Звездные Войны и не только - филиал №1

[opalfruits]

Люди, ну и сильны же вы флудить!
Я только за неделю догнала обсуждение последнего фильма. И, как неоднократно отмечалось предыдущими ораторами, от дискуссии получила не меньшее , если не большее удовольствие, чем от просмотра.
Все жгли просто напалмом. Я волей-неволей присмотрелась к КайлУ и не то, чтобы приняла его в сердце своем, но все же допустила, что он не чужд и этой вселенной и дальнейшей логике развития событий. Как представителя нового типа антагониста, парня можно только поприветствовать.
Во первых строках хочется расцеловать Лору, как неизменный голос мудрости. Дорогая Лора, я не поставила лайки на все сообщения только потому, что с 190 страницы где-то до 207 читала с телефона.
Потом по поводу ассоциации себя с героями фильма. ТСС безусловна всегда была довольно притягательна, и харизма злодеев делала сравнение с ними весьма лестным, но, как мне кажется, невольная мудрость создателей эпопеи, особенно оригинальных эпизодов 4-6, была в том, что не менее сильными и эффективными оказывались отнюдь не самые броские на вид герои. На волне эйфории от просмотра седьмого эпизода я пересмотрела эпизоды 4-6 и поняла, что отчаянно хочу идти путем Йоды. Не запутавшегося в политике и медихлорианах старца из проклятых приквелов, а отвязного, безбашенного и мудрого даоса, который пронизан Силой и ни на миг не прекращает безмолвного диалога с ней.
Минутка жуткой ИМХи и шанс поймать тапки с обеих сторон...

И этот же пересмотр принес мне и откровение и разочарование - меня откровенно взбесил Люк... Глухотой к ощущениям, невосприимчивостью, нежеланием следовать советам более опытных и мудрых, которое почти всегда оборачивалось его неудачей... Бедолага все время пытался осознать то, что надо было ловить в ощущениях. Грубо говоря, нормальный форс-юзер как бы танцует по жизни, слушая ведение Силы. А Люк все время сомневался, метался, подключал мозг и чувство ответственности, и всегда не вовремя, как мне показалось.
В общем меня постиг изрядный фейс-палм. Хотя боюсь, что это взбунтовались мои собственные тараканы, как следствие, перманентной рефлексии.
Поэтому концовка седьмого эпизода ввела меня в некоторую грусть и тревогу за главных героев. Как еще несчастливая планида Люка сможет повлиять на их судьбу?
Да, и кстати, именно этой нестабильностью, неумением танцевать с Силой, Кайло мне напомнил Люка. Вот тут и закралась догадка по поводу шалостей космических лепреконов. Ведь Рей серьезностью и ответственностью так похожа на Лею, а спонтанностью и техническим чутьем на Хана, что поневоле подумаешь, кто чей ребенок... %)
 

Так что оценивая этот фильм совершенно не стоит концентрироваться на злодеях, как бы неоднозначны и притягательны они ни были. Их практики - это лишь малая и не самая эффективная часть взаимодействия с Силой. И что важнее - никого из злодеев ТСС не сделала счастливым, могущественным, устрашающим, подавляющим, но не счастливым.

[Joy]

[Маг]

Сообщение от Joy

Star Wars: Rogue One

Фан-арт же...

[Joy]

И что? Не подходит этому треду по формату что ли?
У нас тут только официально одобренные Диснеем факты?

[Хенвен]

Добыла пиратку с относительно приличной картинкой и звуком. Далее, мысли по ходу просмотра.

А интересный момент с первым очеловечиванием штурмовиков - этот кровавый след на белом. Ранее они мне всегда казались просто функцией, лишенный характера, чувств и прочих атрибутов человека. Но этот знак кровью, в самом начале, дает знать, что теперь будет что-то иначе.

[Runwen]

Сообщение от opalfruits

Я волей-неволей присмотрелась к КайлУ и не то, чтобы приняла его в сердце своем, но все же допустила, что он не чужд и этой вселенной и дальнейшей логике развития событий. Как представителя нового типа антагониста, парня можно только поприветствовать.

Можно уточнить, в чем конкретно новизна этого типа?

