Звездные Войны и не только - филиал №1

[Mindark]

Сообщение от Hellga

Весело, что Палпатин и джедайский совет просят у Анакина одного и того же. Но! Если умный канцлер к легкой плеточке добавляет пудовый пряник, то джедаи наоборот, кнутом лупят и солью сыплют. Неудивительно, что потом он выбрал канцлера, а вовсе не джедаев. Я б усомнилась в его психическом здоровье, выбери он иначе. Но как быстро он перековался вообще насквозь... это удивляет. То он отказывается подчиняться приказам и в общем-то радеет за разумное-доброе-вечное, то идет детишек мочить и подчиняется приказам. То ли и правда при переходе на ТСС автоматом перепрошивка личности происходит и Йода был в чем-то прав, то ли что.

И вообще, так филигранно Палпатин Эничку окучивает, что ужасно обидно - такого персонажа превратили в банальное тупое злодеище в ОТ... нет в жизни счастья! Тот, конечно, сам радостно наживку заглатывал - но в силу юного возраста и джедайского воспитания, ему простительно. По-моему, филигранность Палпатин утратил вместе с человеческим обликом, во время боя с Винду. Видимо, перестарался с молниями и переступил черту маразма... Кстати, про кошмары про смерть Падме я теперь уверена, что их Палпатин насылал. Те что были о Шми, я думаю, могли быть настоящими видениями Силы, а он запомнил и послал такие же, но уже в личных целях. Хотя в принципе мог послать и те тоже...

Винду, ко всем прочим своим неприятным качествам, еще и неблагодарная свинья. Заслужил, короче, свою смерть. Даже, можно сказать, заработал. Упорным трудом за полтора десятка лет взаимодействия с Анакином.

Окончание буду завтра досматривать.

В точку ты говоришь про пряники и кнуты от Совета и Палпатина. Там прям по Маккиавелли получилось. Джедаи играли вчестную и проиграли беспринципному Палпатину.
Ну, а тема с соблазнением Энакина Палпатином в классическом каноне темной стороны силы собственно (сыграл опытный дядька на страхах и амбициях товарища).

Кстати, Винду чертовски жалко. Опять же по Маккиавелли получилось. Благородного орла ужалила змея.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

В точку ты говоришь про пряники и кнуты от Совета и Палпатина. Там прям по Маккиавелли получилось. Джедаи играли вчестную и проиграли беспринципному Палпатину.

Имхо, джедаи играли грязновато.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Имхо, джедаи играли грязновато.

Именно что.
В приквелах условное добро настолько мало отличается от условного зла, что не только Эни простительно запутаться.
Собственно, в топку надо было и тех, и других.

[Аликс]

Сообщение от Mindark

В точку ты говоришь про пряники и кнуты от Совета и Палпатина. Там прям по Маккиавелли получилось. Джедаи играли вчестную и проиграли беспринципному Палпатину.

Т. е. предлагать подопечному исключительно кнуты = "играть вчестную"? По-моему, честная игра и невнимание к психологии - это совершенно разные плоскости.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Имхо, джедаи играли грязновато.

Интересно, почему? Я бы сказал, они играли недостаточно дальновидно.
Джедаи чувствовали смятение в душе Энакина и то, что он сближается с канцлером. Поэтому Энакину не рассказали обо всём, при этом дали такое специфическое задание.

---------- Сообщение добавлено в 17:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:03 ----------

Сообщение от Аликс

Т. е. предлагать подопечному исключительно кнуты = "играть вчестную"? По-моему честная игра и невнимание к психологии - это совершенно разные плоскости.

Энакин же проходил испытание и "кнуты" мне кажутся вполне допустимой практикой (если снова проводить аналогию с нашим миром, практика того же Шао Линя - полный аналог - кнут).
Ты бы предпочла, если бы Энакину сразу сказали: "Поможешь арестовать канцлера, введем тебя в совет Джедаев!" ?

[Hellga]

Вот выйду из совещаний - все утро! - и напишу почему Палпатин в определенном смысле играл менее грязно, чем джедаи.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Джедаи чувствовали смятение в душе Энакина и то, что он сближается с канцлером. Поэтому Энакину не рассказали обо всём, при этом дали такое специфическое задание.

Угу, то есть сделали всё, чтоб Энакин "выбрал" не их.
Дали грязное задание, еще и уложили в паскудную форму - мол, ты всё равно негодящий, так что не заляпаешься.
Чего ожидали-то, при таком раскладе?

