Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Стихия,
то что обещала.

Про Фродо и христианское вИдение его подвига из Писем.

Письмо 181, 1956 г.

(...)«Жертвенные» ситуации, сказал бы я: т. е. положения, в которых «благополучие» мира зависит от поведения индивидуума в обстоятельствах, которые требуют от него страдания и стойкости, далеко выходящих за обычные рамки, — и может даже случиться так (или показаться, с человеческой точки зрения), что потребуется сила тела и духа, которой он не обладает; он в определенном смысле обречен на провал, обречен поддаться искушению или сломаться под давлением вопреки его «воле»: то есть вопреки любому выбору, который он мог бы совершить или совершил бы, не будучи ничем стеснен, не под принуждением.
Фродо оказался именно в таком положении: по всей видимости, в безвыходной ловушке; персонаж, наделенный большей врожденной силой, возможно, не смог бы противиться соблазну власти Кольца так долго; персонаж более слабый не мог бы надеяться противостоять Кольцу в миг финального решения. (Еще до того, как отправиться в путь, Фродо уже не хотел причинять вред Кольцу и был не способен уступить его Сэму.)
След., Квест был обречен на неудачу как часть мирского замысла и был обречен закончиться катастрофой как история «облагораживания» смиренного Фродо, его «освящения». Неудачей он и обернулся бы; так оно и вышло с отдельно взятым Фродо. Он «отступился» — и я даже получил одно яростное письмо, в котором утверждалось, что его надо было не чествовать, а казнить как предателя.

(...)Но в этот самый миг «спасение» мира и самого Фродо осуществляется благодаря проявленной им прежде жалости и прощению обиды. В любой момент всякий, кто наделен благоразумием, сказал бы Фродо, что Голлум непременно его предаст и в конце концов, чего доброго, ограбит. «Пожалеть» его и не убить было сущим безрассудством — или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны. И Голлум в самом деле ограбил Фродо и причинил ему зло в финале — но, благодаря «благодати», это последнее предательство произошло в тот самый момент, когда завершающий злой поступок обернулся высшим благодеянием, какое только возможно было совершить для Фродо! Через ситуацию, созданную его «прощением», он спасся сам и освободился от своего бремени.
 

И немного о Гэндальфе (из того же письма).

Ни в этой истории, ни в мифологии в целом «воплощения» Творца нет. Гандальв — это «сотворенное» существо; хотя возможно, что и дух, существовавший прежде в физическом мире. Его функция как «мага» — аngelos, или посланника Валар, или Управителей, — содействовать разумным созданиям Средиземья в их сопротивлении Саурону, чья власть оказалась слишком велика, чтобы справиться с ней без помощи свыше. Но поскольку в контексте данного предания и мифологии Власть — когда она подчиняет или стремится подчинить чужую волю и умы (кроме как с их осознанного согласия) — есть зло, эти «маги» приняли облик обитателей Средиземья и потому испытывали боль как физическую, так и душевную. Они также, по той же причине, тем самым подвергались опасности существ воплощенных: возможности «падения», греха, если угодно. В их случае опасность главным образом облекалась в форму нетерпения, что вело к желанию принудить других поступать во благо им же самим, и так, неизбежно, под конец — к просто-напросто желанию утверждать свою волю любыми средствами. Этому злу и предался Саруман. А Гандальв — нет. Однако с падением Сарумана положение настолько ухудшилось, что от стороны «добра» потребовалось больше усилий и жертв. Так Гандальв встретил и принял смерть; и вернулся, или был послан назад, как говорит он сам, обретя еще большую силу. Но хотя это отчасти напоминает Евангелие, на самом деле это — совсем не то же самое. Воплощение Господа — явление бесконечно более великое, нежели все, о чем я дерзнул бы написать. Здесь меня интересует только Смерть как составляющая природы Человека, как физической, так и духовной, и Надежды без каких-либо гарантий. Вот почему я считаю повесть об Арвен и Арагорне наиболее важным из Приложений; это — часть ключевой истории, и помещена она в Приложения лишь потому, что невозможно было включить ее в основное повествование, не нарушив его структуры: оно задумано как «хоббитоцентричное», то есть в первую очередь как рассказ об облагораживании (или освящении) смиренных и малых.
 

***
И было бы удивительно, если бы это прошло мимо моего взгляда.
Из письма 89 нет, не о христианстве))

(...) я понял, что «Хоббит» — и в самом деле хорошая история, когда, перечитывая книгу (после того, как она как следует «отлежалась» и я смог от нее абстрагироваться), я внезапно ощутил довольно сильное «эвкатастрофическое» чувство от восклицания Бильбо: «Орлы! Орлы летят!»….

