Перекресток миров

[Пламя Запада]

А про хоббитов я что-то не помню. Как будто взяли и с неба свалились.

Мы знаем, что Профессор в таких вопросах увы. И как хоббиты от людей отделились? А как народности образовывались? Отделилось одно племя от других и стало обособленным народом.
Правда, я все больше убеждаюсь, что хоббиты отнюдь не такие уня-ня. Это они в Шире недавно так опохабились и обленились, а мир и не знал.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я не помню, в начале ВК или в Хоббите сказано, что хоббиты к нам очень близки, но сказано мельком, нигде не уточняется, насколько близки. Например, возможно ли потомство от брака человека с хоббитом. И вот в Сильме расписано, откуда взялись эльфы, откуда - люди, откуда - гномы. А про хоббитов я что-то не помню. Как будто взяли и с неба свалились.

В начале ВК, мы тогда еще на СМ, кажется, об этом с кем-то слегка поспорили. Или поспорили в другом месте и не тогда, но с привлечением этой цитаты?
Рекомая цитата из Пролога ВК: "It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves." "В самом деле ясно, что несмотря на позднее [в смысле, последовавшее позже] отдаление, хоббиты наши родственники; гораздо ближе к нам, чем эльфы или даже чем гномы".
В общем, нигде не сказано, что они тоже люди, зато четко сказано, что родственники.
Занятно это самое "даже чем гномы". Какбэ в итоге эльфы людям ближе, чем гномы, а здесь вот все наоборот. Не, я опять же понимаю, что автор писал это сразу после первого издания Хоббита в 1937 году, и все концепции были еще впереди, но оно написано и входит в канон. Пойду в Доме скажу, обрадую

Блин, не канон, а впрямь Библия какая-то! Тут следы того, там остатки этого, а здесь рыбу заворачивали...

Ну и если потомство от людей и эльфов возможно, а хоббиты нам ближе, то и потомство от людей и хоббитов должно быть возможно тоже. Хотя размеры накладывают ограничения. В смысле, если М человек, а Ж хоббит, то она, скорее всего, не сможет нормально произвести на свет ребенка, т.к. он будет слишком велик. Ну а наоборот должно быть запросто.

---------- Сообщение добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:19 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Мы знаем, что Профессор в таких вопросах увы. И как хоббиты от людей отделились? А как народности образовывались? Отделилось одно племя от других и стало обособленным народом.

ОК, ОК, отделились, но измельчали с чего?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

И как хоббиты от людей отделились? А как народности образовывались? Отделилось одно племя от других и стало обособленным народом.

Но они же не просто так вот отделились, они же видоизменились. Мало того, в росте уменьшились, так ещё ноги шерстью поросли (не знаю, как в оригинале, а переводчики упорно называют эту растительность шерстью или мехом, а не волосами), а на лицах, наоборот, волосатости нет. И возрастной расклад у них другой. В 33 года, да ещё в средние века, человек был не то, что полностью взрослым, а чуть ли не пожилым.

[Пламя Запада]

Этого сам Профессор не знал, а мы тем более не узнаем. Тут даже версию правдоподобную не сочинишь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но они же не просто так вот отделились, они же видоизменились. Мало того, в росте уменьшились, так ещё ноги шерстью поросли (не знаю, как в оригинале, а переводчики упорно называют эту растительность шерстью или мехом, а не волосами), а на лицах, наоборот, волосатости нет. И возрастной расклад у них другой.

Причем странно еще и то, что увеличение срока жизни случилось вместе с измельчанием, хотя по идее должно быть наоборот, измельчав, должны жить меньше.

[Пламя Запада]

А гномы вообще никому не родственники, их Ауле отдельно создал.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А гномы вообще никому не родственники, их Ауле отдельно создал.

А вот слово божие, тем не менее, гласит вон то, что оно гласит.

[Пламя Запада]

Так и про Ауле тоже он сочинил. И запутался как в макаронах

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А вот слово божие, тем не менее, гласит вон то, что оно гласит.

Причём, первоначально гномы были не такие, как те, что мы видим в Хоббите и ВК. Тех вроде как истребили?

[Krakodil]

А, да! Вы обратили внимание, что постоянно повторяющийся всю первую книгу мотив "Врагу служат всякие существа, в т.ч. звери и птицы" как-то так незаметно сошел на нет. Во второй книге его разок бормотнул Гэндальф после спуска с Карадраса, а потом все дружно о нем забыли, и теперь в каждой пробегающей мимо мыши никому соглядатай Саурона не мерещится. Видимо, звери и птицы от Саурона отвернулись, да.

---------- Сообщение добавлено в 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:17 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Причём, первоначально гномы были не такие, как те, что мы видим в Хоббите и ВК. Тех вроде как истребили?