---------- Сообщение добавлено в 16:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:41 ----------

Сообщение от Hellga

Смотрю третий эпизод.

О, первый раз я с твоим мнением по эпизоду ЗВ совершенно согласна
Ну и писала о том же неоднократно.

Не знаю, какие эмоции должен вызывать Гривус у зрителей по задумке авторов - а лично мне его было очень-очень жалко. Кашляет, сипит бедняга... ему б длительный санаторный отдых, а он воюет...

Интересно, не сработало ли у Энички при виде Гривуса в душе предчувствие, что он свою судьбу видит?
А так куда Гривусу отдыхать, от него же, кроме головы с куском легких ничего и не осталось, видать, живого, а работать с тканями в мире ЗВ не умеют. Только классный протез сделать вместо оторванной ноги/руки, но никак не вырастить новую. Пичаль.

Занимательная физика на орбите доставила отдельно.

Ты про то, как Эничка сажал пол-звездолета, или вообще?
Я даже не заморачиваюсь )) А это, дети, символ того, что Энакин Скайокер отличный пилот. И более ничего

Йоде очень хочется съездить по наглой зеленой морде.

Не без этого. Чего, главное, не радовался, сволочь ушастая, когда джедаев с юнлингами перебили. С силой великой они слились, хорошо это.

Весело, что Палпатин и джедайский совет просят у Анакина одного и того же

.

Да-да-да!
Оченно смеялась.

То ли и правда при переходе на ТСС автоматом перепрошивка личности происходит и Йода был в чем-то прав, то ли что.

Как-то я в этом сомневаюсь.

Кстати, про кошмары про смерть Падме я теперь уверена, что их Палпатин насылал. Те что были о Шми, я думаю, могли быть настоящими видениями Силы, а он запомнил и послал такие же, но уже в личных целях. Хотя в принципе мог послать и те тоже...

А я не уверена.
Мутно тут всё. Падмэ же в самом деле померла, и в самом деле в родах, думаешь, Палпатин мог всё это просчитать?
Вот про Шми я на 99% уверена, что её смерть и сопутствующее дело рук канцлера, потому что иначе эту дуристику с тускенами изнутри фильма объяснить невозможно. Украли, таскали.. зачем украли, зачем таскали - ну полное хз.

Винду, ко всем прочим своим неприятным качествам, еще и неблагодарная свинья.

А почему неблагодарная? Я, видимо, что-то забыла

[Аликс]

Сообщение от Mindark

Интересно, почему? Я бы сказал, они играли недостаточно дальновидно.
Джедаи чувствовали смятение в душе Энакина и то, что он сближается с канцлером. Поэтому Энакину не рассказали обо всём, при этом дали такое специфическое задание.

Напомни, как они его сформулировали, это задание?

"Не рассказали обо всём". Я по себе знаю, как раскачивают нервы недомолвки. Чувствуешь, что тебе говорят не всё, но не знаешь, почему не говорят и что именно не говорят. Без откровенного разговора не может быть доверия. Где тут "играть в честную"?

Ты бы предпочла, если бы Энакину сразу сказали: "Поможешь арестовать канцлера, введем тебя в совет Джедаев!" ?

Это ты к вопросу о том, допустима ли была откровенность с Энакином? Откровенность состоит не в том, чтобы внезпано вывалить тайный смысл задания, а в том, чтобы, если уж возникли недомолвки, то вывести человека на долгий серьезный разговор, дать ему время осмыслить, подумать, задать вопросы.

И вообще формулировка "Поможешь арестовать канцлера - введем в совет" очень похожа на "Ты должен сразиться со своим отцом, тогда станешь настоящим джедаем". Палпатин для Эни - father figure. Вообще естественно, что приемный сын не будет поднимать руку на приемного отца, если у них доверительные отношения. Если уж на то пошло, то Энакина вообще не надо было привлекать к такому делу. Вам над мальчиком поиздеваться или все же захват власти предотвратить? С каких пор путь в джедаи идет через предательство своих? Сначала его заставили предать мать, затем - жену, теперь приемного отца... Кто угодно от таких учителей сбежит.

Энакин же проходил испытание и "кнуты" мне кажутся вполне допустимой практикой (если снова проводить аналогию с нашим миром, практика того же Шао Линя - полный аналог - кнут).