Да. Знал бы Профессор, во что можно превратить триумфальное "Орлы летят!".



и к лучшему, что Профессор и ПиДжей разминулись лет на 30-40, и Профессор не узнал, что сотворил с его книгой один безумный дерзкий талантливый лохматый парень с другого края земли...

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Вот поэтому: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1530932

Я собственно, что-то тут не уразумела. То вы говорите (в посте по упомянутой ссылке) -что главное распределение происходит по выполнению первой заповеди, а здесь в теме ранее мы говорили о том - что Эру вообще нету в Хоббите и в ВК.

Так есть Эру в Хоббите и ВК или его нет? Если есть - то что мы о нем знаем? Если нет - то тогда и критерии истины получаются просто общечеловеческие, или как все это понимать вообще?

Сообщение от Ithrilyann

Стихия,
то что обещала.

Про Фродо и христианское вИдение его подвига из Писем.
[SPOILER]Письмо 181, 1956 г.

Спасибо, Итрилёчек, но тут вот какой момент. Интересно - кроме самого писателя фанаты его это понимают, что это именно христианское мировоззрение тут заложено? Почему тогда когда мы в теме говорим о прощении с христианской т. зр. это так встречается некоторыми в штыки?

Сообщение от Лена_77

А насчет поесть Джексон Торина обидел. В "Гарцующем пони" только Торин поточил нож о вилку, тут же за стол Гэндальф - шасть. И разговаривать. У Бильбо не досталось ничего, Трандуил кормит только разговорами и показывает мерзкие картинки на лице, чтоб аппетит отбить. Ужас, ужас. :-)

О! ты знаешь, меня тож это очень покоробило, прямо-таки хотелось воскликнуть: ну дай поесть-то мужику, ё-мое!

А в самой первой сцене - когда гномы сожрали ВСЕ, а Торин остался только лишь с мисочкой какой-то жижи, которой дай Эру пару ложек употребил - это как, нормально?

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Почему тогда когда мы в теме говорим о прощении с христианской т. зр. это так встречается некоторыми в штыки?

Дык это наверно вопрос к "некоторым", а не к Итриль

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Интересно - кроме самого писателя фанаты его это понимают, что это именно христианское мировоззрение тут заложено? Почему тогда когда мы в теме говорим о прощении с христианской т. зр. это так встречается некоторыми в штыки?

Элементарно - потому что далеко не все из тех, кто любит книги Толкиена, являются верующими христианами, и некоторым из этих людей неприятно, или ещё по какой-то причине не хочется связывать эти идеи с его книгами.
Я тоже считаю, что необязательно рассматривать всё, что есть в книгах, с этой точки зрения. Читая Сильм, я как-то не привыкла об этом думать))) И зачем? Мне это не нужно.
А идеи прощения, милосердия и смирения можно трактовать и в общечеловеческом смысле - они от этого, имхо, ничего не теряют.
А ещё можно активно не разделять их или стремиться опровергнуть - но это уже другой вопрос...

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Почему тогда когда мы в теме говорим о прощении с христианской т. зр. это так встречается некоторыми в штыки?

Я бы сказала, что несколько странно рассматривать с христианской точки зрения книгу, вселенная которой построена совсем другим создателем и другими... эээ... помощниками.
Думаю, это основная причина отторжения идеи связи этих разных начал для людей реально верующих.

А для людей не верующих тем более не нужно совсем вкладывать в произведение какую бы то ни было религию.

Так что как ни крути, ни тем, ни другим оно не надо

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Я собственно, что-то тут не уразумела. То вы говорите (в посте по упомянутой ссылке) -что главное распределение происходит по выполнению первой заповеди, а здесь в теме ранее мы говорили о том - что Эру вообще нету в Хоббите и в ВК.

И чего? Если я в посте по упомянутой ссылке сказала то-то и то-то, то теперь век только о том и должна говорить и тему сменить не могу? Противоречий же между одним и другим не вижу вовсе. Отсутствие упоминаний какого-то персонажа в тексте двух произведений автора как мешает лично самому автору считать, что главное быть на правильной стороне, а там делай что хочешь?

---------- Сообщение добавлено в 02:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:22 ----------

Сообщение от Стихия

Так есть Эру в Хоббите и ВК или его нет? Если есть - то что мы о нем знаем? Если нет - то тогда и критерии истины получаются просто общечеловеческие, или как все это понимать вообще?

