Звездные Войны и не только - филиал №1

[Entwife]

Кайло Рен в ту же игру играет... "я не твой сын, я его убил", или что-то вроде этого.

[Nelt]

Сообщение от Маг

То есть, по логике вещей, фраза "Я твой отец", сказанная Люку, должна была быть неправдой?

Угу. Исходя из того, что недавно он обсуждал Энакина как отдельного чувака, а Люка - как сына отдельного чувака. Ну так даже если по логике "Вейдер отрекся" Люк - по-прежнему сын Энакина, а не Вейдера. Чего б вдруг "я - твой отец"? Или везде он его отец, или везде Маркс и Энгельс - четыре разных человека.

В смысле? А что тут непонятного-то? Вейдер отрекся от Анакина, от всех идеалов Анакина и того, что связывало его со светом, перейдя к императору. Он стал как бы уже совсем другим человеком, или думает что стал им. И вот император ему вроде как и говорит, что тут вот есть сын того человека, (подразумевается, что общего с ним Вейдер уже ничего не имеет, или убил его в себе). То есть это как бы сын уже совсем чужой для Вейдера и Палпатина личности, которого надо склонить ко тьме.

Мне понятна *твоя точка зрения и то, как ты ее обосновываешь*. Но из фильма она мне ни разу не кажется очевидной, а следовательно, притянутой за уши. Я это имела в виду под "непонятно". То есть, я вижу, как ты ее объясняешь, но такое объяснение меня не убеждает. В т.ч., по той причине, что в этом же посте выше описала.

[Маг]

В пятом эпизоде намеренно создали временную непонятку для зрителя, чтобы он до последнего момента думал, что Анакин и Вейдер - разные люди. Диалог из шестого эпизода все логично проясняет.

Люк: Ты говорил, Вейдер предал и убил моего отца.
Оби-Ван: Твой отец прельстился Темной стороной Силы, и с тех пор он - не Анакин Скайуокер. Он стал Дартом Вейдером. Тогда хороший человек, каким был твой отец, погиб. Так что я сказал тебе правду, в определенном смысле.

Ясно же, что тут заложен иносказательный смысл. Когда человек склонился ко злу, оно (зло) "убило" хорошего человека (при том, что тело осталось тем же). Император говорит Вейдеру об Анакине как о другой личности, потому что он разговаривает с Вейдером как с Вейдером, а не как с Анакином, который был человеком с другими ценностями и моральными установками. Анакина *как бы* больше нет.

[Nelt]

Сообщение от Entwife

Кайло Рен в ту же игру играет... "я не твой сын, я его убил", или что-то вроде этого.

Санта-Барбара какая-то.

[Маг]

Сообщение от Nelt

Угу. Исходя из того, что недавно он обсуждал Энакина как отдельного чувака, а Люка - как сына отдельного чувака. Ну так даже если по логике "Вейдер отрекся" Люк - по-прежнему сын Энакина, а не Вейдера. Чего б вдруг "я - твой отец"? Или везде он его отец, или везде Маркс и Энгельс - четыре разных человека.

В разговоре с Императором идет обсуждение Энакина и Вейдера как разных личностей скорее в духовном плане, а когда Вейдер говорит "Я твой отец" тут подразумевается то, что он его отец в самом буквальном, биологическом смысле. Он им был и он им остался.

[Nelt]

Сообщение от Маг

Так что я сказал тебе правду, в определенном смысле.

/мрачно/ Повбывав бы. За эти определенные смыслы и манеру их подачи.

Ясно же, что тут заложен иносказательный смысл. Когда человек склонился ко злу, оно (зло) "убило" хорошего человека (при том, что тело осталось тем же). Император говорит Вейдеру об Анакине как о другой личности, потому что он разговаривает с Вейдером как с Вейдером, а не как с Анакином, который был человеком с другими ценностями и моральными установками. Анакина *как бы* больше нет.

Да, твоя мысль абсолютно ясна и, вероятно, создатели именно ею и руководствовались, но имхо, ход довольно дурацкий - по крайней мере, по исполнению: грубовато сделано. Как идея он мне, впрочем, тоже нравится, но в идеях там вообще странного дофига, как например про чувства и ССС.

