О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Mimi]

автор оригинала Mrs.Underhill
Сразу после фильма у всех будет много впечатлений, в том числе о Фродо, но сюда далеко не все ходят

Не знаю, как это будет выглядеть организационно, но в целом я поддерживаю мысль Mrs.Underhill. И это несмотря на то, что я в свое время пришла на форум главным образом из-за ФК ФБ и именно здесь я нашла самых любимых и близких мне по духу собеседников.

Сужу по себе: я почти никогда не заглядываю в соседние фан-клубы, но не потому, что мне не интересны другие персонажи, а потому что у фан-клубов своя специфика, мне как ярой поклоннице мистера Бэггинса-младшего не интересная. У меня нет ни времени, ни желания выискивать там интересные темы, которые наверняка тем не менее обсуждаются.

Хотя, вместе с тем, я очень ценю общение в нашем "узком кругу". Тем более, что здесь периодически обсуждаются проблемы, связанные с образами и Арагорна, и Сэма, и Галадриэль и всех-всех-всех.

[Angel Fire]

Слушай... Странно у тебя подруга книжки понимает... Извини, конечно.

Смущает, на сколько я помню, отношение Фродо к Сэму
как к слуге. Сэма она очень любит, мне и самой,больно, когда "окольцованный"Фродо говорит ему "ты -вор"Но за Фродо больно еще больше: мы знаем каким он был и вот видим его исказившееся лицо теперь. Я люблю сэма потому что сама читаю книгу Сэмовыми глазами: глазами любви к Фродо.
ЗЫ наконец-то и мне пришлось проходить испытание пираткой, она стоит в ларьке, мимо которого я чуть ли не всегда прохожу. сегодня
удержалась... Оказывается это очень трудно, опять начало ломать
ЗЗЫ насчет спойлеров: просто очень не удобно потом (после премьеры)будет ходить по тредам и выискивать эти посты, да и времени нет. А так все в одном месте, ИМХО выделить спойлеры спойлерным цветом- самый лучший вариант.

[Jane Niggle]

МА, я в любом случае за то, чтобы слить оба треда... Ну, хотябы посты ФКФБистов сюда перенести...

[Mrs.Underhill]

Хорошо, давайте тот тред тогда сольем с этим после премьеры, а здесь тоже можем говорить, только прятать спойлеры спойлерным цветом.

Но все равно, я думаю, что про Фродо там будем говорить не только мы, и что будут и другие темы, которые сливать с этой нет нужды.

На самом деле, даже чисто организационно - с одной стороны, может, и неплохо, что все о Фродо лежит в одном месте, а с другой стороны - получается все вперемешку, и если интересует не собственнно Фродо, а какой момент, с ним связанный, то найти здесь это трудно. А если этому посвящен отдельный тред общего пользования - легко.

[Masha Klim]

автор оригинала Angel Fire
Смущает, на сколько я помню, отношение Фродо к Сэму как к слуге.

Ой, эта сторона их взаимоотношений стала совсем непонятной нынче... Только Фродо все же очень добрый и терпеливый хозяин.

[Talya_Sunny]

Ух ты, какая дискуссия! А я опять столько интересного пропустила, увы..

Прежде всего - мое запоздалое спасибо Ириске за поздравление!! И я рада, что тебе удалось встретиться с московской частью нашего Клуба! Хоть что-то будет греть душу в ожидании ТТТ. Счастливо тебе дождаться! И остальным, кто еще не видел фильм -тоже.