Нет, они претерпели изменения. Но они в любом случае всегда были с бородами и занимались тем, что приличествует гномам.

[Пламя Запада]

Видимо, звери и птицы от Саурона отвернулись, да.

Их назгулы на птеродактилях распугали наверное.

[Krakodil]

И назгулы тоже уже совсем другие назгулы. Этих уже как-то не заподозришь в злодейском убиении диванных валиков.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А, да! Вы обратили внимание, что постоянно повторяющийся всю первую книгу мотив "Врагу служат всякие существа, в т.ч. звери и птицы" как-то так незаметно сошел на нет. Во второй книге его разок бормотнул Гэндальф после спуска с Карадраса, а потом все дружно о нем забыли, и теперь в каждой пробегающей мимо мыши никому соглядатай Саурона не мерещится. Видимо, звери и птицы от Саурона отвернулись, да.

Раньше не задумывалась, а теперь пришло в голову . Вот, допустим, где-то на выходе из Бри хоббиты повстречали лису-шпионку Саурона. И? Каковы действия лисы? Побежит в Мордор? Далековато, и орки там всякие ходят. Поймают, придушат, на воротник пустят. А если и доберётся до Саурона, то что? По-каковски они разговаривать будут? Саурон все звериные/птичьи языки знал? Опять же: я два месяца назад видела хоббитов в районе Бри. Зашибись, информация! Или там эстафета была налажена? А как - отдельно лисья/медвежья/барсучья/мышиная и т.д. или всё это сообщество тоже общий язык имело?
Другая сторона вопроса. А как он их вербовал? Бегал по Средиземью, ловил - и что? Чем заманивал/запугивал? И вообще-то это просто зверушки бестолковые. Нам вон втирают, что орки мозгов не имеют, речью пользуются, а смысла не улавливают, а тут какие-то птицы с мозгами в десять граммов весом функцию разведслужбы выполняют.
Третья сторона. Вот летает птичка-невеличка - разведчица со стажем, резидент, круто законспирированный. Откуда она знает, что вот именно этот хоббит и есть Фродо Бэггинс? Из штаба по фототелеграфу портрет прислали?
Так что мой ответ на ваш, Кроки, вопрос, таков: герр Гендальф навыдумывал чрезмерно, дабы коллектив запугать, чтобы его, Гендальфа, слушались, а потом поразмыслил на досуге, понял, какой это бред сивой кобылы и больше о том не поминал.

[Пламя Запада]

Я еще задолго до нашего знакомства, до черновиков и проч. заметила, что книга состоит из двух частей. Сначала всякая чепуховина с Бомбадилами и прочим, а потом уже начинается другая, нормальная.
И Эовин таки тоже пила. Пусть не валялась в луже, но пила. Так что, вредные привычки атакуют. Курение, пьянство. Тут и до наркоты недалеко.

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:56 ----------

Наверное предполагалось, что это не настоящие звери и птицы, а какие-нибудь низшие майа в таком обличии. Типа орлов Манве.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Раньше не задумывалась, а теперь пришло в голову . Вот, допустим, где-то на выходе из Бри хоббиты повстречали лису-шпионку Саурона. И? Каковы действия лисы? Побежит в Мордор? Далековато, и орки там всякие ходят. Поймают, придушат, на воротник пустят. А если и доберётся до Саурона, то что? По-каковски они разговаривать будут? Саурон все звериные/птичьи языки знал? [и дальше]

Очередной случай осанвэ

И да, типа, дунэдайн за Вражьими шпионами охотились и пресекали. А как они могли знать, что вот этот вот воробей Саурону доносит, а не, допустим, соседний?

герр Гендальф навыдумывал чрезмерно, дабы коллектив запугать, чтобы его, Гендальфа, слушались, а потом поразмыслил на досуге, понял, какой это бред сивой кобылы и больше о том не поминал.

Так и Арагорн у Заверти тоже эту же ерунду несет.

---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Сообщение от Пламя Запада

И Эовин таки тоже пила. Пусть не валялась в луже, но пила. Так что, вредные привычки атакуют. Курение, пьянство. Тут и до наркоты недалеко.

Ну и чего? Само по себе употребление спиртных напитков вредной привычкой не является. Все зависит от количества.

Наверное предполагалось, что это не настоящие звери и птицы, а какие-нибудь низшие майа в таком обличии. Типа орлов Манве.

Ничо не знаю. Написано "звери и птицы", значит, звери и птицы, а не какие-нибудь там низшие орлы Манвэ.

[Пламя Запада]

Так и Арагорн у Заверти тоже эту же ерунду несет.