---------- Сообщение добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:17 ----------

Сообщение от Маг

В разговоре с Императором идет обсуждение Энакина и Вейдера как разных личностей скорее в духовном плане, а когда Вейдер говорит "Я твой отец" тут подразумевается то, что он его отец в самом буквальном, биологическом смысле. Он им был и он им остался.

Я только еще раз могу повторить, что поняла твою точку зрения, но не считаю все это логичным и хорошо сделанным.

[Хенвен]

Насколько я помню, они историю с "Я твой отец" держали в секрете до премьеры, никто не знал этого даже из артистов, кроме Марка, по понятной причине. Но Марк не раскололся даже Форду Поэтому и все диалоги до этого момента были построены таким странным образом. Вначале было немного странно, что они так четко делят на двух людей одного человека, но подход мне понятен. Кстати, не знаю, а была ли задумка про отца Люка уже в 4 эпизоде, например, когда Оби Ван говорит Люку об отце.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Насчет компетентности сценаристов у меня и к сценарию ОТ вопросы. В 4 эпизоде Император с Вейдером с серьезными мордами обсуждают сына Энакина Скайвокера, и хоть чего бы, а в 5 эпизоде, значит, "Люк, я твой отец!"? По логике Вейдер при таком раскладе должен был блефовать, но нет. Может, у них там просто особо вида амнезия у всех?

Каждый раз забываю этот диалог и каждый раз ржу с него
Только это в 5-м эпизоде, чтоб с "Люк, я твой отец" еще больше зрителей затаращило
- Он - сын Энакина Скайвокера!
- Как это возможно?



Но почему Вейдер должен блефовать, я не въехала.
Вейдер он вообще нелогичный и странный.
Сначала отрубил сыночке руку, а потом давай, пойдем со мной править Галактегой!

---------- Сообщение добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:45 ----------

Сообщение от Хенвен

Кстати, не знаю, а была ли задумка про отца Люка уже в 4 эпизоде, например, когда Оби Ван говорит Люку об отце.

Кстати, я тоже не знаю
А Марк - кремень, Форд же бухтел потом на него

[Larsa]

Просто оставлю тут. Верность традициям. Харрисон Форд зе бест во всех эпизодах. Всем вкусных баклажанов!

[Nelt]

Сообщение от Лора

Каждый раз забываю этот диалог и каждый раз ржу с него
Только это в 5-м эпизоде, чтоб с "Люк, я твой отец" еще больше зрителей затаращило
- Он - сын Энакина Скайвокера!
- Как это возможно?



Но почему Вейдер должен блефовать, я не въехала.

Ну смотри.
Сначала они с Императором обсуждают Энакина и Люка. То есть, для зрителя как бы очевидно, что Энакин - посторонний для Вейдера человек.
Потом Вейдер говорит Люку: "Я твой отец!", в этот момент зритель вспоминает диалог с Императором и думает: "Блефует Вейдер, никакой он не отец, мы ж слышали недавно, что он к Люку ни при чем".
К тому же вон Бен, который хороший, ничего такого не говорил.

В общем, такое ощущение, что за идиотов держать всех, начиная с Люка и заканчивая зрителями.
Перемудрили, имхо. И за Бена обидно: такой образ враньем испоганили.

[Аликс]

Сообщение от Nelt

Мне в 7 эпизоде все как-то параллельны, хотя По с ходу понравился было, но я неравнодушна к пилотам, а его все равно выпилили почти до конца серии и остальное с ним было совсем невнятно.

Я наконец поняла, что в ЗВ-7 всё же перебор с мужскими персонажами - отсюда все эти стормпайлоты и невнятность с тем, куда девать По и какому количеству девушек пристраивать По и Финна в 8 эпизоде.

Я щитаю, надо было сделать так: По прячет карту в Биби-8, попадает в плен к Первому Ордену, бежит (сам!), натыкается на Джакку на Рей, спасается с ней в "Тысячелетнем соколе", встречает Хана Соло - ну и так далее. Короче, надо По и Финна слить в одного персонажа. И сразу стало бы ясно, и где треугольник, и кто крутой пилот, и т. д.