Выскажусь про Сэма, потому как этот вопрос меня тоже сильно мучает и озадачивает. Я сама к Сэму отношусь с огромной нежностью и благодарностью за его безграничную преданность Фродо. И я в принципе согласна с Сильв и Машей, что нельзя говорить, что один из них слишком хорош для другого, они идеально дополняют друг друга, у каждого есть то, чего нет у другого, и именно это вкупе с их взаимной преданностью и бескорыстной любовью и делает их, если можно так выразиться, идеальной командой. И если говорить об архетипах, это классический случай рыцаря и его оруженосца (или телохранителя, не знаю, как правильнее): рыцарь спасает родину (и заодно весь мир), он идет к своей высокой цели, он видит и чувствует то, что не способны распознать менее зоркие в духовном плане глаза его помощника. А телохранитель спасает своего рыцаря, он плохо разбирается в возвышенных материях, зато прекрасно ориентируется в мире простых вещей. Это правда, что без Сэма Фродо не ушел бы далеко (он бы попросту умер с голоду, имхо, не говоря уж о прочих бедах, из которых его выручил Сэм). Но что мог бы сделать Сэм без Фродо? Донес бы он Кольцо до Ородруина? Сильно сомневаюсь, да не побьют меня камнями и тапками поклонники Сэма. Кто-то говорил (кажется, Вася), что людям было непонятно, зачем вообще Кольцо поручили Фродо, а не Сэму. Так вот, мне кажется, что Сэм с его душевной простотой был бы Колечком очень легко и быстро одурачен. Не было у него той душевной и духовной зоркости и, осмелюсь предположить, того невидимого на первый взгляд внутреннего стержня, который был у его хозяина, пусть более хрупкого с виду. И тем не менее, роль Сэма в миссии Фродо неоспорима, это понимает сам Фродо куда лучше, чем Сэм, о чем и говорит ему в том самом диалоге о сказках, который я очень люблю.
И правильно заметила Джейн, что Сэму должно быть очень больно было день за днем наблюдать мучения Фродо, которые он сам ничем не мог облегчить. Это, наверно, все равно что сидеть у постели умирающего близкого и любимого человека, которого ты не можешь спасти и даже не можешь облегчить его страдания. Чувство мучительного бессилия и отвращения к себе самому за то, что ты здоров, вот что может чувствовать человек в такой ситуации. И мне кажется, в самом конце, на подходе к Ородруину, Сэм совершенно искренне предлагал Фродо помочь ему нести Кольцо, в отличие от момента в Кирит Унгол, когда Сэм и сам еще находился под Его влиянием.
И вот еще какой тонкий момент: наблюдая, как тают силы и омрачается сознание Фродо, Сэм не мог не чувствовать, как растет его собственная ответственность и за Фродо, и за судьбу самой миссии! А ответственность, что ни говори, требует от человека некоторой авторитарности, вытягивает ее из подсознания, потому что ответственность - это обратная сторона власти. Скажем прямо, в очень подходящий момент Колечко получило возможность начать обработку Сэма! (Кирит Унгол имею в виду). И до этого, все эти авторитарно-собственнические замашки в нем прорастали помаленьку, по мере того, как Сэм осознавал, что Фродо становится все тяжелее бороться с растущей тяжестью. Да плюс к этому наверняка Кольцо извращало чистую Сэмову преданность, обращая ее в ревность, в чувство собственничества, как заметила Джеки, а тут и до иллюзии собственной непогрешимости недалеко: вот какой я сильный и прозорливый, как хорошо контролирую ситуацию; уж я-то знаю хорошо, что нужно хозяину! Spoiler: Отсюда и безобразно менторский тон в отдельные моменты, который меня тоже весьма чувствительно покоробил. Особенно, когда Сэм начинает читать Фродо нотацию - в Осгилиате после жуткого инцидента с Назгулом и Стингом, когда Фродо в ужасном моральном состоянии и задает, в принципе, риторический вопрос - на что мне надеяться, Сэм разражается поучительной тирадой вместо того, чтобы по-человечески подбодрить друга. Хотя возможно, его тут тоже можно понять - он тоже испытал немалый стресс, когда нежно любимый друг приставил ему меч к горлу. Про Назгула и "любезность" гондорцев я уж не говорю. Так что обоих ломает по-черному, такое у меня сложилось впечатление. Хотя действительно, только Фродо осознает это и находит в себе мудрость и мужество просить прощения, что, впрочем, и понятно - он куда деликатнее Сэма в таких вопросах.
И я тоже думаю, что в третьем Фильме Сэму здорово достанется, все его ошибки ему очень больно аукнутся, хотя злорадства у меня это не вызывает.
Вообще ситуация-то кошмарная, с ними со всеми - и с Фродо, и с Сэмом, и с Голлумом, и все они завязаны Кольцом в жуткий узел рока. И я согласна с Джеки, что "ошибка" Фродо в отношении Голлума в итоге все равно оказывается правильнее "правильной" логики Сэма. Это не "ошибка" была, а интуитивное чутье, очень верное, плюс память о словах Гэндальфа насчет возможной роли Голлума, плюс вера в спасение души Смигола, неважно, ради себя или ради него. Вообще терпение и доброта Фродо в отношении Голлума у меня вызывает безграничное изумление и восхищение. При том, насколько ему самому тяжело приходится в это время из-за Кольца, Ока и прочего, он еще находит в себе силы на заботу о ком-то, хотя если тут задействована аналогия с ним самим, и спасение Смигола означает для него собственное спасение, тогда наверно борьба за душу Смигола должна его поддерживать и придавать ему новые силы.

А вообще Фродо во втором фильме у меня вызывает безграничное уважение и восхищение! Именно потому, что он ведет ежесекундную борьбу на нескольких фронтах, практически на пределе сил, потому что он так одинок в своей борьбе уже на этом этапе (что же в Мордоре-то будет??), оттого, что видно невооруженным глазом, как трещат и рвутся его нервы и какие-то связующие нити его души, но в итоге он находит в себе силы улыбаться и подбадривать Сэма, хотя его улыбка уже очень грустная. Именно потому, что я вижу в фильме его СИЛУ, хотя он подходит уже очень близко к ее пределам и одновременно остро чувствуется его уязвимость перед лицом нечеловеческого испытания. И я опять присоединяюсь к Джеки - очень хочется, чтобы ему отдали должное. Да, Джеки, это ИМЕЕТ отношение к нашей жизни. Мне так кажется, во всяком случае. Понять, что истинный подвиг - это не то, что делается в расчете на фанфары или вообще какую либо, пусть эфемерную, отдачу. И иногда приходится ради спасения других очень жестоко подставлять себя, и идти на компромиссы, тебя не красящие, как например тот же эпизод у Запретного Пруда... не знаю, как сказать. Мне кажется, тут ключевое слово - бескорыстие, беззаветное служение долгу до предела собственных сил, и даже больше?
Не знаю, честно говоря, хочется ли мне заниматься миссионерством на широкой публике, как Миссис Андерхилл; мне кажется, такие вещи насильно не обьяснишь, человек должен дойти своим умом. Хотя основной смысл, наверно, все же нужно стараться донести, а там уже - имеющий уши да услышит.
Вот, некоторые мои соображения по поводу обсуждавшегося.