Во-первых, Арагорн без Гендальфа даже думать не способен. Во-вторых, сам Арагорн во многом - последствия хоббита с деревянной ногой, а все туда же, к Арвен. Так что - вот вам и пример связь хоббита с другой расой.

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:08 ----------

Само по себе употребление спиртных напитков вредной привычкой не является. Все зависит от количества.

Понимаю, сама такая же. Но все же...

Написано "звери и птицы", значит, звери и птицы, а не какие-нибудь там низшие орлы Манвэ.

Так и про орлов в самом тексте никаких пояснений нет, почему они разговаривают.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Во-первых, Арагорн без Гендальфа даже думать не способен. Во-вторых, сам Арагорн во многом - последствия хоббита с деревянной ногой, а все туда же, к Арвен. Так что - вот вам и пример связь хоббита с другой расой.

Понимаю, сама такая же. Но все же...

Чо все же-то?

Так и про орлов в самом тексте никаких пояснений нет, почему они разговаривают.

В каноне по крайней мере есть объяснение, откуда они такие взялись. Не просто орлы, а орлы Манвэ. А насчет зверей-птиц, служащих Саурону, никаких оговорок не сделано.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Очередной случай осанвэ

Эдак Эо и нас в алкоголики запишет!

И да, типа, дунэдайн за Вражьими шпионами охотились и пресекали. А как они могли знать, что вот этот вот воробей Саурону доносит, а не, допустим, соседний?

Цену себе набивали. Так же, как с кошмарными чудищами, живущими в дне пути от Бри. Кстати, что такое "день пути"? Пешком, верхом, или это для чудища? "День" какой - рабочий, световой или круглые сутки идти надо?

Так и Арагорн у Заверти тоже эту же ерунду несет.

С кем поведёшься, от того и наберёшься.

Ну и чего? Само по себе употребление спиртных напитков вредной привычкой не является. Все зависит от количества.

А так же от регулярности и способности/неспособности отказаться от предложенной рюмки.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Цену себе набивали. Так же, как с кошмарными чудищами, живущими в дне пути от Бри. Кстати, что такое "день пути"? Пешком, верхом, или это для чудища? "День" какой - рабочий, световой или круглые сутки идти надо?

Я так думаю, что "день пути" надо понимать так, что за световой день можно дойти.

Но если дунедайн несут свою опасную, трудную и на первый взгляд как будто невидимую службу уже сколько веков, то почему эти чудища всего в дне пути от Бри до сих пор продолжают существовать?! Уж их-то, вблизи поселения, должны были в первую очередь всех повыколотить.

[Пламя Запада]

Но если дунедайн несут свою опасную, трудную и на первый взгляд как будто невидимую службу уже сколько веков, то почему эти чудища всего в дне пути от Бри до сих пор продолжают существовать?! Уж их-то, вблизи поселения, должны были в первую очередь всех повыколотить.

Мы этот вопрос уже давно обмусолили и пришли к выводу, что Арагорн врал

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Мы этот вопрос уже давно обмусолили и пришли к выводу, что Арагорн врал

И вот на Совете у Элронда, в присутствии высоких особ Арагорн свистит как Троцкий, причем половина присутствующих прекрасно знает, что он свистит, а он знает, что они знают, и все равно свистит. Будущий король

А чувства Элронда я вообще не берусь описывать.

С другой стороны, ему надо было раньше дочку замуж выдавать. Какого принца три тыщи лет ждал, спрашивается? Ну вот и дождался - дочура от добродетели спятила и на какого-то бомжа польстилась.

[Пламя Запада]

Что вас потянуло Элронда обсуждать? Мы это все уже обсуждали в свое время. Ты лучше свою версию скажи - в кого Голлум такая мерисью? В Гендальфа или сам по себе?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И вот на Совете у Элронда, в присутствии высоких особ Арагорн свистит как Троцкий, причем половина присутствующих прекрасно знает, что он свистит, а он знает, что они знают, и все равно свистит. Будущий король .

Нормальный политик, чо! Его бы в наши нынешние реалии, был бы как рыба в воде.

С другой стороны, ему надо было раньше дочку замуж выдавать. Какого принца три тыщи лет ждал, спрашивается? Ну вот и дождался - дочура от добродетели спятила и на какого-то бомжа польстилась

Тоже мне, проблема! Как сказал классик, люди смертны. И самое то, что иногда - внезапно смертны. А уж люди, которые шляются по глухоманью, смертны с высоким процентом вероятности. Так что будь он сильно против, организовать нападение особо злобного чудища - не проблема. Ну, клыки у чудища такие, что следы укусов напоминают следы ударов меча - ну и что? Бывает!
Да и без этого он больше 60 лет тянул со свадьбой. А там решил: ну, пусть девочка несколько лет поиграет в замужнюю даму, если ей так уж хочется, а там он и помрёт сам . Он же не думал, что девочка окончательно сбрендила.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Что вас потянуло Элронда обсуждать?