Бихайнды "Босса под прикрытием": Драйвер жутко орёт, конечно, я тут по эту сторону экрана сжимаюсь. Зато улыбается мило. И про жену Кайло Рена:

- Ну а ты как, женат?
- Разведен.
- Жаль это слышать.
- Ей тоже жаль.

Ощущение, что они импровизировали в этом диалоге, потому что с легкими паузами говорили свои реплики.

---------- Сообщение добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:41 ----------

Сообщение от Nelt

Потом Вейдер говорит Люку: "Я твой отец!", в этот момент зритель вспоминает диалог с Императором и думает: "Блефует Вейдер, никакой он не отец, мы ж слышали недавно, что он к Люку ни при чем".

Знаешь, я сейчас копаюсь в своей памяти, пытаясь припомнить, как я впервые услышала эту фразу и что подумала. И припоминается мне (если, конечно, я сейчас не придумала это себе сама под влиянием обсуждения), что я действительно в первый момент подумала, что Вейдер нагло врёт Люку, чтобы перетянуть его на свою сторону. Мои первые мысли, скорей всего: "Это неправда, этого не может быть". Если те же мысли были у других зрителей 5 эпизода, когда они смотрели в первый раз, то это нормальная первая реакция неверия, когда тебе сообщают шокирующее известие!

Впрочем, я первым смотрела пятый эпизод, так что мне для полноты картины, возможно, не хватало разговоров с Оби-ваном из четвертого. Не знаю тогда, какая реакция у меня была бы.

[Entwife]

Я чувствую, что всё больше начинаю любить композиторов, пишущих саундтреки... по крайней мере, если даже кто-то из них перемудрит и ввернёт чудовищно нелогичную музыкальную фразу где-нибудь в эпизоде №N, у меня всё равно не хватит подготовки, чтобы это услышать!

[Аликс]

Сообщение от Hellga

Да, я тоже в три приема только осилила. Но там если пропустить ближе к началу кучу психологизма про Бена/Кайло, то дальше весьма интересно про архетип "монстр крадет девицу" написано. Если кратко, она вангует, что Кайло будет Рей преследовать, и у него не столько любовь-любовь, сколько "отобрали любимую игрушку", а вот Рей к нему вряд ли проникнется глубокими чувствами, хотя какое-то влечение почти наверняка будет испытывать.

Знаешь, я скорей расстроена параллелями с Призраком и прочими чудищами, похищавших девиц. С одной стороны, красиво вписывается в архетип, а с другой стороны я бы все ж предпочла "Аленький цветочек" "Кинг-Конгу". Если подумать, "Аленький цветочек" (заколдованное чудовище превращается в прекрасного принца) как история затаскан меньше, чем "Кинг-Конг" (чудище крадет девицу, а потом трагически гибнет или исчезает). Вон сколько вариантов "Кинг-конга" перечислила эта девушка, а из вариантов "Аленького цветочка" могу припомнить только три: сам "АЦ", "Красавица и чудовище" и "Преступление и наказание". Что-то забыла?

Хотя забавно, в самом конце она написала, что ее напугало то, что сценаристы переписывают сценарий чтобы дать побольше времени персонажам из ЗВ7, и что ее рассуждения базировались на предположении, что "сценаристы компетентны".

Хе-хе. Сценаристы, может, и компетентны, но в обществе явный запрос на спасение чудовища.

Что-то это мне напоминает...

Эммм... а что?

Да-да, меня она тоже заинтересовала - это видение из прошлого или из будущего? (взрослость Рей в видении, по-моему, нельзя принимать как аксиому) Я склоняюсь скорее к будущему, потому что Кайло теперь уже ей "проникся"... хотя популярную теорию "она была одной из учениц Люка, и Кайло ее по какой-то причине спас, когда убивал всех остальных" тоже можно подвести под это видение, при желании...

Мне интересно, насколько режиссеры считают себя единой командой, чтобы быть готовыми использовать наработки предыдущего эпизода. Скажем, есть ли эта сцена целиком отснятая и сможем ли мы увидеть ее в будущем?

