Звездные Войны и не только - филиал №1

[Маг]

Вейдер, как выяснилось, был неоднозначной личностью, который в конце еще и изменился. Это никак не мешало тому, что всю трилогию выглядел, говорил и действовал он офигительно круто. "Неоднозначная" и "развивающаяся" личность не равно "Ходячее недоразумение". Вот когда я увижу куда ушло его развитие в восьмом эпизоде - тогда уже и поговорим. Но сейчас я имею на руках только седьмой эпизод, о котором приходится как-то рассуждать. Я не знаю, что там будет дальше - соответственно, говорю только о том, что мне показали конкретно здесь и сейчас.

[Лора]

Сообщение от Entwife

Маг, а что плохого в том, что авторы фильма сделали упор на личность неоднозначную и к тому же развивающуюся?

Плохо то, что некоторые зрители считают, что злодейские злодеи сами собой прям в шлеме родятся, и никакой становления злодейской личности не бывает ))
А показывать начало злодейского пути это вообще срывание покровов и подрывание устоев, потому как ведет к неуважению к злодейской личности

[Маг]

Сообщение от Лора

Плохо то, что некоторые зрители считают, что злодейские злодеи сами собой прям в шлеме родятся, и никакой становления злодейской личности не бывает ))

Культовый и всеми любимый персонаж кто - Дарт Вейдер в шлеме или страдающий Эничка с песком в штанах? При всем своем разнообразии, ЗВ без "злодейского злодея в шлеме" не были бы ЗВ и тем феноменом, которым стали. А без Энакина/Кристенсена и Кайло/Драйвера спокойно бы существовали дальше. А вот если бы нам сначала показали этих персонажей (становление Кристенсена и Драйвера) - вовсе не факт, что это было бы зрителю также интересно, как фильм с уже "само собой родившемся злодейским злодеем".

[Лора]

Понимаешь, ОТ с Вейдером уже есть и уже давно культ.
Делать в перезапуске-продолжении клон Вейдера, с его шлемом, пыхтелкой и черным костюмом - было глупо.
Можно было не снимать ни продолжения, ни привелов, но мы живем не в том мире для этого.
Поэтому диснеевцы пошли совсем другим путем.
И это - реально шикарный ход.
Да, я примерно сто раз уже это писала. Но мне не лень и повторить

[Маг]

Сообщение от Лора

Делать в перезапуске-продолжении клон Вейдера, с его шлемом, пыхтелкой и черным костюмом - было глупо.

Я уже сто раз писал, что не надо никакого шлема, пыхтелку и черного костюма. Злодей и без них может впечатлять и внушать трепет - вон, сколько злодеев в кино/литературе было и большинство, кроме Вейдера, каким-то образом обходилось без этих атрибутов. Это достигается тем, что злодей уже могуществен, уверен в себе и своих действиях, харизматичен (а Вейдер таким был!) и еще куча всего, о чем я уже говорил. Злодея можно не делать похожим на Вейдера и тем не менее добиться схожего эффекта и крутости.

---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:43 ----------

Кстати, как раз шлем, пыхтелку и черный костюм в этот фильм зачем-то завезли. Было действительно глупо.

[Лора]

Сообщение от Маг

Я уже сто раз писал, что не надо никакого шлема, пыхтелку и черного костюма. Злодей и без них может впечатлять и внушать трепет - вон, сколько злодеев в кино/литературе было и большинство, кроме Вейдера, каким-то образом обходилось без этих атрибутов. Это достигается тем, что злодей уже могуществен, уверен в себе и своих действиях, харизматичен (а Вейдер таким был!) и еще куча всего, о чем я уже говорил. Злодея можно не делать похожим на Вейдера и тем не менее добиться схожего эффекта и крутости.

Ты запарил.
В 102 раз пишу - не хотел никто добиваться схожего эффекта и крутости.
Не было такой задачи.
Задача была другая, и вот с ней создатели справились блестяще.
А ты все - а почему велосипед не едет, да почему велосипед не едет! Да потому что это велотренажер, а не велосипед.
Велосипеды - в другом зале.

[Маг]

Сообщение от Лора

В 102 раз пишу - не хотел никто добиваться схожего эффекта и крутости.
Не было такой задачи.

Я знаю. В том-то и проблема. Мне не нравится то, какую они задачу поставили изначально. Мне не близко их видение отрицательного персонажа.

(впрочем и то, как выполнили ее, кстати, тоже вопросы вызывает, но это уже вторично).
 

[Entwife]

Задумалась, а был бы мне так интересен 7-й эпизод без участия одного контрабандиста, который некогда словно так и родился - с бластером в руке и в обнимку с лохматым другом?