Я не так хорошо знакома с практиками Шао Линя, чтобы однозначно сказать, что там только кнуты. Это раз. Я ничего не говорила о допустимости или недопустимости кнута. Я говорила, что использование кнута не равно честной игре. Это просто из разных областей понятия. Это два. Кнут менее эффективен для воспитания нужного тебе поведения, чем умно поданный пряник. Это три.

[Лора]

Сообщение от Аликс

Почитала тебя, Hellga, и опять мне взгрустнулось, что Лукас решил именно недальновидностью представителей ССС объяснить переход Энакина на ТСС. Конечно, и такое бывает в борьбе "добра" со "злом", но сразу тогда встаёт вопрос, насколько "добро" реально ССС, а не просто себя так называет.

Увы, для меня в приквелах на этот вопрос есть совершенно четкий ответ: джедаи называют себя "добром" чисто по привычке. Может, и сами в это верят. Некоторые из них А добра там... Ну в отдельных представителях есть, причем не благодаря, а, скорее, вопреки. Квайгон, например. Единственный, блин, кто хоть попытался вытащить из рабства Шми и не смог пройти мимо талантливого пацана тоьк потому, что он, видите ли, слишком "стар".

Если бы ССС была не декларативной, а истинной, тогда проигрыш ССС в ЗВ 1-3 был бы тактическим, а ее победа в финале - логичным продолжением. А то, получается, Люк на ровном месте такой светлый уродился.

Вовсе не на ровном. Люка воспитывал не ломающий психику джедайский орден, а нормальная семья нормальных людей с нормальными жизненными ценностями. Они его любили. иногда этого бывает достаточно, чтоб вырасти приличным человеком

Вроде бы и в имеющихся у нас ЗВ 1-3 он как раз такими поступками обрамляет свой переход на ТСС, но при этом везде подчеркивается, что он до конца оставался приверженным демократии (просто его обманули).

Вроде как наоборот, Энакин о современной ему демократии был весьма низкого мнения, и был сторонником сильной "вертикали власти", чего и не скрывал никогда

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Интересно, почему? Я бы сказал, они играли недостаточно дальновидно.
Джедаи чувствовали смятение в душе Энакина и то, что он сближается с канцлером. Поэтому Энакину не рассказали обо всём, при этом дали такое специфическое задание.

Интриговали, скрывали, предлагали делать то, что Энакин считал непорядочным (да, Палпатин предлагал то же самое, но чем джедаи в этом смысле лучше?), да еще и с ремаркой: мол, вот сделаешь это, противное тебе да и вообще этически спорное, - может, мы тогда тебе и поверим, а так ты у нас на подрозрении. Причем, непонятно, почему. Ничего не объясняют, считают по неясной причине опасным и неподходящим (и всячески это транслируют), на вопросы отвечают уклончиво, да еще и используют: предлагают этически неприглядные вещи для них делать с не до конца понятной, опять же, целью.
Да Палпатину даже придумывать ничего не надо было!

[Аликс]

Да, я собственно шла чтоб еще раз сказать, как я рыдаю над фанфиком "Вредитель". От смеха в смысле!

[Лора]

Сообщение от Mindark

Ты бы предпочла, если бы Энакину сразу сказали: "Поможешь арестовать канцлера, введем тебя в совет Джедаев!" ?

Энакину, может, доказательства какие-то представили против канцлера? Дали ему время их обдумать? Объяснили, что происходит? Нет, его послали шпионить против человека, которого он любил и уважал. Ну молодцы, чо.

[Аликс]

Сообщение от Лора

Вовсе не на ровном. Люка воспитывал не ломающий психику джедайский орден, а нормальная семья нормальных людей с нормальными жизненными ценностями. Они его любили. иногда этого бывает достаточно, чтоб вырасти приличным человеком

А, логиш! А когда парень уже со сформированными ценностями открывает к себе способности к Силе, он уже и применяет ее исключительно со светлой стороны.

Вроде как наоборот, Энакин о современной ему демократии был весьма низкого мнения, и был сторонником сильной "вертикали власти", чего и не скрывал никогда

Ох, да, наверное. Я запуталась в этих политических вывертах. Падме была у нас демократкой, да? И долго не могла поверить, что у Эни другие политические взгляды? Боже, что ж стало с Лукасом, кто ж ему так мозги за 20 лет запудрил, что он так много внимания политике уделил?

Ну тогда вообще не понятно, кого предал Эни, кроме группки неприятных ему людей и существ? Слил Лукас предательство Энакина Вейдером! Эни логично в Вейдера эволюционировал, переступать через себя не пришлось.