[Jane Niggle]

Таля, какие замечательные соображения! "Соображай" так почаще!!!
Если говорить про Кирит Унгол, то меня всегда удивляло то, что Сэм, который являлся Хранителем Кольца некоторое время, который надевал его, не испытывает к нему привязанности вообще. То есть он готов его отдать Фродо без ВСЯКИХ задних мыслей... Мне показалось или ты говорила о том, что Сэм был под влиянием Кольца? Цитата

И мне кажется, в самом
конце, на подходе к Ородруину, Сэм совершенно искренне предлагал Фродо помочь ему нести Кольцо, в отличие от момента в Кирит Унгол, когда Сэм и сам еще
находился под Его влиянием.

Разве Сэм находился под его влиянием или я чего-то не поняла? Для меня лишним доказательством настоящей неподдельной чистоты Сэма было именно то, что он не_желает_Кольцо. Хотя оно было у него и все время рядом... Интересно, кстати, искушало ли Сэма Кольцо во время их пути? Действовало ли как-то? Ведь оно наверное чуствовало, что Фродо... ну, тверд более-менее, что он выполнит задуманное, тогда как Сэм с виду проще, его легче "запутать". Или надеялось все-таки "победить" Фродо?
Это конечно, если предполагать наличие какой-то воли у Кольца (ИМХО)... Просто мысль эта пришла в голову только что. Или Кольцо видело, что Сэм за счет своей "простоты" слишком крепко стоит на земле и держится за то, что "правильно"? А Фродо за счет его возвышенности, наоборот, может легче поддасться искушению? Это так, мысли всякие...
Еще раз - спавибо, Таля!!!

[Din]

Ох, не могу больше! Я прямо чуть не удушилась, читая все это. Меня так и разбирает сказать что-нибудь. Но я же ТТТ еще не смотрела, не могу высказываться на тему, какой там Сэм. А здесь в основном все уже смотревшие....
Но не выдерживаю.... Я так не согласна со всеми, кто видит в Сэме нетерпимость, жестокость и пр., как вообще можно быть не согласным с чем-либо.

Мне кажется, что ... да, Джейн, я всегда так полагала. Сэм был очень, очень реальным, здравомыслящим, стоял на земле обеими ногами, не знаю, как еще сказать. И поэтому не хотел Кольцо, не поддавался ему. Поэтому так легко и отдал его Фродо. Я далека от мысли, что Кольцо НЕ МОГЛО бы искусить Сэма, и все же он очень крепок за счет своей "простоты". Он не был подвержен каким-то метаниям, которые были свойственны Фродо всегда, и без Кольца. Для Сэма многое было очень ясно, и я не называю это ограниченностью. И, честно говоря, без таких людей (существ), без таких ясных характеров, без таких друзей…. как дойти? как вообще жить?
И не могу согласиться, когда говорят, что он совершал ошибки. Вернее, не могу назвать его действия ошибками. Вчера вот четко поняла, что даже это предательство Горлума, которое Сэм спровоцировал, все равно бы произошло. Была бы Шелоб, при любом раскладе была бы. Не верю я, что Горлума можно было спасти. Фродо был очень, очень добр и благороден в своих попытках (потому он и необыкновенен), но они были обречены на провал с самого начала.

Еще думаю, что Кольцо и не ушло бы ни к кому другому, именно потому что оно знало - Фродо оно победит. Через его нестандартность и большую восприимчивость к нему легче пробраться и, главное, эффект после победы будет больше.

Только пусть никто не обижается. Представьте, что я говорю это с хорошей доброй интонацией. Эти дискуссии для меня - совсем не повод ссориться, просто такой друг, как Сэм… кто бы не хотел такого?.

Теперь жду премьеру с еще большим нетерпением.

[Ирисище]

автор оригинала Din
[b]Ох, не могу больше! Я прямо чуть не удушилась, читая все это. Меня так и разбирает сказать что-нибудь. Но я же ТТТ еще не смотрела...

Ди-иин! Я тоже еще не смотрела ТТТ и нескоро посмотрю, поэтому ругнусь - ППКС!

Несколько соображений и стенаний, можно?

предательство Горлума, которое Сэм спровоцировал, все равно бы произошло

конечно же, произошло бы. В свете того, что не смотрела ТТТ, не могу знать какой там Сэм и Фродо и Голлум, но я с тобой согласна. Слишком долго Голлум был под влиянием кольца, чтобы, проснувшиеся на мгновения добрые чувства к Фродо, взяли верх над его зависимостью от Кольца.