[Omega]

Сообщение от Аликс

Подняла челюсть с пола. Вау. Мне такое в голову не приходило. Видимо, мало рефлексировала на тему Эни. Это кем же тогда Рей приходится Кайло? Двоюродной тётей? А чё не сразу Плэгис отец Энакина? Или мы это уже обсуждали и я забыла?

А мне казалось, что над Палпатином разве что стрелочка не светится, как в мультиках - "отец Энакина"

[Лора]

Сообщение от Маг

Кстати, как раз шлем, пыхтелку и черный костюм в этот фильм зачем-то завезли. Было действительно глупо.

А по мне, это лучшее, что есть в этом кино.
Без шуток и помня о ББ8!

[Entwife]

Сообщение от Маг

без Энакина/Кристенсена и Кайло/Драйвера спокойно бы существовали дальше.

Скорее, потихоньку забывались бы.

[Маг]

Сообщение от Entwife

Скорее, потихоньку забывались бы.

Вряд ли)

[Entwife]

Претензий к видению злодея не разделяю я.
Зачем лично мне, чтоб он был крут и внушал уважение? Я себя с ним не собираюсь отождествлять. Вызывает чувство омерзения своими поступками? Ну и правильно, с него не надо никому брать пример. И я не считаю, что победа над злодеем, у которого некоторые проблемы с психикой, становится менее значительным событием.

[Маг]

Потому что в драматическом произведении сопереживания главному хорошему герою больше, когда показана его борьба с уже могущественным, уверенным в себе противником, который намного превосходит доброго героя физически и интеллектуально и уверенно подавляет его психологически. Но в конце ГГ таки побеждает такого злодея.

Конкретно тут нам показан неуверенный в себе, неуверенный в том на чьей он стороне, морально подавляемый почти всеми недоучка, который даже у зрителя вызывает смех, который даже будучи хозяином положения, делает дело неубедительно и косячно, как во время первого разговора с Рей, и тут исход уже сразу очевиден и потому напряжение уже на минимуме, как и сопереживание обоим героям.

Еще неплохо, когда показывают крутого, могущественного злодея, а затем постепенно начинают раскрывать его слабости или показывать становление (Волдеморт в ГП, Вейдер в ЗВ). Но в любом случае, меня, как зрителя, сначала надо персонажем "купить", зацепить, вызвать к нему уважение как к персонажу и интерес (или если не уважение, то страх), а уже только затем развенчивать. Показывать мне СРАЗУ такого злодея, как Кайло - это отбить дальнейшее желание на него смотреть. Равно как и анализировать (потому что поведение уже сразу выдает его с потрохами, за ним не скрывается что-то, что непонятно из поведения, он абсолютно прозрачен).

[Entwife]

Сообщение от Маг

Вряд ли)

Ну, я тут по себе сужу... да, реально стали забываться. Если бы не 7-й эпизод, вряд ли бы в обозримом будущем стала пересматривать ОТ. Честно говоря, сама удивилась, что так накрыла ностальгия.

[Лора]

Сообщение от Маг

Потому что в драматическом произведении сопереживания главному хорошему герою больше, когда показана его борьба с уже могущественным, уверенным в себе противником, который намного превосходит доброго героя физически и интеллектуально и уверенно подавляет его психологически.

Интересно, как добрый герой может победить злого, если злой его превосходит физически, интеллектуально, да еще и психологически подавляет?

[Nelt]

Сообщение от Entwife

Маг, а что плохого в том, что авторы фильма сделали упор на личность неоднозначную и к тому же развивающуюся?

Я зависла. Мне кажется, в ОТ Вейдер - вполне себе однозначная готовая личность. Поделись, в чем ты видишь там его развитие? Я помню про финал и переход на ССС, но мне кажется, что это, во-первых, не развитие, а своего рода озарение, а во-вторых, сам процесс продолжался действительно минуты: не думаю, что они все три фильма в себе что-то такое "варил".

[Entwife]

Сообщение от Лора

Интересно, как добрый герой может победить злого, если злой его превосходит физически, интеллектуально, да еще и психологически подавляет?

Тогда его обычно добрые герои побеждают подлым приёмом "двое на одного".

[Nelt]

Сообщение от Лора

Интересно, как добрый герой может победить злого, если злой его превосходит физически, интеллектуально, да еще и психологически подавляет?

- Чудом
- С помощью волшебных помощников
- Задавить числом

[Маг]

Сообщение от Лора

Интересно, как добрый герой может победить злого, если злой его превосходит физически, интеллектуально, да еще и психологически подавляет?

Также как это было сделано в ОТ - например, разрушить в нем это зло, обратить к добру. Или как в ГП том же - у главного героя было то, чего не было у злого. Или когда злой, по каким-то причинам утрачивает могущество. Или когда добрый физически, интеллектуально (под "интеллектуально" я имею ввиду скиллы, знания, умения, навыки), духовно растет. Или благодаря совпадению множества счастливых обстоятельств (но чтобы это было продуманно выписано, а не "роялем в кустах"). Ну или в исключительных случаях, "Божество из машины". Да как угодно. Как это происходит в большинстве хороших драматических произведений.