[Hellga]

Вот смотрите - Палпатин у нас политик и ситх. Он ведет себя в полном соответствии с тем, чем он себя декларирует - от него манипулятивное поведение полностью ожидаемо, и кто этого не осознает - сам дурак, грубо говоря. Он совершенно искренен в своих манипуляциях. Тогда как джедаи позиционируют себя как благородных-альтруистичных-мудрых-честных, но на деле манипулируют лишь немногим менее грязно. Но на белом пальто грязь заметнее. Ибо нефиг ходить в белом, если не хочешь ему соответствовать.

Кроме того, обе стороны желают причинять Эничке добро и наносить пользу в том виде, в котором они это видят, его не спрашивая. Но Палпатин старается хотя бы сделать ему приятно, а джедаям и на это плевать.

[Лора]

Сообщение от Аликс

А, логиш! А когда парень уже со сформированными ценностями открывает к себе способности к Силе, он уже и применяет ее исключительно со светлой стороны.

Это смотря какие ценности в нем сформировались
У Люка вот были обычные скучные фермерские ценности: друзьям надо помочь, отца убивать нельзя... Тоска!

Падме была у нас демократкой, да? И долго не могла поверить, что у Эни другие политические взгляды?

Ага, демократкой и королевой в перьях ))))

Ну тогда вообще не понятно, кого предал Эни, кроме группки неприятных ему людей и существ? Слил Лукас предательство Энакина Вейдером! Эни логично в Вейдера эволюционировал, переступать через себя не пришлось.

То есть и когда Вейдер джедаят крошил, не через что переступать не пришлось? Чего уж у него скупая мужская слеза ползла по литсу в этом моменте?
А Обивана, который ему ничего плохого не сделал, тож убить хотел, да ума на это не хватило?
В общем, ничего не логично

---------- Сообщение добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:30 ----------

Сообщение от Larsa

и теперь я знаю, почему Хакса рисуют с сигаретой)))

https://45.media.tumblr.com/3e3071a6...3xs0o1_400.gif

Из какого это фильма?

---------- Сообщение добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:34 ----------

Сообщение от Лора

Энакину, может, доказательства какие-то представили против канцлера? Дали ему время их обдумать? Объяснили, что происходит? Нет, его послали шпионить против человека, которого он любил и уважал. Ну молодцы, чо.

Вдогонку.
Еще интересный хороший вопрос, почему во всем джедайском ордене не нашлось ни одного человека, которого бы Энакин любил и уважал.
Складывается ощущение, что там реально, кроме Квайгона, приличных людей/сапиенсов и не было.
Да, Эни тепло относится к Обивану. Но снисходительно. Кеноби даже в период эничкиного падаванства не был для него авторитетом, что нам с удовольствием Лукас показал.

[Nelt]

Сообщение от Лора

У Люка вот были обычные скучные фермерские ценности: друзьям надо помочь, отца убивать нельзя... Тоска!

Нет драматизьму!

[Лора]

Сообщение от Larsa

 

Какая жалость, что Кайло на этом рисунке совсем на себя не похож! А так - шикарно ))))))

[Larsa]

чой та опять скока понаписали то... доеду с работы буду догонять. Пока смешнючий крмикс про то, как Хакс нянчится с малолетним Кайушей

 

[Den Stranger]

Сообщение от Лора

Энакину, может, доказательства какие-то представили против канцлера? Дали ему время их обдумать? Объяснили, что происходит? Нет, его послали шпионить против человека, которого он любил и уважал. Ну молодцы, чо.

А теперь смотрим с точки зрения Ордена. С точки зрения Ордена в первую очередь джедай должен думать об интересах Ордена. Всякие посторонние мысли и чувства побоку. Вот на этом они и провалились, поскольку Эникея заботило больше личное нежели общественное.

[Аликс]

Сообщение от Лора

То есть и когда Вейдер джедаят крошил, не через что переступать не пришлось? Чего уж у него скупая мужская слеза ползла по литсу в этом моменте?

Что крошил - логично. Кто ему они? Он с ними даже не обучался и сам таким не был - не взяли, сразу к Квай-Гону идти пришлось.

А слеза - ну, это единственное указание на то, что он не бездушная тварь.

А Обивана, который ему ничего плохого не сделал, тож убить хотел, да ума на это не хватило?

А Оби-ван - это вообще состояние аффекта.