Интересно, кстати, искушало ли Сэма Кольцо

Джейн, мне кажется, что-то такое было. Только я помню это позже, когда Сэм сам надел Кольцо на шею, помнишь, когда он Фродо искал? Я точно уже не помню цитаты, но там были слова о том, что Сэм испытал неимоверное облегчение, когда его снял... Может, кто-то приведет цитату?

теперь стенания... Девушки-иии, как же я хочу посмотреть ТТТ!!! Я вам так завидую, что вы уже видели... Самое интересное, что, с одной стороны, хочу купить пиратку и поглядеть, а с другой - не хочу портить себе впечатление...Разрываюсь...Страдаю от того, что не знаю как там Фродо без меня идет, как он там меняется, словно это происходит сейчас, но где-то далеко-длеко...

[Din]

автор оригинала Derien

Джейн, мне кажется, что-то такое было. Только я помню это позже, когда Сэм сам надел Кольцо на шею, помнишь, когда он Фродо искал? Я точно уже не помню цитаты, но там были слова о том, что Сэм испытал неимоверное облегчение, когда его снял... Может, кто-то приведет цитату?

Цитату не приведу, но точно помню, что Кольцо искушало его видениями Сэма с мечом в руке, изгоняющего всяких-разных темных, а также по его велению Горгоратская долина оделась цветами. И выручил Сэма простой здравый смысл (это в русском переводе ГГ), подсказавший ему, что не дело простого садовника заниматься такими вещами, что это обман, колдовское наваждение. И вот потому он Кольцо и снял.

И вот именно в этом месте я вижу, что Сэма не так-то просто одолеть и что есть в нем внутренний стержень и стойкость.

[Mimi]

автор оригинала Derien
Девушки-иии, как же я хочу посмотреть ТТТ!!! Я вам так завидую, что вы уже видели... Самое интересное, что, с одной стороны, хочу купить пиратку и поглядеть, а с другой - не хочу портить себе впечатление...

Ириска, а я тоже еще не смотрела!
А насчет пиратки..... Я вчера в "Синемании" видела спойлеры (отрывки из ролика?) и даже не знаю теперь, можно ли себе испортить впечатление хотя бы и пираткой. Что-то совершенно неистовое, я чуть в обморок не упала! Узнаю руку Джексона и вспоминаю тот самый первый ролик (Братства), который сподвигнул меня и Толкиена прочесть, и в кино несколько раз сходить (обычно я в кино не хожу вообще. А, есть исключение - ЗВ ). Пиратку не буду смотреть просто потому, что я так для себя решила.

А вообще здорово, какие тут опять обсуждения начинаются! Фродо и Сэм.... "Вы полны сюрпризов, мистер Бэггинс!". Таля, замечательный пост!

[Bell]

автор оригинала Mimi
Я вчера в "Синемании" видела спойлеры (отрывки из ролика?) и даже не знаю теперь, можно ли себе испортить впечатление хотя бы и пираткой. Что-то совершенно неистовое, я чуть в обморок не упала!

Мими, очень точные слова! Именно "нечто неистовое". Особенно в части интересующей нас троицы. Но неистовость эта иногда скрытая, может, потому и пробирает до костей. Знаю, что с первого раза Фродо далеко не на всех производит впечатление, именно из-за этой очень скупой игры, которая "пламя подо льдом". Смотреть надо очень внимательно и далеко не один раз. Слишком мало времени ему там отпущено, и слишком много всего в это время происходит.

видно невооруженным глазом, как трещат и рвутся его нервы и какие-то связующие нити его души

Таля, твой пост - просто потрясение. Согласна по всем пунктам.
Про рыцаря и оруженосца - отличное сравнение, может, оно успокоит тех, кому не нравятся слова "слуга и хозяин" .
Дериен, Джейн - никто и никогда здесь не захочет обидеть Сэма, это наверное, величайший образ друга в мировой литературе, воплощение всепрощающей любви и преданности. Тем не менее не могу не добавить ещё пару слов к тем, кто высказывался до меня.
Согласна, что Кольцо действовало на Сэма. По поводу его "неподвластности" - извините, не верю. Оно, если вы помните, "сломит любого смертного", это всего лишь вопрос времени. Для тех, кто подзабыл - в Кирит-Унголе Сэму вовсе не хотелось отдавать Фродо Кольцо, хоть он и сам не понимал, почему, а ведь он его носил совсем недолго. Он не хранил его почти пару десятков лет, и не нёс его на себе несколько месяцев. И как различались их видения "под Кольцом" - Сэму показывается куча приятных и крайне важных для него вещей, его соблазняют "в лоб" и сразу; нет ни тьмы с ужасными тенями, ни огненной пытки. Это всё оставлено для Фродо, как гораздо более стойкого субъекта, да простят меня поклонницы милого Сэма.
Характер Сэма и его восприятие в ТТТ начинает меняться, и многое из того, что намечено в книге "между строк", в фильме показано совершенно отчётливо. Ириска, оценить это можно, только увидев своими глазами, и восприятие у всех, конечно, разное, но тем не менее, книжный Сэм и киношный для меня - и не только для меня - различаются. Будет любопытно обсудить это, когда все посмотрят фильм.
========================
И ещё одно. Я надеюсь, что СХИшницы после таких обсуждений впредь никогда не позволят себе непарламентских выражений в других тредах по результатам этой дискуссии, ибо дискуссии это отнюдь не способствует .