1. Нет.
2. Из этих двух произведений - ничего абсолютно.
3. Вообще вопрос не поняла. А нельзя его как-нибудь по-другому задать или как-нибудь растолковать? Или вон я выше уже написала: отсутствие в текста Хоббита и ВК Эру никак не мешает автору делить персонажей на Добро и Зло, руководствуясь отношением персонажей к этому самому Эру. Это мы не видим и не знаем, как те или иные к Эру относятся, а автор-то в курсе, он же автор. Да, лично мне странно, когда автор пишет, что Саурон, мол, потребовал бы себе божественных почестей (см. это самое письмо №183), потому что в тексте ВК нигде не просматривается, что Саурон когда-либо поползал или собирается поползать в этом направлении, но раз автор считает, что он бы это сделал - автору-то виднее, он же автор. Ну да, прокол и недоработка, декларировать декларировал, а в тексте нифига не показал - так не он первый, не он последний, с кем такое случается.

---------- Сообщение добавлено в 02:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:31 ----------

А так главное, что я тут пытаюсь донести (откройте же глаза и внемлите!), заключается в следующем: несмотря на то, что Професссор был верующим, христианином и католиком, и сие неизбежно отразилось на его мировоззрении, что в книгах просматривается, его Эру принципиально отличается от христианского бога. Несмотря даже на то, что сам Профессор где-то там в письмах писал, что это не какой-то другой, а именно вот этот самый бог и есть.

Потому что христианский бог являет себя лично по крайней мере некоторым людям (Адаму с Евой, Моисею и т.д., читаем Библию). Далее (продолжаем читать Библию), он лично ниспосылает людям свидетельства, откровения, наставления, заповеди, священные тексты и прочее и заключает с людьми некие договора ("заветы"), где изложено, что именно ему от людей угодно и что именно будет людям, если они будут это делать, и что - если не будут.

Толкиновский же Эру никогда не являлся никому из людей даже в видениях. Об Эру люди знают только от эльфов, но и те никогда даже в видениях Эру не видали. То есть, для тех и для других Эру - это вообще нечто неизвестное. Далее, Эру никогда и ни в какой форме не излагал людям, чего он от них хочет. Он никогда и ни в какой форме не посылал им никаких заповедей, никаких наставлений и откровений, вообще ничего. Он никогда ничего от людей не то что не требовал, даже не просил. Так что чего там Эру хочет и что ему угодно, не знает вообще никто. Он никогда (еще раз повторяю: никогда) никому этого не говорил и не намекал. Возможно, ему вообще наплевать, что будут делать люди: разницы в загробном существовании злодеев и добродеев мы не знаем никакой. Плох ты был при жизни или хорош, после смерти тебе не обещано ни ада, ни рая. Загробная участь от людей в мире Толкина скрыта принципиально, в отличие от мира христианского.

Еще далее: если христианство утверждает, что смерть и прочие неприятности являются последствием первородного греха (не будем обсуждать, насколько эта т.з. не то что справедлива, но вообще вменяема - христиане в любом случае в это верят), каковой явился результатом неправильного выбора первых людей, свобода воли и бла-бла-бла, то в мире Толкина никакого выбора никому из человеков никогда предоставлено не было. Эру с самого начала по собственному желанию сотворил людей смертными, а прочие неприятности произошли в результате действий Мелькора (неправильного пения), к которому люди тоже непричастны от слова совсем. Так что если христианство может заявить, что-де люди сами виноваты в смерти и нехороших сторонах земного мира, то в мире Толкина люди умирают и страдают ни с какого боку не по своей вине.

Опять же, если христианство для исправления ситуации предлагает людям поститься, молиться и слушать радио "Радонеж" креститься, уверовать, спасать свою душу и обретать жизнь вечную, то в мире Толкина никто не предлагает никаких путей к спасению. Спасения там попросту нет. Вот жизнь такова и мир таков, а что там с тобой будет дальше - а хрен его знает. Изменить тут ты ничего не можешь.

И что бы там Толкин ни утверждал касаемо тождественности его Эру и христианского бога, то коренные отличия первого от второго ясно видны из канона. Если сам автор этого не разглядел, ну что ж. Великим мыслителем он никак не был и четкостью мышления не отличался тоже.

К чему все сие было: к тому, что приписывать Эру свойства христианского бога нет оснований. Ничто в каноне не свидетельствует о том, что его свойства именно таковы. И если кому-то угодно считать, что Эру таков или таков - помните, что это всего лишь чья-то личная т.з., не подкрепленная каноном никоим образом.