Не, я вообще в районе нуля сейчас, что по оси "темные-светлые" что по оси "против всех - всех люблю". Как стороны мне ни темные, ни светлые несимпатичны, зело некомпетентны и оскорбляют мое чувство логичного, а как индивидуумы мне интересны представители и светлых (Рей особенно) и темных (Кайло особоенно). Так что у меня полное равновесие и баланс Силы.

И правда, прикольное равновесие!

[Nelt]

Сообщение от Аликс

Я наконец поняла, что в ЗВ-7 всё же перебор с мужскими персонажами - отсюда все эти стормпайлоты и невнятность с тем, куда девать По и какому количеству девушек пристраивать По и Финна в 8 эпизоде.

Я люблю, когда много мужских персонажей, мне как раз ок, еще б не слэшили их.

Знаешь, я сейчас копаюсь в своей памяти, пытаясь припомнить, как я впервые услышала эту фразу и что подумала. И припоминается мне (если, конечно, я сейчас не придумала это себе сама под влиянием обсуждения), что я действительно в первый момент подумала, что Вейдер нагло врёт Люку, чтобы перетянуть его на свою сторону. Мои первые мысли, скорей всего: "Это неправда, этого не может быть". Если те же мысли были у других зрителей 5 эпизода, когда они смотрели в первый раз, то это нормальная первая реакция неверия, когда тебе сообщают шокирующее известие!

Не, это само собой, но при дальнейшем обдумывании все равно нелогично.

[Аликс]

Интернет еще толком не шерстила, чтобы проверить эту информацию, но прочла краем глаза, что одна из вырезанных сцен "Пробуждения" - Кайло/Бен сидит в "Тысячелетнем соколе" и вспоминает свое детство. Дескать, вырезали, потому что тормозило фильм. Че это? Реальное или кто-то из фанфик-райтеров увлекся?

Сообщение от Nelt

Не, это само собой, но при дальнейшем обдумывании все равно нелогично.

Ну вот сейчас мне кажется, что это уже ты мудришь. Ну и что, что поинтриговали зрителей. Ну и что, что Вейдер вдруг решил вспомнить, что он Энакин Скайуокер. Мало ли.

[Хенвен]

Сообщение от Лора

А Марк - кремень, Форд же бухтел потом на него

Уверенна, что Марка останавливала только мысль, что эффект при первом показе будет мегавзрывным, если он будет молчать, ну и, наверное, данное слово Он же профессионал.

Почему-то кажется, что идея с Вейдером - отцом в 4 эпизоде еще не была проработана.

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

А я почему-то на моменте "я твой отец" подумала, что я так и думала
Все эти разговоры Оби Вана и прочее, вот не знаю... может быть потому что я бы на месте авторов именно так и сделала. У меня часто анализ сценария или книги идет по пути - "что бы я сделала на месте автора".

[Аликс]

ОМГ, да, похоже сцена с Кайло Реном в "Соколе" была и была вырезана! Те известные кадры, появившиеся одними из первых, где Кайло на фоне белого снега под сильным ветром со сложным лицом, - это как раз оттуда. "Сокол" падает на Старкиллер, Хан, Финн и Чуи идут искать Рей, а Кайло, почувствовав прибытие отца, идет к кораблю и, пока солдаты в белом обыскивают корабль, Кайло придаётся воспоминаниям.

О-хо-хо, зачем они это вырезали! Сцена убийства после этого была б еще сильней. Что они хотели сказать, вырезая ее, или о чем хотели умолчать?

С 10:22 рассказ об этом, не сама сцена:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=_QB8l_PePX8[/ame]

[Pandemonium]

Сообщение от Аликс

Знаешь, я скорей расстроена параллелями с Призраком и прочими чудищами, похищавших девиц. С одной стороны, красиво вписывается в архетип, а с другой стороны я бы все ж предпочла "Аленький цветочек" "Кинг-Конгу". Если подумать, "Аленький цветочек" (заколдованное чудовище превращается в прекрасного принца) как история затаскан меньше, чем "Кинг-Конг" (чудище крадет девицу, а потом трагически гибнет или исчезает). Вон сколько вариантов "Кинг-конга" перечислила эта девушка, а из вариантов "Аленького цветочка" могу припомнить только три: сам "АЦ", "Красавица и чудовище" и "Преступление и наказание". Что-то забыла?