[Angel Fire]

Страдаю от того, что не знаю как там Фродо без меня идет

Ждать нужно, потом самим лучше будет
Я тут под разговор о Сэме вспомнила, как он еще в самом начале пути помогает Фродо встать и отшвыривает, упавшего на него Пина. Чуть не разрыдалась, они там такие веселые, а буквально через десять дней я снова увижу как Сэм помогает ему встать, но все это будет совсем по-другому. А я уже который день кружу вокруг "Фродо в ТТ", скорей бы слить этот
тред с ФКФБ, потому что сил уже нет, а с каждым днем все больше и больше шумиха о премьере!

[Bell]

Я тут под разговор о Сэме вспомнила, как он еще в самом начале пути помогает Фродо встать и отшвыривает, упавшего на него Пина. Чуть не разрыдалась, они там такие веселые, а буквально через десять дней я снова увижу как Сэм помогает ему встать, но все это будет совсем по-другому.

Angel, ты не представляешь, насколько по-другому. БК после ТТТ смотрится удивительно светлым фильмом, даже в самые жуткие моменты, даже на Амон-Сул. Нет там этого ощущения непоправимости, "рвущихся нитей в душе". Тёплая золотая сказка. Телепортация в свет. "Ширская" улыбка на лице все 3,5 часа этого зрелища.
ТТТ - это тоже телепортация, но совсем иного рода. Этот фильм изматывает, требует предельной внутренней концентрации. После него долго восстанавливаешься. Это потрясающий опыт, но опыт совершенно особого рода. За этой кассетой рука не тянется так легко, как за БК, этот фильм требует определённой внутренней готовности и забирает очень много внутренних резервов. Поэтому я, так же, как Аликс, не знаю, буду ли я смотреть ТТТ также часто, как БК. Такие вот ощущения.

[Mimi]

Белл, какое описание! Я сейчас умру! Что же с нами будет после ROTK?


*скромно так потупившись* Джейн! Ты хотела видеть мою фотку? я повесилась - у эльфЦов.

[Bell]

Мими, про ROTK - ничего хорошего, это точно! Меня уже сейчас так колбасит, что даже фотки оттуда смотреть не тянет .
Даже если экстремал ПиДжей после всего этого возьмёт и вытянет нас обратно в золотой Шир, чувствую, будет нам в нём так же хреново, как Фродо, и на тот корабль мы проводим его с величайшей радостью. Все, даже реалисты .
Да, Мими - с величайшим наслаждением заявляю, что тоже видела твою фотку . *скромно потупив глазки* ФК ФБ - THE BEST ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ !!!!!!

[Talya_Sunny]

Вот точно, Белл, я до сих пор не могу восстановиться, и что интересно, с первого просмотра "Башен" не могу смотреть "Братство", сил нет это видеть после такого. У самой в душе полный раздрай.
Мими, Джейн, Белл, спасибо за хвалу моей писанины.
И Белл уже объяснила то, что я хотела сказать про Сэма, его именно в лоб соблазняют, и именно тем, что ему приятно! И ему ужасно нравится себя видеть героем с пылающим мечом, который превращает пустыню в сад (что-то мне это напоминает ). И это всего после нескольких часов владения Кольцом! И я ни в коем случае не хочу как-то принизить или обидеть Сэма, я его безмерно люблю за все, что он сделал для Фродо, и все-таки... Вот как описано у Толкина, почему Сэм не поддался Кольцу:
In that hour of trial it was the love of his master that helped most to hold him firm; but also deep down in him lived still unconquered his plain hobbit-sense: he knew in the core of his heart that he was not large enough to bear such a burden even if such visions were not a mere cheat to betray him.