[Entwife]

Nelt, это я про Кайло Рена, который у нас полная противоположность Вейдеру.

[Лора]

Сообщение от Nelt

- Чудом
- С помощью волшебных помощников
- Задавить числом

В кино, обычно, происходит так:
злодей внезапно тупеет и теряет уверенность. Выходит на лед без коньков
А тут уж его добрый герой, не научившийся ничему, не сделавший никаких выводов, и забарывает.
Поэтому в кино я часто сочувствую злодеям, а "хорошим" сценаристы подыгрывают и без меня, чего я должна болеть за идиотов?
Люблю ОТ. Там мне дали возможность порадоваться за "хороших" )))

[Entwife]

Маг, то есть, для положительного героя не страшно, если он в начале пути будет лохом-недоучкой, которого все превосходят интеллектуально и физически... он всё равно будет цеплять и заинтересовывать? Я правильно поняла, для тебя идеальный вариант развития событий - это растущий и развивающийся положительный герой и сильный вначале, но постепенно обнаруживающий уязвимые стороны отрицательный?

[Маг]

Сообщение от Entwife

Я правильно поняла, для тебя идеальный вариант развития событий - это растущий и развивающийся положительный герой и сильный вначале, но постепенно обнаруживающий уязвимые стороны отрицательный?

Да, пожалуй, это отличное краткое изложение того, о чем я писал выше:-)

[Entwife]

А, скажем, если в фильме покажут одноклассников, которые постепенно растут и вырастают - один в героя, другой в злодея, то за такой историей тебе уже неинтересно наблюдать?

[Лора]

Сообщение от Маг

Также как это было сделано в ОТ - например, разрушить в нем это зло, обратить к добру.

Если злодея можно обратить к добру, это вовсе не тот конченый злодей, которые тебе так нравятся.

[Маг]

Сообщение от Лора

Если злодея можно обратить к добру, это вовсе не тот конченый злодей, которые тебе так нравятся.

Ну Вейдер же мне нравится. И я не говорил, что мне нравятся конченые злодеи. Я говорю, что они должны быть харизматичны, уверенно совершать свои действия, чтобы над ними не хотелось стебать, и чтобы он внешне казался зверем машиной для убийства... за которой, оказывается, может скрываться такой же простой человек со своими страхами и "скелетами в шкафу".

[Nelt]

Сообщение от Entwife

Nelt, это я про Кайло Рена, который у нас полная противоположность Вейдеру.

А, теперь дошло, спасибо.

[Лора]

Сообщение от Маг

Ну Вейдер же мне нравится. И я не говорил, что мне нравятся конченые злодеи. Я говорю, что они должны быть харизматичны, уверенно совершать свои действия, чтобы над ними не хотелось стебать, и чтобы он внешне казался зверем машиной для убийства... за которой, оказывается, может скрываться простой человек со своими страхами и "скелетами в шкафу".

Ни хрена они не должны.
Затем люди и идут в злодеи, понимаешь?
Пиши правду: мне нравится, когда злодей такой и сякой, а другой тип меня раздражает и смотреть на него не хочу.
Ну ок, мало ли кому что нравится или не нравится. Спорить не о чем.

[Маг]

Вот, кстати, если бы Рен всю трилогию пробыл таким крутым, каким был первые пять минут фильма, а потом в третьей части выяснилось бы, что это просто мальчик, который пытается кому-то подражать - вот это было бы сильнее. Все то же самое, что и в седьмом эпизоде, точно такой же результат и такая же непохожесть на Вейдера, только чтобы все это выяснилось в финальном фильме.

---------- Сообщение добавлено в 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:47 ----------

Сообщение от Лора

Пиши правду: мне нравится, когда злодей такой и сякой, а другой тип меня раздражает и смотреть на него не хочу.

Так я именно так и пишу. Только я еще и аргументирую. Почему мне нравится когда злодей сильный персонаж? Ну потому что

а) на крутых людей приятно смотреть, а на слабых и неуверенных - нет.
б) если с этим человеком ажно воюют какие-то организации непонятно, почему такого лоха не задушили много лет назад.
в) от конфронтации с крутым больше напряжения, потому что меньше видимых шансов на победу
г) просто потому что быть крутым - круто, а не быть - не круто
д) потому что когда нам показывают внешне неуверенного героя - сразу понятно что он и внутри такой. А когда нам показывают внешне крутого - внутренние страхи и сомнения не лежат на поверхности, мы до них доходим постепенно.

Как еще объяснить не знаю. Для тебя это не аргумент? Ну ооукеей...