Сообщение от opalfruits

И что важнее - никого из злодеев ТСС не сделала счастливым, могущественным, устрашающим, подавляющим, но не счастливым.

Вот тут справедливости ради хочется заметить, что из всех темных мы знаем о чувствах только Вейдера. И то, что он себя не чувствовал счастливым (о чем можно косвенно судить по конфликту в нем ТСС и ССС), не говорит о том, что остальные темные товарищи были несчастливы. Во всяком случае, Палпатин выглядел вполне себе довольным почти до самого конца

[opalfruits]

[quote]

Сообщение от Runwen

Можно уточнить, в чем конкретно новизна этого типа?

Попытаюсь объяснить... Смотрите, есть могучие злодеи, наделенные недюжинным интеллектом, сознательно и целенаправленно идущие к власти, желающие подчинить себе максимальное количество людей и ресурсов (Палпатин, главгад из седьмого эпизода). Есть психопаты с поврежденными отделами головного мозга, которые в силу физиологической неспособности к эмпатии, крушат окружающих, получая удовольствие от процесса (таков, как мне кажется, Джокер). Есть подручные злодеев первого типа, лояльные к хозяину, удовлетворенные объемом власти, который они получили, ценой своей лояльности (ну эт Вейдер). Есть злодеи с тонкой и слооожной душевной организацией, которых, в том числе, из-за неотразимого внешнего вида хочется понимать, спасать, холить и лелеять (свет наших очей, Локичка). А Кайло - обыкновенный мальчик, да, с определенным наследственным багажом из умения взаимодействовать с Силой и героических предков, но без каких-то свершений в активе, но со страстным желанием их достичь. Мне кажется, у него даже душевной травмы особой не было, чтобы вот так падать, лишь желание поскорее доказать, что он тож могЁт. Скорее всего в мировой культуре было предостаточно таких недозлодеев, которые выбрали легкую дорожку, чтобы поскорее заявить о себе. Но в последнее время в блокбастерах такие не продуцируются, как мне кажется. Но новое время и новая аудитория ждет , даже если ей так не кажется , более реалистичного что ли злодея, злодея с соседнего двора, который подобно тебе мучился от собственной несостоятельности и вот так смог порешать свою твою проблему. Боюсь, я несколько путано выражаюсь...

Вот тут справедливости ради хочется заметить, что из всех темных мы знаем о чувствах только Вейдера. И то, что он себя не чувствовал счастливым (о чем можно косвенно судить по конфликту в нем ТСС и ССС), не говорит о том, что остальные темные товарищи были несчастливы. Во всяком случае, Палпатин выглядел вполне себе довольным почти до самого конца

Тут я думаю, надо разобраться с определением "счастья". Я могу ошибаться, но это слово несет положительную смысловую нагрузку. В том смысле, что счастье люди испытывают, совершая созидательные поступки, порожденные любовью и другими позитивными эмоциями и чувствами. ТСС же зиждется на негативных, разрушительных чувствах, поэтому, в моем понимании, злодеи не могут испытывать счастье. Удовлетворение, экстаз, но не счастье. Это моя махровая ИМХа, если что.

[Хенвен]

Я в восторге от способа выпекать хлеб, который продемонстрировала Рей

[Runwen]

Сообщение от opalfruits

А Кайло - обыкновенный мальчик, да, с определенным наследственным багажом из умения взаимодействовать с Силой и героических предков, но без каких-то свершений в активе, но со страстным желанием их достичь. Мне кажется, у него даже душевной травмы особой не было, чтобы вот так падать, лишь желание поскорее доказать, что он тож могЁт. Скорее всего в мировой культуре было предостаточно таких недозлодеев, которые выбрали легкую дорожку, чтобы поскорее заявить о себе. Но в последнее время в блокбастерах такие не продуцируются, как мне кажется. Но новое время и новая аудитория ждет , даже если ей так не кажется , более реалистичного что ли злодея, злодея с соседнего двора, который подобно тебе мучился от собственной несостоятельности и вот так смог порешать свою твою проблему.