он понимал, что "недостаточно велик, чтобы нести такое бремя, даже если бы эти видения не были просто обманом". Получается, если бы он был велик, как, скажем, Галадриэль или Гэндальф, он мог бы рассмотреть вариант с использованием Колечка? Уж больно яркая картинка, это его "видение", как будто на краткий миг он получил немалое удовольствие, представив себя в подобной роли! И когда он отдает Кольцо Фродо, ему "не хочется отдавать Его, чтобы снова нагрузить им хозяина" (Now it had come to it, Sam felt reluctant to give up the Ring and burden his master with it again... "You'll find the Ring very dangerous now, and very hard to bear. If it's too hard a job, I could share it with you, maybe?"), то есть мотив абсолютно бескорыстный, как и у Огненной Горы, но мне тут мерещится все же двойной смысл этого "нехотения" из за того, что уж больно выразительно описано искушение. Хотя не могу сказать однозначно, что он здесь под Кольцом, но оно, по-моему, вполне активно на него влияет. Или я придумываю то, чего нет? Мне кажется, тут все не так-то просто. И, конечно, после внезапной вспышки Фродо у Сэма должно было отпасть всякое желание удержать и тем паче использовать Кольцо, во всяком случае, на время.
Искушало ли Кольцо Сэма во время пути? Думаю, у Кольца в это время была более интересная цель. И еще мне кажется, что главной защитой Сэма от искушения была любовь к Фродо. Даже в большей степени, чем здравомыслие. Хотя эта же любовь была для него одновременно и слабым местом - ну разве не приходило ему в голову желание помочь Фродо? Ведь он и сам так говорил. Не могло ли Кольцо зацепиться за эту бескорыстную преданность и вывернуть ее на свой лад? Что-то больно сложно получается, похоже, я сама запуталась.
Но, Дин, я никоим образом не пытаюсь Сэма принизить, еще раз повторяю. Но и идеальным он мне не кажется. Он не то чтобы нетерпим, а несколько... категоричен, что опять же проистекает из его здравого смысла, который может и не воспринимать отдельные иррациональные нюансы. Это я про Голлума опять. С точки зрения логики Сэм абсолютно прав - Голлум их предал. Но вот мне все-таки кажется, что Шелоб моглo бы и не быть, не прояви Сэм бестактность в весьма чувствительный момент. Хотя дальше возникает вопрос уже по логике сюжета: а как бы они вдвоем прошли через перевал, который патрулировали орки, тем более, что их засекли на Лестницах и сообщили в Крепость? Получается, и предательство Голлума, и ранение и плен Фродо были нужны "для дела"? И Сэм поступил правильно?
Вообще, логика и интуиция - вопрос сложный и спорный. Можно сказать, что Сэм оказался прав ("я знал, что сердце меня не обманет, голова у меня - не самое сильное", что-то подобное он говорил, когда выяснилось, что Фродо жив, например). И все же мне кажется, что Фродо для Кольца был более крепким орешком именно из-за своей более тонкой восприимчивости и нестандартности. Отчасти потому, что поведение нестандартной личности труднее понять и предугадать. А Кольцо не могло предугадать ВСЕ!! Дин, а что ты подразумеваешь под "метаниями, свойственными Фродо"? Мне вот наоборот кажется, что у него внутренний стержень стальной прочности, хотя он действительно поначалу долго колеблется, прежде чем за что-то взяться, и недооценивает свои силы. По-моему, это осторожность и скромность, возможно даже в чем-то нерешительность, но никак не метания. Иначе он не принял бы, добровольно и бесповоротно, эти решения - взять Кольцо, уйти от Братства, бороться за Голлума. Вот Кольцо и бесилось, наткнувшись на такую алмазную стойкость, помноженную на зоркость души. Мне кажется, простой, земной здравый смысл все же легче извратить, потому что у него нет такой перспективы видения, с высоты духа. Он может не видеть ВСЮ картину... Судорожно пытаюсь объяснить, что имела в виду, не знаю, насколько связно получилось. Дин, дорогая, ты только не обижайся, пожалуйста!

И опять повторю, что Сэм и Фродо идеально друг друга дополняют - самый благородный рыцарь Третьей Эпохи и самый верный оруженосец и друг. Мне этот образ тоже больше нравится, чем хозяин и слуга. Хотя даже здорово, что вначале-то были мирный сельский джентльмен и его скромный садовник, оба ничем особо не блистали, а вон кем оба оказались!

[Mimi]

автор оригинала Bell
...про ROTK... Меня уже сейчас так колбасит, что даже фотки оттуда смотреть не тянет .

Но ведь фильм-то ты будешь смотреть? Честно говоря, меня даже без ТТТ колбасит. Открыла фото из календаря, увидела Фродо, распростертого на руках Сэма, и тут же захлопнула.
Ведь с этим надо жить!

Белл, спасибо!

[Bell]

Таля, и снова ППКС по всем пунктам!
Кольцо несомненно его искушало, и неизвестно, что осталось бы от его здравого смысла, если бы оно взялось за него всерьёз. Та сцена в КУ несомненно была ужасным потрясением не только для сердца Сэма, но и его здравого смысла тоже. Даже если те мечты ему были по душе, он очень чётко увидел все их последствия. Но главное, что отбило у него искушение, была всё же любовь - тут я полностью согласна. Мы же видим Сэма глазами Фродо, но не видим, каким в этот момент увидел Фродо Сэм, можем только догадываться об этой боли и ужасе. Наверное, так себя чувствовал Горлум в Барад-Дуре. И сделать такое со своим другом ещё раз - да он скорее умрёт, чем ещё раз к нему прикоснётся.
Про то, что всё, что произошло с Фродо из-за Горлума, нужно было для дела - а не потому ли Горлум был временно "изъят" высшими силами, что его присутствие будило в Сэме не очень хорошие черты, за которое рано или поздно могло бы зацепиться Кольцо?
Про "более интересную цель" для Кольца во время путешествия.... эхем... упс... мммм.... АААААА!!!!!!!

Мне вот наоборот кажется, что у него внутренний стержень стальной прочности, хотя он действительно поначалу долго колеблется, прежде чем за что-то взяться, и недооценивает свои силы.

Я щас умру. ДА!!!!!!!

