояния не под силу.
Все, пора бежать на работу, остальное - вечером.

[Mrs.Underhill]

Отвечаю здесь на вопрос Джейн из ФКФБ, в чем заключается, на мой взгляд, бестактность Сэма, когда он читает там нотацию Фродо про Кольцо. В чем заключается там бестактность Фродо, понятно и невооруженным глазом.

Начинается все с того, что Фродо упрекает Сэма в том, что тот груб с Голлумом. Сэма это явно раздражает, и он взивается в ответ, говорит, потому что он - подонок и вообще пропащая тварь. На это Фродо говорит, что все еще видит в нем надежду, и что ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО очень важно верить в то, что у Голлума есть надежда. Сэм в ответ говорит типа - да ладно, какая у него там может быть надежда. ФРодо это относит, естественно, и на свой счет, и взвивается в ответ: "что ты можешь об этом знать". При этом тут же извиняется. В ответ Сэм, который в упор не видит во вспышке ФРодо своей вины, продолжает давить на ту же тему довольно-таки бестактно - что это кольцо, что оно вас совсем поработило, вы мол, сопротивлялись бы что ль получше. Тут у Сэма идет смесь тревоги за друга с остатками обиды, поэтому так грубо это и прозвучало с его стороны. Фродо на это опять взрывается, еще и потому, что сам боится себе признаться в том, что Сэм прав.

И Сэм в конце произносит фразу, которая просто добивает: "а знаете, на кого вы сейчас похожи"? Т.е. он сначала высказывает мысль о том, что Голлум - тварь пропащая, потом - что надежды у Голлума нет и быть не может, потом - что Фродо поддается кольцу и сам становится похожим на Голлума. Следующий логический шаг - что и у ФРодо надежды быть не может, и все к этому идет - настолько очевиден, по крайней мере для Фродо. Но не для Сэма, он, высказав всю эту нотацию, даже не задумавается о том, какую ужасную вещь он только что сказал своему другу, и как.

Вот я и думаю - случайно ли такое впечатление возникает от этой сцены, или нет? Т.е. режиссер хотел, чтоб мы в этой сцене на стороне Сэма были или нет? Вроде последующее извинение Фродо у Фарамира подтверждает, что да, вроде имелось в виду, что Сэм повсюду прав. И последний его спич тоже вроде это подтверждает. Т.е. может быть, такое впечателение возникает и случайно, вопреки воле режиссера.

А может, будет все-таки дальнейшее развитие этого эпизода в следующем фильме, когда до Сэма дойдет наконец, чего он тогда наговорил? Хотя переносить такие вещи между фильмами - дело пустое, зрители за год все забудут. Разве что флэшбэком...

[Jane Niggle]

Миссис Андерхилл, спасибо вам огромное, теперь я поняла...

На самом деле, я прочла и думаю - ну почему же меня не раздражает все это? Тут дело в том, что я продолжаю придерживаться мнения, что Сэм не бестактен, он простоват... Потому что вы постороили очень убедительную логическую цепочку, но дело в том, что Сэм-то наверняка так далеко не шел! Я уверена, он никогда даже в мыслях не лишил бы Фродо надежды. Поэтому его высказывания - они грубоваты, да, но Сэм - не Фродо, таков его характер, вот и все! Мне просто кажется, что Фродо знал Сэма достаточно хорошо, чтобы понять, что это просто такое выражение мыслей...
Вины Сэма во вспышке Фродо я тоже не вижу - Фродо явно боится признать влияние Кольца, это совершенно очевидно ИМХО. Поэтому любой намек на зависимость Фродо злит... Он потом извиняется, но пока я не вижу, чтобы его волновала эта тема - зависимости...
Ревность? Не знаю, пиратка была слишком плохого качества... чтобы разобрать выражения...
Но вот там есть один странный момент...

Когда Фродо падает в болото и усиленно тонет, его вдруг начинает вытаскивать... Голлум! Я была уверена, что Сэм, что это намек на первый фильм, когда все было наоборот. Хорошо, Голлум его вытащил, но где же Сэм??? Создается в этой сцене впечатление, что Сэм тихо стоял в сторонке и даже не пытался спасти Фродо... то есть он появляется только в следующем кадре... Почему? Это ошибка режиссера? Почему он не спасал Фродо? Я понимаю, что эта сцена показывает Голлума с хорошей стороны, в этом ее назначение, но все равно ужасно странно...

Вот мое более чем скромное мнение...