Разговор следует за мыслями, а мысль еще более свободное существо, чем любовь Кармен.
И да, мы таки все Арагорну кости перемываем, а Элронд так, к слову пришелся.

Ты лучше свою версию скажи - в кого Голлум такая мерисью? В Гендальфа или сам по себе?

Нет версий, потому что Голлум не мерисья.

[Пламя Запада]

потому что Голлум не мерисья.

Почему же? При его то свойствах.
Кстати, об Арагорне. Голлуму имя Арагорна также ненавистно, как и Арагорну Голлум. Ох, произошло там что-то такое, о чем никто вслух не расскажет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тоже мне, проблема! Как сказал классик, люди смертны. И самое то, что иногда - внезапно смертны. А уж люди, которые шляются по глухоманью, смертны с высоким процентом вероятности. Так что будь он сильно против, организовать нападение особо злобного чудища - не проблема. Ну, клыки у чудища такие, что следы укусов напоминают следы ударов меча - ну и что? Бывает!
Да и без этого он больше 60 лет тянул со свадьбой. А там решил: ну, пусть девочка несколько лет поиграет в замужнюю даму, если ей так уж хочется, а там он и помрёт сам . Он же не думал, что девочка окончательно сбрендила.

Так не знал Элронд высказывания другого классика (в другой сфере) насчет того, что мы не можем ждать милостей от природы. Надо было на авось-то не полагаться.

Кстати, "дошло до меня, о великий царь!!" Спустя столько лет постигла меня связная мысль, какова же из себя Галадриэль в моем хэдканоне. Примерно как Майя Плисецкая. Только Майя Плисецкая была брюнетка, и блондинкой я ее себе не представляю, но хэдканон такой хэдканон.

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Почему же? При его то свойствах.

Да какие у него свойства-то мерисейские чтоб?

Кстати, об Арагорне. Голлуму имя Арагорна также ненавистно, как и Арагорну Голлум. Ох, произошло там что-то такое, о чем никто вслух не расскажет.

Подумаешь, подрались.

[Пламя Запада]

Да какие у него свойства-то мерисейские чтоб?

А хотя бы почему ему столько лет, он страшно худ, но при этом нечеловечески силен и ловок, и способен переварить что угодно. Это просто хоббит-терминатор. Асоциален, но при этом же очень хитер и разбирается в людях.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А хотя бы почему ему столько лет, он страшно худ, но при этом нечеловечески силен и ловок, и способен переварить что угодно. Это просто хоббит-терминатор. Асоциален, но при этом же очень хитер и разбирается в людях.

Во-первых, сила у него нечеловеческая, да. Хоббитская. С Фродо на Ородруине Голлум дерется на равных. Во-вторых, ловкости у него тоже не больше. Голлум отнюдь не Гудини. В-третьих, что такого особенного он переваривал? Камни, стекло и гвозди? Он даже способности переваривать целлюлозу не имел (как травоядные). Подумаешь, сырое мясо ел - Вы его тоже едите. У него обычный человеческий желудок. Что же до последнего - а как одно противоречит другому? И в каких это людях он разбирается?

[Пламя Запада]

Подумаешь, сырое мясо ел - Вы его тоже едите.

Так я не ем червей, орков и

Падаль
 

Во-вторых, ловкости у него тоже не больше. Голлум отнюдь не Гудини

А как же, когда он упал со скалы, Сэм на него напал, а тот мгновенно среагировал и схватил его, да и еще и укусил. Сэм не смог от него отбиться.

И в каких это людях он разбирается?

Чтобы интриговать и притворяться - нужно знать психологию людей. А сидя веками в подземельях этому не научишься. Он вообще должен был полностью выжить из ума и разучиться говорить.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Так я не ем червей, орков и

Падаль
 

Но все это в любом случае мясо, а не что-нибудь принципиально неперевариваемое. Червей, кстати, в Средние века таки ели в виде снадобий. Ну белок и белок.

А как же, когда он упал со скалы, Сэм на него напал, а тот мгновенно среагировал и схватил его, да и еще и укусил. Сэм не смог от него отбиться.

Это не означает, что Голлум офигеть какой ловкий. Это означает, что он лучше умеет драться, чем Сэм. Но драться лучше Сэма - это не сверх-умение.

Чтобы интриговать и притворяться - нужно знать психологию людей. А сидя веками в подземельях этому не научишься. Он вообще должен был полностью выжить из ума и разучиться говорить.

Так в каких людях он разбирается-то? Говорить он не разучился, потому что сам с собой разговаривал. А скорость выживания из ума - это вообще вопрос мутный.