[Bell]

Девушки.... Я очень прошу приготовиться к тому, что вы сейчас увидите. Я десять лет сижу за компом, и впервые ЗАБЫЛА, как надо сохранять картинку. Надеюсь, вы поймёте почему.

Фродо в логове Шелоб
:http://www.warofthering.net/movies/p.../image14.shtml

[Talya_Sunny]

vot i ya schas umru...

[Din]

автор оригинала Talya_Sunny
Получается, если бы он был велик, как, скажем, Галадриэль или Гэндальф, он мог бы рассмотреть вариант с использованием Колечка? Уж больно яркая картинка, это его "видение", как будто на краткий миг он получил немалое удовольствие, представив себя в подобной роли!

Насчет удовольствия. Конечно, доставило. И так было бы у каждого, с кем Кольцо вздумало бы «поиграть». Но я не понимаю, разве мы не поверили Гендальфу? Кольцо сломило бы любого, рано или поздно. И Сэм не исключение. Но разве это его вина? Или скажем… ммммм…недостаток?
Пусть все не так просто, пусть колебался... Мне кажется, в данном случае важен результат. Он Кольцо ОТДАЛ. С сожалениями или без, но отдал. Это был его участок битвы и он его прошел с честью. Именно потому, что был искушаем и боролся. Как и Фродо, заметьте, как и Фродо. У каждого своя роль и напрасно гадать, если бы у него была власть Галадриэли, что тогда… Тогда это бы был не Сэм.

автор оригинала Talya_Sunny

Но, Дин, я никоим образом не пытаюсь Сэма принизить, еще раз повторяю. Но и идеальным он мне не кажется.

И я не считаю Сэма идеальным. Я вообще никого в ВК не считаю для себя идеальным. Возможно, лишь Мудрые эльфы приближаются…..

автор оригинала Talya_Sunny

Это я про Голлума опять. С точки зрения логики Сэм абсолютно прав - Голлум их предал. Но вот мне все-таки кажется, что Шелоб моглo бы и не быть, не прояви Сэм бестактность в весьма чувствительный момент.

Еще насчет Горлума –почему я думаю, что Шелоб была бы. Искренняя привязанность к Фродо была у Горлума. Она могла проявляться минутами, импульсами. Но чтобы отказаться от давно продуманного плана, бесповоротно отказаться от обладания тем, жажда чего провела его по всем дорогам Мордора… боюсь, она была слишком для этого слаба. У этой привязанности не было времени вырасти, а у Горлума не было сил противостоять неизмеримо более мощной тяги – к Прелести.
Еще – Сэм совершил бестактность. Он не додумал, не прочувствовал, недопонял. (Оставлю вопрос о том, а было ли в силах друга Фродо видеть Горлума иначе? А вы бы смогли?)
Но предавал-то Горлум Фродо! А Фродо вроде бы в этой сцене очень ласково отнесся к Горлуму и даже попросил прощения за Сэма, нет? Так вот, если бы любовь к Фродо могла бы победить в душе Горлума, то он бы нашел другой путь, не губя Фродо. Но ведь Шелоб он «сдал» именно Фродо. И знал, что она его убьет. Не Сэма. Фродо.
Думаешь, Горлум не был в состоянии отличить свое отношение к Сэму от отношения к Фродо и смешивал их в одно целое?

автор оригинала Talya_Sunny

И все же мне кажется, что Фродо для Кольца был более крепким орешком именно из-за своей более тонкой восприимчивости и нестандартности.

Кто устойчивее? Нет, даже спорить не возьмусь на эту тему… Кольцо досталось Фродо, а тема Судьбы уже обсуждалась неоднократно. Я полагаю, что Судьба выбрала самого достойного и стойкого. У Сэма другая миссия, с которой справился бы только такой, как он.

автор оригинала Talya_Sunny
Мне кажется, простой, земной здравый смысл все же легче извратить, потому что у него нет такой перспективы видения, с высоты духа. Он может не видеть ВСЮ картину...<…>
Отчасти потому, что поведение нестандартной личности труднее понять и предугадать.

А, вот оно! Вот где мы разошлись с тобой. Я думаю, что, выражаясь технически: чем проще устроена система, тем она надежнее. Простой здравый смысл иногда (иногда! Не всегда, подчеркиваю) извратить сложнее. Именно за масштабность мышления, за множественность желаний, устремлений, за глобальность намерений - за это легче зацепиться. Ты видишь больше, глубже. Ты жалеешь все существа, потому что понимаешь их историю, их беды. Тебе знакомы их трудности и страхи. Сердце твое склоняется к ним. Ты желаешь, чтобы красота эльфов никогда не покидала Средиземье, чтобы все народы жили в мире, чтобы…. Как Гендальф «велика жалость моя к малым мира сего. Именно через жалость Кольцо найдет путь к моему сердцу».
Когда ты видишь ситуацию сразу с нескольких сторон, действовать становится сложнее. Ты понимаешь, что кто-то пострадает от твоих действий в любом случае. Тебе уже не хочется рубить сплеча. Ты думаешь… «а если…». Вот тут-то и легче зацепиться и предложить компромиссное решение, предложить выбрать меньшее зло ради достижения великой цели. И ты попал…
Когда же твои цели не так глобальны и велики, когда они реальны и просты, ты больше доверяешь своим рукам и меньше тянешься к помощи волшебства.