[Арисана]

Добрый день всем!
Можно я вставлю свои пять копеек к посту Кроки? Лично у меня от прочтения глав Айнулиндалэ и Валаквента не создалось впечатления аналогии с христианством, скорее возникли ассоциации с теми верованиями, которые иногда проскальзывают в сказках и легендах различных европейских народов. Спорить и доказывать не буду, поскольку это полная ИМХА.
*спряталась в кустах*

А у меня от прочтения Сильма создалось впечатление, что Толкиен хотел создать свою "Библию", своё верование для своего мира
Вообще идея высшего разума не нова и придумана отнюдь не христианами, человечество всё своё существование стремится к руководству извне

[Yennefer]

Ну лан. Тогда и я влезу
А мне Сильм вообще напоминает эпосы типа Махабхараты.

[Krakodil]

А по структуре, так сказать, и вовсе мифология йоруба (по неизвестной науке причине у нас это произносится "йорУба", хотя вообще-то они йорубА, и во всех прочих словах ударение падает на последний слог): значит, вот у них бог-создатель ОлодумарЕ (он же ОлорУн) создал мир, людей и неких таких вот ангелических существ под названием ОришА. После всего этого ОлодумарЕ притомился и от дел земных отошел, а всем свыше стали заправлять эти самые ОришА, которым вроде как известны замыслы и намерения ОлодумарЕ. Ну и найдите, как говорится, пять отличий от Сильма. Разве что имена другие.

Ну и да, ОришА между собой тоже состоят в браке, только у некоторых ОришА мужеска пола по нескольку жен (например, у главного ОришА по имени ОбаталА две жены, НанА и ЙеманжА. Кто смотрит бразильские сериалы, наверняка последнее имя слышал), и дети у них тоже есть. Ну у йоруба с этим делом повеселее, да.

Сообщение от Krakodil

А по структуре, так сказать, и вовсе мифология йоруба (по неизвестной науке причине у нас это произносится "йорУба", хотя вообще-то они йорубА, и во всех прочих словах ударение падает на последний слог): значит, вот у них бог-создатель ОлодумарЕ (он же ОлорУн) создал мир, людей и неких таких вот ангелических существ под названием ОришА. После всего этого ОлодумарЕ притомился и от дел земных отошел, а всем свыше стали заправлять эти самые ОришА, которым вроде как известны замыслы и намерения ОлодумарЕ. Ну и найдите, как говорится, пять отличий от Сильма. Разве что имена другие.

Ну и да, ОришА между собой тоже состоят в браке, только у некоторых ОришА мужеска пола по нескольку жен (например, у главного ОришА по имени ОбаталА две жены, НанА и ЙеманжА. Кто смотрит бразильские сериалы, наверняка последнее имя слышал), и дети у них тоже есть. Ну у йоруба с этим делом повеселее, да.

Строго говоря, отличия всё таки есть. Эру не создавал Валар. А созданные ими эльфы не стали Валарами

[Арисана]

Сообщение от Namaja

Строго говоря, отличия всё таки есть. Эру не создавал Валар. А созданные ими эльфы не стали Валарами

эээ... а разве Айнур не являются порождением Эру?

[Krakodil]

Сообщение от Namaja

Строго говоря, отличия всё таки есть. Эру не создавал Валар. А созданные ими эльфы не стали Валарами

Среди нас ересь, сестрие!

Обратимся к Марксу. Вот прям первая же строчка Сильма: "There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made." Поперед всего создал Эру Айнур, а Валар могущественнейшие из Айнур суть.

И таки эльфов создали не Валар, а все тот же Эру.

Сообщение от Арисана

эээ... а разве Айнур не являются порождением Эру?

ох надо чаще Сильм читать Но тем не менее, эльфы не стали Валар

[Арисана]

Сообщение от Namaja

ох надо чаще Сильм читать Но тем не менее, эльфы не стали Валар

Намайя, Валар - это часть Айнур, которые сошли в Эа, в так сказать в сотворенный мир. Эльфы же являются одним из народов Средиземья. У них как бы это поточнее сказать... различная природа и различное предназначение что ли... Кроки лучше объяснит.

[Krakodil]

Сообщение от Namaja

Но тем не менее, эльфы не стали Валар

Мнээ... а почему, собссно, они должны были бы ими стать?

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

эээ... а разве Айнур не являются порождением Эру?