Эти аленькие цветочки интертекстуально повсюду: из мифов в сказки, оттуда в большую литературу, фильмы, изобразительное искусство и наконец, всё в фанфики сливается.

Хе-хе. Сценаристы, может, и компетентны, но в обществе явный запрос на спасение чудовища.

Ой, тогда мне с этим обществом не по пути, люблю чудовищ, в топку всех этих царевичей. Поэтому скептически отношусь к варианту спасения заблудшей овцы (Кайло Рена), чай, не Митя Карамазов, папу Кайло точно убил.

[Nelt]

Сообщение от Аликс

Ну вот сейчас мне кажется, что это уже ты мудришь. Ну и что, что поинтриговали зрителей. Ну и что, что Вейдер вдруг решил вспомнить, что он Энакин Скайуокер. Мало ли.

Мне не нравится. По-моему, чушь вышла. И как Бен там потом отмазывался, тоже не нравится. А такой хороший был в 4 эпизоде.
Один Хан Соло кусичек, я настаиваю. )) А Люк молодец, что послал всех этих наставников с их морализмом.

[Larsa]

Люк походу вообще первый,кто самостоятельно попер против Джедай-среднеспециального образования , ибо Тот же Эничка был воспитан вне традиций слегка,и то по научению квайгона и Обивана. А Люк сам себя детерминировал,за что ему честь и хвала.

[Nelt]

Сообщение от Larsa

Люк походу вообще первый,кто самостоятельно попер против Джедай-среднеспециального образования , ибо Тот же Эничка был воспитан вне традиций слегка,и то по научению квайгона и Обивана. А Люк сам себя детерминировал,за что ему честь и хвала.

Видимо, потому что в обучение попал уже взрослым и сложившимся. Повезло! Всем повезло.

[Аликс]

Прочла про одно из изменений сюжета с подачи Абрамса.

Майкл Арндт сказал, что в его сюжете Хан и Лея должны были воссоединиться в конце. И тогда зрители бы сказали: ну да, ситх хэппенс, но по крайней мере они снова вместе. Но тут пришел Абрамс и "справедливо", по словам Арндта, спросил: "А какую функцию играет Хан? Как он двигает историю?" Дескать, Хан - главное сокровище фильма, но это сокровище - оно как чемодан, есть в руке, но с ним ничего не происходит. Ну и было решено Хана убить, и сразу возникли драматичные и динамичные вопросы: как теперь будет выкарабкиваться Рен? что будет с Рей, Леей и Чуи? что теперь будет делать Люк?

[Лора]

Сообщение от Nelt

Ну смотри.
Сначала они с Императором обсуждают Энакина и Люка. То есть, для зрителя как бы очевидно, что Энакин - посторонний для Вейдера человек.
Потом Вейдер говорит Люку: "Я твой отец!", в этот момент зритель вспоминает диалог с Императором и думает: "Блефует Вейдер, никакой он не отец, мы ж слышали недавно, что он к Люку ни при чем".
К тому же вон Бен, который хороший, ничего такого не говорил.

В общем, такое ощущение, что за идиотов держать всех, начиная с Люка и заканчивая зрителями.
Перемудрили, имхо. И за Бена обидно: такой образ враньем испоганили.

По-моему, вполне стандартный в смысле нагнетания интриги прием сказочного фильма)ггг
Специально было сделано, чтоб запутать зрителей.
Зрители в момент камминаута в таком же шоке, как и Люк.
Профит
Почему зрители идиоты то?
А Император в том диалоге может проверял Вейдера то.
Дрогнет у него что в душе али нет.
А Бена знать надо, что там думали сценаристы в 4м эпизоде, вроде, никто до 5 го не знал волнующих подробностей про детей Вейдера

Мне очевидно одно: Вейдер идиот, и честно думал, что Падме похоронили беременную. Или ему было проще так думать.
Но как Император мог не проверить!

---------- Сообщение добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:11 ----------

Сообщение от Nelt

Видимо, потому что в обучение попал уже взрослым и сложившимся. Повезло! Всем повезло.