Нет, возможно, это мой личный бред. И никто не согласен. Но это не страшно, мне интересно обсуждать.

автор оригинала Talya_Sunny

Дин, а что ты подразумеваешь под "метаниями, свойственными Фродо"? Мне вот наоборот кажется, что у него внутренний стержень стальной прочности,

Метания Фродо? Это я имела в виду бОльшую, чем у Сэма и других, тягу к чему-то неведомому, к странствиям, сложным эмоциям, высоким материям. Понимаешь? Он думал больше, воображал, он чувствовал в большем диапазоне и оттого не был удовлетворен простой, обычной жизнью. Его тянуло куда-то, к чему-то, за горизонт. Ему было здесь скучно. Вот это я лично называю метаниями.
А насчет стержня – ха! Конечно, согласна. Он очень стойкий, наш Фродо.

автор оригинала Talya_Sunny
Дин, дорогая, ты только не обижайся, пожалуйста!

Ну что ты, Таля, тут не на что обижаться. Ты очень интересно пишешь. Меня, бывает, сильно задевает тема, но еще раз скажу, что я воспринимаю эти беседы только как увлекательную работу души и мысли, а не как повод для обид. Несмотря на то, что я СХИшница.

[Jane Niggle]

Белл!! Дайте мне силы, чтобы не смотреть фотку!!! Ведь я же себе обещала!!!! Ой, мама, наркоманские бредни...
Позже: *падая со стула*
И я надеялась удержаться...

[Rika]

Это из ТТТ. Для тех, кто видел.

Тому, кто еще не видел - на их усмотрение.

[Rika]

И еще кусочек ТТТ.
Аналогичное предупреждение - для тех, кто смотрел! Остальные - сами для себя решайте.

[Rika]

Кусочек ТТТ (3)

Предупреждение - для тех, кто уже смотрел! остальные решают сами...

[Bell]

Рика, Рика - спасибо!
Ещё предупреждение: те, кто смотрел - это не убережёт вас от очередного потрясения .
*оч.жалобно* а давайте поговорим про эти фотки. Можно завтра. Можно спойлерным цветом. Где угодно. Сил моих больше нет!!!!!!

[Rika]

Белл, ну ведь модераторы уже один раз сказали, что НИЗЯЯЯЯЯЯЯ.. Значит низя. Не нарушай, а то по попе нашлепают.

Да, я тоже хотела Фродо обсуждать здесь, в теплой компании, флеймиться на большом форуме со случайным народом я не буду. Морочить себе голову "спойлерным цветом" тоже нет никакого желания, если честно - слишком нелепо. Мы все имеем обыкновение постить текст "простынями. Представляешь, Белл, картинку: одна белая "простыня" за другой на треде... Кусок прикола, а не жизнь... Давно я уже так не злилась. Но нельзя, занчит нельзя.

Только вот пока дождешься, когда наконец будеть ЛЬЗЯ, все мысли уже улетучатся, точнее "перегорят" от невозможности ими поделиться. Или будут уже сказаны в личных разговорах - и мусолить их снова не захочется...

Все, короче, надоело мне слоняться тут без дела и локти грызть... Ушла общаться про Фродо-Вуда на англоязычные форумы...

ладно, напоследок.. Вот еще одна красота.
ТОЛЬКО ДЛЯ СМОТРЕВШИХ! НЕСМОТРЕВШИМ НАСТОЯТЕЛЬНО СОВЕТУЮ В НЕ ЛЮБОПЫТСТВОВАТЬ.

[Mrs.Underhill]

Так-так-так... Что ж нам делать - осталось всего 7 дней до выхода фильма, как же нам сделать так, чтоб и овцы были целы, и волки сыты? (это по поводу слов Рики). Кстати, Rika, на Khazad-Dum тоже был мораторий на спойлеры в фэнских тредах, который окончился через неделю после мировой премьеры. До этого все должны были вести спойлерное обсуждение в основном кинофоруме.

А если нам открыть спойлерный филиал ФКФБ в фан-клубах, а потом его слить с этим, после премьеры?

Если народу неохота общаться на большом форуме, а общаться именно здесь? Может, это решило бы проблему, а? Bell, Rika и прочие, как вам эта идея?

Или перенести существующий тред из кинофорума сюда, в Фан-Клубы? Это решило бы проблему?

[Milady]

Talya_Sunny Выскажусь про Сэма, потому как этот вопрос меня тоже сильно мучает и озадачивает...

Ох, Талечка! Заглянула одним глазком в твой пост... и не заметила, как прочитала его целиком. Теперь сижу плачу. Уже сейчас хоббитов жалко до невозможности. Что же будет через 6 дней, когда я окажусь в кинозале? Да и хватит ли сил дотерпеть эти последние денёчки и не читать, то что вы пишете? Ведь это же так потрясающе интересно... Девочки, милые, ПОЖАЛЕЙТЕ!!! Мы же не железные.