Последнее, вообще, и для Локи вполне подходит, о чем он еще в первом фильме заявляет братику (I just wanted to be your equal!). И вообще он все время пытается стать "достойным", так что дело тут не только в тонкой душевной организации. Извиняюсь за оффтоп.
Мне кажется, я таки поняла. Но тут еще тонкий момент есть: у нас о Кайло не так-то много сведений, чтобы делать определенные выводы. Мы знаем о том, к чему он пришел - о его нынешнем статусе, но не знаем подоплеки, знаем лишь смутно о каком-то конфликте с отцом и изначальном стремлении Бена к ТСС (опять же, со слов его родителей).
А, еще в тему про новизну можно отметить, что тут был даже не столько эффект новизны злодейного образа, сколько эффект несоответствия ожидемого образа настоящему. Вроде писал кто-то уже об этом, наеврное, Маг. Что ожидался "внушающий" злодей а-ля Вейдер, что, в принципе, соответствовало бы жанру, а выдали нам Кайло (вот я лично не возражаю, хотя мне и Вейдер нравился в ОТ). И уже из-за этого несоответствия начались разговоры о свежем образе, а в каком-то другом жанре такой образ не смотрелся бы свежим и новаторским.

Сообщение от opalfruits

Тут я думаю, надо разобраться с определением "счастья"...

А, ну тут тогда все упирается в неоднозначность понятия "счастье".

[opalfruits]

Сообщение от Хенвен

Я в восторге от способа выпекать хлеб, который продемонстрировала Рей

А попробовать его хотелось бы?

[Хенвен]

Сообщение от opalfruits

А попробовать его хотелось бы?

А почему нет? Я люблю гастрономические эксперименты.

Мне определенно нравится как подана Рей. Что-то есть такое, актриса убедительна.

[Маг]

Энакин из приквелов тоже хотел показать, что он тоже могёт (все 2 и 3 эпизоды жаловался что ему раскрыться не дают).

Энакин из приквелов выглядел примерно такой же размазнёй как Кайло из 7 эпизода и не вызывал ничего кроме отвращения и местами жалости.

Энакин будучи подростком-юношей точно также был жестоко обманут более могущественным владыкой.

Кайло убивает отца - Энакин убивает человека, заменившего ему отца (по его же словам).

Более могущественный хозяин развел их обоих на том же самом: на слепых амбициях. С той только разницей, что у Энакина в детстве было много достижений, вследствие чего росла самоуверенность и амбиции, и желание что-то кому-то доказать (плюс Палпатин в него это закладывал), а у Кайло особых достижений, по всей видимости, не было - только желание кому-то что-то доказать. И с той разницей, что первый был мальчиком-рабом, а второй - сыном королевской семьи. Да, Энакин из ПТ, как и Кайло, как раз из той же породы, что вербуются взрывать и расстреливать.

Поэтому для меня образ Кайло нов только в каких-то деталях, типа происхождения или желания подражать другому злодею (у Эни подражания никому быть не могло просто потому что он был как бы первым в рамках Саги. Но, если вспомнить, он тоже хотел делать как кто-то другой: например, спасать от смерти также, как Плэгас). Так что даже в рамках ЗВ не вижу в злодее ничего революционного. Было это уже в Саге - даже если и не точно то же самое, то очень близкое.

[opalfruits]

Я б не рискнула, думаю, он сильно пластмассой отдает. %)
Вот она как раз - идеальный пример оптимального взаимодействия с Силой, даже когда она еще не знает о ее существовании. Моментальная реакция на несправедливость по отношению к BB8, такая же быстрая и удивительно точная оценка Финна, обернувшаяся буквально вертикальным взлетом с планеты, едва не ставшей ее темницей и... нувысамипонимаете... Вспомним старушку, с которой она чистила добычу... И дальше она впитывала информацию, перерабатывала ее, но самое главное, все время прислушивалась к себе. Окаралась собственно единожды, когда по воле сценаристов понеслась в темный лес на встречу с КайлОм .
Я тоже в восторге и от главной героини и от того, что в кои-то веки у большого фильма для массовой аудитории главным героем стала женщина.