Да! И поэтому тоже.
И потому что воспитан был не бульдозерами, а нормальными людьми, с человеческим ценностями и приоритетами.
Ребенка надо в первую очередь любить, в общем)

[Nelt]

Сообщение от Лора

По-моему, вполне стандартный в смысле нагнетания интриги прием сказочного фильма)ггг
Специально было сделано, чтоб запутать зрителей.
Зрители в момент камминаута в таком же шоке, как и Люк.
Профит

Ну, это не оспоришь: в шоке. )

Почему зрители идиоты то?
А Император в том диалоге может проверял Вейдера то.
Дрогнет у него что в душе али нет.

Потому что у них Энакин - "четыре разных человека", хотя оба знают!

- Люк - твой сын.
- Да лаааадно?!
было бы логичнее.

А Бена знать надо, что там думали сценаристы в 4м эпизоде, вроде, никто до 5 го не знал волнующих подробностей про детей Вейдера

Ну вот именно. :/ Мне нравится, что так с образом Бена поступили.
Хто так строит, хто так строит?!

Мне очевидно одно: Вейдер идиот, и честно думал, что Падме похоронили беременную. Или ему было проще так думать.
Но как Император мог не проверить!

[oiodj]

Сообщение от Лора

Мне очевидно одно: Вейдер идиот, и честно думал, что Падме похоронили беременную. Или ему было проще так думать.
Но как Император мог не проверить!

Там, кстати, Падме на похоронах сделали живот, что типа она беременна:

[Лора]

Сообщение от Аликс

Я наконец поняла, что в ЗВ-7 всё же перебор с мужскими персонажами - отсюда все эти стормпайлоты и невнятность с тем, куда девать По и какому количеству девушек пристраивать По и Финна в 8 эпизоде.

Если не считать, что каждому персонажу непременно нужна в финале свадьба или хотя бы помолвка, то никакого перебора нет
Мне ок, я девочка, которая любит кино про мальчиков

Бихайнды "Босса под прикрытием": Драйвер жутко орёт, конечно, я тут по эту сторону экрана сжимаюсь. Зато улыбается мило. И про жену Кайло Рена:

Что такое бихайнды и кто там женат, я волнуюсь?

[Larsa]

Папрашу руки прочь от Вейдора! *нагло распихивает народ* На святое покушаетесь! Вейдер и Эничка суть две стороны одной медали, две параллели,никак не пересекающиеся. Вейдер он может тоже натура сложная и ранимая, и всякое напоминание о его прошлой жизни приводит у него к расстройству желудка и нервов, и вообще он как Голлум и Смеагол, амнезией страдает. И он лучший злодей всех времен и народов. Про "будем вдвоем править галактикой! " еще никто так красиво не сказал!

---------- Сообщение добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ----------

Сообщение от Лора

Что такое бихайнды и кто там женат, я волнуюсь?

удаленные сцены, женат типа КайЛо)))

[Entwife]

Сообщение от Аликс

зачем они это вырезали!

Жаль, что полноценно изобразить детские воспоминания и показать историю Хана и Леи через восприятие Бена уже нельзя, разве только снимать других актёров в ролях родителей, но это было бы совсем не то, ИМХО.
Но вообще-то ещё два эпизода есть... будет время повспоминать и помучиться.

[Лора]

Сообщение от Nelt

- Люк - твой сын.
- Да лаааадно?!
было бы логичнее.

Логичнее с т.з. нормального человека -да, но тогда интрига не случилась!
А их, ситхов, кто разберет, что для них нормально. Нормальные люди имя не меняют на Дарт Вейдер и Дарт Сидиус

[Nelt]

Сообщение от Лора

Логичнее с т.з. нормального человека -да, но тогда интрига не случилась!
А их, ситхов, кто разберет, что для них нормально. Нормальные люди имя не меняют на Дарт Вейдер и Дарт Сидиус

А кто их просил вообще этот диалог впаивать, раз они решили Люка Вейдером усыновить?
Кстати, позабавило, как к Вейдеру обращаются: "Дарт". Такое впечатление, что по имени, а оно ж, вроде, приставка? Не могли же все ситхи быть Васями поголовно? Или это фамилие у них такое? Ивановы?