Ты к чему ведешь-то? Что таки переступал? По мне - так не очень. Не в том смысле, что ему давно хотелось с юнлингами и Обиваном разделаться, а в том, что он был в жесточайшем стрессе весь тот вечер, и все совершенное, конечно, жутко, но не является переломом в человеке, а является нервным срывом. Перелом, мне кажется, так мгновенно не происходит, на это нужно какое-то время и осмысление, а также резкий контраст с тем, что было до и что стало после. А у нас контраста нет. У нас есть медленно и долго расшатывающийся молодой человек, который в нужный момент на нервах сделал последний шаг к тому, чтобы делами поставить кровавую подпись под договором с дьяволом. Отказаться от "подписи" он уже к тому моменту не мог, т. к. трезво давно перестал соображать, долгое время уже пребывал в горячке и бреду. Это - не перелом, это падение в бездну, которое началось задолго до убийства юнлингов, просто в тот момент уклон стал более резким и оттого заметным. Логично - в том смысле, что чаши весов уже давно для него перевесили в темную сторону, одним движеньем их не выровняешь и на светлую сторону не перетянешь.

Вот почему тут нет предательства в том смысле, который мне рисовался с детства после слов Оби-вана. Сейчас остается только считать, что Обиван сказал так ради красного словца, а не для того, чтобы аккуратно и образно обрисовать ситуацию. Энакина убили джедаи, а не сам он. А жаль, я люблю, когда герой сам принимает решения. Скажем, Кайло мне реально интересен тем, что, хоть его Сноук и толкал к убийству Хана, а все ж решение принял сам Кайло, в момент, когда чаши весов были в примерном равновесии. Может, ему самому казалось иначе, но со стороны выглядело так. Это реально личная ошибка, личный неправильный выбор Кайло. С человеком, делающим неправильный выбор, я себя отлично могу проассоциировать, поэтому Рен мне близок и интересен. А человек, которого гнобили, обижали, принижали и не оценивали заслуг, мне себя ассоциировать трудней, могу только абстрактно его оценивать и рассуждать о нем.

---------- Сообщение добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:52 ----------

Сообщение от Den Stranger

А теперь смотрим с точки зрения Ордена. С точки зрения Ордена в первую очередь джедай должен думать об интересах Ордена. Всякие посторонние мысли и чувства побоку. Вот на этом они и провалились, поскольку Эникея заботило больше личное нежели общественное.

Я и говорю: предательство. Убей своего отца, и станешь настоящим джедаем/ситхом. В ЗВ-7 мы грустим, что он убил, а в ЗВ-3 предполагается, что мы должны этому ужасаться.

[Лора]

Сообщение от Hellga

И еще сама попробую слепить. Потому что моя точка зрения о равновредности ситхов и джедаев в агитпропе, похоже, не популярна.

Что совершенно логично: твоя точка зрения в том, что надо головой думать, а у агитпропа задача совсем другая )))

Сообщение от Larsa

для любителей баклажанов тож есть

http://s017.radikal.ru/i422/1307/c6/c5093247fde9.jpg
 

Один из немногих рисунков, где Форда реально хорошо нарисовали
А то я таких крайне мало видела.

[Аликс]

Сообщение от Larsa

чой та опять скока понаписали то... доеду с работы буду догонять. Пока смешнючий крмикс про то, как Хакс нянчится с малолетним Кайушей

Милые! Понравилось: "Дарт Вейдер и Кайло"

[Mindark]

Сообщение от Аликс

Напомни, как они его сформулировали, это задание?
"Не рассказали обо всём". Я по себе знаю, как раскачивают нервы недомолвки. Чувствуешь, что тебе говорят не всё, но не знаешь, почему не говорят и что именно не говорят. Без откровенного разговора не может быть доверия. Где тут "играть в честную"?
Это ты к вопросу о том, допустима ли была откровенность с Энакином? Откровенность состоит не в том, чтобы внезпано вывалить тайный смысл задания, а в том, чтобы, если уж возникли недомолвки, то вывести человека на долгий серьезный разговор, дать ему время осмыслить, подумать, задать вопросы.

Не, не могу полностью согласиться (по-человечески ты права, не спорю ). НО Энакин - джедай, член боевого ордена со строгой иерархией и порядком. Почему ему должны объяснять весь замысел? Ему дали приказ/поручение, его нужно выполнять и всё.
Разве у нас где-то солдаты обладают той же полнотой информации, что и генералы в генштабе?