[Маг]

(Можно еще вспомнить момент из ЭП-II, где Энакин в ярости швыряет вещи на Татуине на манер ломающего корабль Кайло, но лучше не вспоминать)

---------- Сообщение добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:00 ----------

Сообщение от opalfruits

Я тоже в восторге и от главной героини и от того, что в кои-то веки у большого фильма для массовой аудитории главным героем стала женщина.

Да, вот это действительно один из значительных плюсов "Пробуждения Силы". Несмотря на то, что это, опять же, лютая Диснеевщина, и от них было весьма ожидаемо.

[Runwen]

А чего, Лея в свое время тоже была вполне себе значимой фигурой, хоть и женщина, даже девушка - молодая. А движение Повстанцев возглавляла Мон Мотма - не менее женщина.

Маг, так отчего тебе тогда Рен так не нравится, если он такой же, как Анакин из ПТ?

Для Анакина вообще желание вскарабкаться куда-нибудь повыше было вполне себе естественным - начинал-то он в самых низах, рабом. И, по-моему, зря ему рассказали про Избранность, молчали б в тряпочку - может, и обошлось бы))

"Энакин убивает человека, заменившего ему отца (по его же словам)." - это ты про кого, про Оби-Вана? Мне казалось, они скорее как братья.

[Маг]

Сообщение от Runwen

Маг, так отчего тебе тогда Рен так не нравится, если он такой же, как Анакин из ПТ?

Потому что я терпеть не могу Анакина из ПТ. И потому, что мне нравится смотреть на харизматичных злодеев в кино, а не на таких.

это ты про кого, про Оби-Вана? Мне казалось, они скорее как братья.

Это Оби-Вану так казалось)
А Энакин после слов Оби-Вана о том, что тот станет причиной его смерти, формулирует свои чувства как "You're the closest thing I have to a father".

[Runwen]

Сообщение от Маг

А Энакин после слов Оби-Вана о том, что тот станет причиной его смерти, формулирует свои чувства как "You're the closest thing I have to a father".

После такого не могу сдержать порцию невнятных ворчаний в сторону концовки "Мести ситхов"

[opalfruits]

Сообщение от Runwen

После такого не могу сдержать порцию невнятных ворчаний в сторону концовки "Мести ситхов"

Вот именно поэтому приквел достоин только одного - пасть в жерло ядерного реактора "Звезды смерти" и изгладиться из нашей памяти, как страшный сон...

[Маг]

А мне в этом плане норм) со стороны Анакина назвать Оби-Вана отцом или почти отцом - это нормально, а вот со стороны Оби-Вана сказать "Ты был мне почти как сын!" - это бы уже не очень бы смотрелось, имхо. Брат из его уст получше звучит)

Плюс во втором Эпизоде Анакин еще многого не умел, а к началу третьему все-таки уже заметно вырос и серьезнее стал, смиреннее - и как джедай, и как ученик, и как человек, по крайней мере так сначала казалось (и Кристенсен в III как актер тоже на порядок меньше бесил). Поэтому уже с сына вырос для Оби-Вана до брата:-)

[Хенвен]

Я поняла, чем цепляет Рей. Не знаю, как это точно сформулировать, но она очень точна в каждом движении и действии. Никаких лишних телодвижений, иногда кажется, что она точно знает, как надо действовать в данный момент наиболее оптимальным способом. Не знаю, было ли это заложено в роли или это суть самой актрисы.

[Runwen]

Как это во втором эпизоде многого не умел, он уже несколько лет тренировался Оба-Ван плохой учитель?

[opalfruits]

Сообщение от Runwen

А чего, Лея в свое время тоже была вполне себе значимой фигурой, хоть и женщина, даже девушка - молодая. А движение Повстанцев возглавляла Мон Мотма - не менее женщина

Значимая, но, к моему огромному сожалению, не главная . Лее дали в руки бластер, сделали ее командиром сопротивления, но главной ее задачей стало крутить роман с очаровательным шалопаем и вытаскивать из очередных неприятностей "следующего пути Силы" главгероя... (мрачно). А ведь если присмотреться, то именно она действительно идет путем Силы, когда надо действует, когда не надо - останавливается и ждет. И ведь Сила ни разу не подвела ее, как мы видим. Хотя... она попалась на крючок Джаббе Хатту в шестом эпизоде, но опять же кто был организатором побега Хана Соло?