[Mrs.Underhill]

Джейн, Сэм и в книге, и в фильме простоват, но в книге он никогда не позволил бы себе грубость по отношению к Фродо. В фильме дело не в сути того, что он говорит (по сути ведь все верно), а в том, КАК он это говорит. Он говорит не просто, а грубо. То же самое можно было сказать другими словами, с другой интонацией, и с большей пользой для дела, кстати. Вот что меня цепляет, и я надеюсь, что это не случайность, что потом у этого будет развитиею

[Bell]

автор оригинала Jane Niggle
Вины Сэма во вспышке Фродо я тоже не вижу - Фродо явно боится признать влияние Кольца, это совершенно очевидно ИМХО. Поэтому любой намек на зависимость Фродо злит...

В том-то и дело, что не любой! Когда Гэндальф ему у Мории говорит, что влияние Кольца растёт, он же так не злится. Потому что ему говорят это по-другому, гораздо более бережно -его понимают, его ни в чём не упрекают, его принимают и любят даже с этим. Сэму, естественно, пока не хватает этой мудрости, а Фродо уже слишком измучен, чтобы сдерживаться.

[Valery]

Опять о любви и физическом влечении Фродо к Кольцу...
С самого начала всиреча Фродо с Кольцом была такой, когда встречаешь человека, относишься к нему ещё настороженно, но уже судьба тебе определила прожить с этим человеком всю жизнь, привязываясь к нему всё больше, узнавая- и в конце-концов полюбить, не мысля себе ни жизни без него, ни себя без него в своей жизни!
С того момента, когда Фродо подобрал Кольцо на полу в норке Бильбо и до самого конца развивается трагическая история любви. И чем дальше, тем практически невозможно избавиться от этого чувства, оно захватывает всё сильнее и сильнее, медленно убивая (убивая, потому что любовь Фродо неразделённая).
Вот Голлум, тот действительно испытывает физическую тягу, поскольку ненавидит и в то же время желает Кольцо, хотя знает, что оно приносит только страдания. У Фродо отношение совсем другое, я уже говорила о том, что физическая тяга проходит со временем, ослабевает, а любовь-нет. И Фродо настолько полюбил Его, что не смог даже избавиться от него на Ородруине, пришлось Голлуму помогать (палец откусил).
О страсти говорят: с глаз долой-из сердца вон, а Фродо потерял Кольцо, да вот из сердца так и не смог выкинуть.
Поправте, если я опять неправа. Это только моё личное восприятие.

[Vasya Gondorsky]

Дело в том, что, как писал Толкиен в одном из своих писем, уничтожить Кольцо было не под силу никому в Средиземье. Некоторой вольностью будет сказать, хотя я думаю, что это все равно верно, что никому не под силу было и не поддаться под влияние Кольца с течением времени.
Поэтому Фродо выполнил свой долг настолько, насколько это было вообще возможно.

[Masha Klim]

Валери! Ну какая любовь, что ты! К чему, ко злу, что ль? Это уж вряд ли... Искушение властью и мощью, это да. Видеть себя огромным, всесильным владыкой, а не маленьким хоббитом - вот что искушало. Да только это не любовь...

[Valery]

Жажда власти? У Фродо Тогда можно и про Сэма сказать, что он обзавидовался и решил на себя шапку властителя примерить, поэтому как-бы ненавязчиво предлагал свою помощь по дороге к Ородруину! А Голлум-тот вообще себя Наполеоном в своей пещере чувствовал властвовал над гоблинами и рыбкой в озере!

[Masha Klim]

Толкин мало пишет о том, что так искушало носителя Кольца, но все-таки пишет. Да, это власть и ощущение своей мощи. И власть не над рыбкой в озере, а над всем миром.
И именно когда Сэм надевает Кольцо, Толкин нам яснее всего и показывает, что чувствует тот, кто Колечко надевает.

[Valery]

Да, Толкиен показывает нам мечты Сэма, Гэндальфа и Галадриель о том, что бы произошло, имей они кольцо в наличии. Но вот про то, каким видит себя Фродо, я не припомню что-то, чтобы упоминалось. Напомни, если ты об этом знаешь!

[Masha Klim]

Ну, он об этом почти и не пишет. Разве что в те моменты, когда Фродо разговаривает с Голлумом. И Сэм вдруг видит высокую фигуру, облаченную в белое, недоступную для жалости. И они с Голлумом разговаривают, как владыка и раб. И в конце, когда Фродо надевает Кольцо и объявляет его своим, он тоже на мгновение становится мощным. Голос, вернее, становится мощным, так, что заглушает вулкан.

[Valery]

А мне всегда казалось, что Сэм увидел более яркую форму внутреннего свечения Фродо, преобретённого им после ранения на Заверти моргульским клинком. Ведь недаром же несколько раз на протяжении романа Толкиен говорит о том,как многие замечали что-то эльфийское в маленьком хоббите.