В этом я ни с поллитрой, ни без разобраться не смогла

[Арисана]

Сообщение от Yennefer

В этом я ни с поллитрой, ни без разобраться не смогла

Ыыы... а а для меня наоборот Айнулиндалэ и Валаквента были самыми интересными, а начиная с Акаллабет уже не так запомнилось.

Хобби у меня в детстве такое было - копаться в словарях и выискивать информацию о древнегреческих и древнеримских богах (при том что я абсолютный негуманитарий и терпеть не могла историю в школе )
 

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Ыыы... а а для меня наоборот Айнулиндалэ и Валаквента были самыми интересными, а начиная с Акаллабет уже не так запомнилось.

Сдаюсь!
Мне даже эти названия ничего не говорят.

[Арисана]

Сообщение от Yennefer

Сдаюсь!
Мне даже эти названия ничего не говорят.

Короче, главы в Сильме до истории Сильмариллов и падения Нуменора - о сотворении мира и о Валар

Сообщение от Арисана

Короче, главы в Сильме до истории Сильмариллов и падения Нуменора - о сотворении мира и о Валар

Без поллитра не разберешься

---------- Сообщение добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:20 ----------

Сообщение от Krakodil

Мнээ... а почему, собссно, они должны были бы ими стать?

Забудь..

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Мнээ... а почему, собссно, они должны были бы ими стать?

Думаю, тут подразумевалось - в случае существования аналогии с христианством.

Сообщение от Тэсса Эдисон

Почти что Ветхий Завет

Всем добрый вечер!

Ваще в другой стороне Ветхий завет - это еще то извращение

[Арисана]

О, Махал! Даже мысль ни разу не возникла, что с первыми частями Сильма могут быть непонятки .
А вот про все разборки эльфов и людей у меня с этим и

Сообщение от Арисана

О, Махал! Даже мысль ни разу не возникла, что с первыми частями Сильма могут быть непонятки .
А вот про все разборки эльфов и людей у меня с этим и

То, что было дальше, никак не укладывалось в моей голове относительно эльфов, как высоко духовных созданиях. Постоянно за что то воевали и не только из-за Мелькора

[Арисана]

Уж не знаю, я еще перед прочтением Сильма разбиралась в, так сказать, мироустройстве Средиземья и ни разу не возникло аналогии с христианством или исламом (две более знакомые с научной точки зрения для меня религии), скорее с легендами и сказками разных народов (и мифологией в т.ч.)

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

О, Махал! Даже мысль ни разу не возникла, что с первыми частями Сильма могут быть непонятки .
А вот про все разборки эльфов и людей у меня с этим и

А что тут сложного? Норматьно так - заблудились и дважды, и трижды
Все названия на одно лицо.
Не, ну когда я читаю, тут все нормально, но если пошла дольше и пытаюсь вспомнить, кто есть ху - тушите свет.

Ну, не обращайте на меня внимание, у меня всегда с историей было ужас что

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Думаю, тут подразумевалось - в случае существования аналогии с христианством.

Но эльфы-то ничего сверхъестественного и тем более ангелического в себе не имеют. Они вроде людей, только лучше (ну с т.з. Профессора). Зачем Эру было создавать две версии, одну получше, другую похуже - ну это вопрос открытый.

[Арисана]

Сообщение от Yennefer

А что тут сложного? Норматьно так - заблудились и дважды, и трижды
Все названия на одно лицо.
Не, ну когда я читаю, тут все нормально, но если пошла дольше и пытаюсь вспомнить, кто есть ху - тушите свет.

Ну, не обращайте на меня внимание, у меня всегда с историей было ужас что

Ой, Йенни, я вообще-то имела в виду не названия, а содержание глав . А с историей и у меня всегда были натянутые отношения

[Машутунечка]

Добрый всем вечер!

Сообщение от Арисана

Уж не знаю, я еще перед прочтением Сильма разбиралась в, так сказать, мироустройстве Средиземья и ни разу не возникло аналогии с христианством или исламом, скорее с легендами и сказками разных народов (и мифологией в т.ч.)

Арисаночка, а ты не задумывалась над тем, что легенды и сказки разных народов тоже могли в какой - то мере копировать Ветхий Завет?

Но я на самом деле эту тему обсуждать не хочу. Тем более с атеистами. Спорить что появилось раньше и кто у кого что скопировал - совершенно бесперспективно и вредно для доброжелательной атмосферы нашего дома.

Лена, я кажется вас ещё не приветствовала, как вновьприбывшую?



Я очень рада, что вы с нами!

Йени, переадресую свою благодарность за подсчёт голосов тебе!