[Маг]

Сообщение от Runwen

Как это во втором эпизоде многого не умел, он уже несколько лет тренировался Оба-Ван плохой учитель?

Я здесь больше не про фехтование говорил.
А про отсутствие джедайского смирения и терпения, не умение слушать наставника, и т.д.

[Хенвен]

Кстати, смотрю мелкими частями сейчас, но из уже виденного - Кайло пока выглядит как-то неуклюже, почему-то хочется большей плавности и точности движений.

[opalfruits]

Сообщение от Маг

Энакин из приквелов тоже хотел показать, что он тоже могёт (все 2 и 3 эпизоды жаловался что ему раскрыться не дают).

Энакин из приквелов выглядел примерно такой же размазнёй как Кайло из 7 эпизода и не вызывал ничего кроме отвращения и местами жалости.

Энакин будучи подростком-юношей точно также был жестоко обманут более могущественным владыкой.

Кайло убивает отца - Энакин убивает человека, заменившего ему отца (по его же словам).

Более могущественный хозяин развел их обоих на том же самом: на слепых амбициях. С той только разницей, что у Энакина в детстве было много достижений, вследствие чего росла самоуверенность и амбиции, и желание что-то кому-то доказать (плюс Палпатин в него это закладывал), а у Кайло особых достижений, по всей видимости, не было - только желание кому-то что-то доказать. И с той разницей, что первый был мальчиком-рабом, а второй - сыном королевской семьи. Да, Энакин из ПТ, как и Кайло, как раз из той же породы, что вербуются взрывать и расстреливать.

Поэтому для меня образ Кайло нов только в каких-то деталях, типа происхождения или желания подражать другому злодею (у Эни подражания никому быть не могло просто потому что он был как бы первым в рамках Саги. Но, если вспомнить, он тоже хотел делать как кто-то другой: например, спасать от смерти также, как Плэгас). Так что даже в рамках ЗВ не вижу в злодее ничего революционного. Было это уже в Саге - даже если и не точно то же самое, то очень близкое.

Полагаю, что это было сделано авторами сознательно, чтобы дать еще один мостик к предыдущим фильмам и дополнительно увязать амбиции и методы возвышения Кайло и путь к власти Анакина aka Вейдера.

[Маг]

Сообщение от opalfruits

Полагаю, что это было сделано авторами сознательно, чтобы дать еще один мостик к предыдущим фильмам и дополнительно увязать амбиции и методы возвышения Кайло и путь к власти Анакина aka Вейдера.

Но если так - то зачем?.. Зачем?
Почему нельзя было не повторять путь Энакина/Вейдера и зачем было в создании образа злодея опираться на идею, что тот хочет подражать именно ему. Вот это одна из тех вещей, от которой меня в фильме коробит. Взяли почти все от Вейдера, но не стали брать его мощь и харизматичность. Лучше бы совсем другого злодея сделали, не копирующего его внешне и не цепляющегося за его идеи, но сделали бы его таким же "strong-willed". Мощным, харизматичным, с внутренним стержнем.

И вроде они не собирались проводить мостики к ПТ...

[Runwen]

Сообщение от opalfruits

Хотя... она попалась на крючок Джаббе Хатту в шестом эпизоде, но опять же кто был организатором побега Хана Соло?

Люк? У меня в свое время вообще сложилось впечатление, что даже Лею специально к Джаббе в плен отправили, слишком уж ее способ спасения Хана был неуклюжий.

[Joy]

Сообщение от opalfruits

Значимая, но, к моему огромному сожалению, не главная

Твиттеров героев дофига, мне нравится одна тройка По-Финн-Рей, они как раз фанаты Леи и спорят, кого из них та должна усыновить/удочерить

[opalfruits]

Сообщение от Joy

Твиттеров героев дофига, мне нравится одна тройка По-Финн-Рей, они как раз фанаты Леи и спорят, кого из них та должна усыновить/удочерить

Я за Рей всеми четырьмя лапами.

[Runwen]

Ха, с По и Финном Лея не обнималась, так что да, Рей