[Masha Klim]

Да не думаю... То есть он видел этот внутренний свет. Когда Фродо спал (глава "Кролики и травы"). А в тот момент, когда Фродо разговаривал с Голлумом, мне кажется, ничего хорошего Сэм не увидал. Это было недоброе нечто И недаром в тот момент Сэм заметил некоторое сходство между Фродо и Голлумом.

[Mrs.Underhill]

Сходила сейчас в кино, и еще один момент заметила (про него говорили другие и раньше, но до меня не доходило). Когда Фарамир тащит хобитов к Осгилиату, уже при виде города, Фродо кричит ему: "Отпусти меня!" Это после того, как Фродо говорил ему: "Кольцо не поможет Гондору, оно только разрушает".

Я раньше это "отпусти меня" связывала с предыдущей фразой, т.е. "отпусти меня", чтоб продолжить квест. А теперь связала со словами Фродо Сэму в пещере у Фарамира: "Я не могу одеть Кольцо, потому что он меня увидит, он меня уже чувствует".

Фродо кричит это, потому что чувствует, что в Осгилиате его ждет что-то не то, он чувствует, что его заметили, что Кольцо чем ближе к Осгилиату, тем сильней ищут. Вах!

Это был мой 4-й просмотр. Я внимательно пересмотрела сцену с Сэмом, о котрой только что писала. Нет, я запомнила немножко не так - Сэм там не звучит грубо, когда говорит о Кольце, он это с сочувствием говорит, с болью за Фродо. Только последняя фраза звучит грубо "да вы знаете сами, на кого сейчас похожи?", видимо, она для меня окрасила весь остальной диалог.

В этой фразе так и слышится: "Голлума защищаешь, вот и сам на него похож становишься", а не только беспокойство из-за кольца.

[Valery]

Об этих спорах, насчёт Сэма и его отношения к Фродо в фильме... Вчера специально присматривалась, и... ну хоть убейте, а не увидела я командного тона Сэма к Фродо. Наоборот, с каким отчаянием он защищает Фродо от Фарамира, действотельно видно, что "он за него дракону пасть порвёт, если, конечно не споткнётся по дороге" и как он со слезами тут же оправдывает злобу Фродо: Да я знаю, сударь, это всё фальш, это не вы, это Кольцо! Не знаю кто как, но для такого понимания действительно нужно по-настоящему быть преданным человеку! Что касается его отношения к Голлуму, то тут и Фродо по началу, ещё не столкнувшись с ним, говорил Гэндальфу: Почему Бильбо не убил эту тварь? на что ему Гэндальф, как все знают, очень хорошо ответил, я вообще считаю эти его слова одним из сильнейших моментов в книге, да и в фильме тоже. Сэм при этом разговоре не присутствовал, да и кольцо хранил не настолько долго, чтобы принять и понять Голлума, будь оно у него подольше, тогда бы ему было намного понятнее, почему Фродо всё время Голлума защищал! А вы поставьте себя на его место, как бы вы относились к маленькой злобной твари, которая вечно что-то замышляет, пыталась вас даже поначалу убить, и всё время строит козни за спиной? Ведь для Сэма Голлум именно таким и представал ! Что до того, как он говорит : вы сами знаете на кого похожи! То это действительно страшно- видеть какие переменны происходят с твоим другом, пусть даже под влиянием чего то, но-это страшно! В душе и на словах он знает, что это Кольцо, но первое впечатление всегда зрительное, поэтому он и говорит так , отреагировав на зрительное впечатление, а потом сам поправляется: Я понимаю, это всё только кольцо...

[Airis]

Мне книжный Фродо нравится больше.
И мне грустно, что в ТТТ Фродо уже настолько поддался кольцу.
Почти не показали, каким он был до того, как оно его достало. В книжном варианте это все в 1м томе показано, но в фильме БК такого нет. Фродо всего боится в 1м фильме и особо себя не проявляет, а во втором на него уже сильно давит кольцо. И он поддается ему имхо сильнее, чем во 2й книге. Что же будет в 3м фильме?

[Airis]

автор оригинала Valery
А мне больше всего нравяться перила в Ривенделе и как Фродо на них облокачивается, интересно, эльфы везде перила специально для хоббитско роста строили или просто приколоться хотели?

Нда. Бедные пьяные эльфы. Сколько таких погибло безвинно из-за перил, под коленки.

[Valery]

В этом отношении, со стороны Джэксона был просто очередной ловкий ход. Зачем тянуть что-то, если многие книгу и не читали, уж лучше сразу ясно и прямо показать зрителю, что из себя на самом деле представляет Кольцо, и как оно воздействует на Фродо. А если развить-эту линию, как в романе, т.е. более психологично, то тем, кто книги не читал было бы просто неинтересно смотреть фильм.