И вообще формулировка "Поможешь арестовать канцлера - введем в совет" очень похожа на "Ты должен сразиться со своим отцом, тогда станешь настоящим джедаем".

Думаю, суть была не в отце, а в олицетворении зла. То есть, победишь зло - пройдешь испытание.

Палпатин для Эни - father figure. Вообще естественно, что приемный сын не будет поднимать руку на приемного отца, если у них доверительные отношения. Если уж на то пошло, то Энакина вообще не надо было привлекать к такому делу. Вам над мальчиком поиздеваться или все же захват власти предотвратить? С каких пор путь в джедаи идет через предательство своих? Сначала его заставили предать мать, затем - жену, теперь приемного отца... Кто угодно от таких учителей сбежит.

Ну, всё правильно. Только Энакин ведь тоже не до конца был искренен и не рассказывал о своих беседах с канцлером. Поэтому о том, что у него такие далеко зашедшие [сыновние] отношения с ним, Совет Джедаев не осознавал в полной мере. Вероятно, тогда бы и не было соответствующего поручения Энакину, ибо не исполнил бы.

Я говорила, что использование кнута не равно честной игре. Это просто из разных областей понятия. Это два. Кнут менее эффективен для воспитания нужного тебе поведения, чем умно поданный пряник. Это три.

Не думаю, что стоит здесь поднимать наши знания о современных теориях мотивации и говорить, что Маслоу был слабаком, а вот Герцберг - настоящий ас.
Боевой Орден - дисциплина и повиновение, это - норма. А пряники (звезды героев, ордена мужества, звания и титулы) - это уже о другом.

[Nelt]

Сообщение от Аликс

Энакина убили джедаи, а не сам он. А жаль, я люблю, когда герой сам принимает решения.

Ну нет. Нисколько не умаляя заслуг джедаев в этом непростом деле: Энакина никто не обкуривал и мухоморной настойкой не поил. Все сам, пусть и с подачи как джедаев, так и Палпатина.
Решение убивать детей ради какой угодно цели - это его личное решение, не джедаев. И решение душить беременную женщина по какой угодно причине - тоже его личное.
В конце концов, на аффект это было похоже не слишком.

Я и говорю: предательство. Убей своего отца, и станешь настоящим джедаем/ситхом. В ЗВ-7 мы грустим, что он убил, а в ЗВ-3 предполагается, что мы должны этому ужасаться.

Чойта мы грустим? Мы и ужасаемся тоже. И негодуем.

---------- Сообщение добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:01 ----------

Сообщение от Mindark

Не, не могу полностью согласиться (по-человечески ты права, не спорю ). НО Энакин - джедай, член боевого ордена со строгой иерархией и порядком. Почему ему должны объяснять весь замысел? Ему дали приказ/поручение, его нужно выполнять и всё.
Разве у нас где-то солдаты обладают той же полнотой информации, что и генералы в генштабе?

Но армия не претендует на звание Добра и вешает солдатам на уши философский гон про чувства и близких. Там простой понятный идиотизм: от забора до обеда.
Джедаи претендовали на нечто большее. И с порядком там было своеобразно.

Боевой Орден - дисциплина и повиновение, это - норма. А пряники (звезды героев, ордена мужества, звания и титулы - это уже о другом).

С дисциплиной и повиновением у Энички все равно баг вышел. :Р

[Лора]

Сообщение от Аликс

Что крошил - логично. Кто ему они? Он с ними даже не обучался и сам таким не был - не взяли, сразу к Квай-Гону идти пришлось.

Прости, но крошить детей даже с точки зрения биологии нелогично, не зашито в нашем виде убийство мелких. Не львы, чай.
И вообще, я вот тоже в джедайском храме не обучалась, и детей не люблю, значит, я могу без вреда для собственной психики пойти покрошить пару ребятишек?

А Оби-ван - это вообще состояние аффекта.

В которое Энакин сам себя загнал после убийство юнлингов и потому, что Обивана убивать ему совсем не хотелось, угу. Пришлось себя накручивать.

Ты к чему ведешь-то? Что таки переступал? По мне - так не очень. Не в том смысле, что ему давно хотелось с юнлингами и Обиваном разделаться, а в том, что он был в жесточайшем стрессе весь тот вечер, и все совершенное, конечно, жутко, но не является переломом в человеке, а является нервным срывом.

Нет. Аффект столько времени не длится. Энакин в полном осознании поубивал детей.
А это точно не то, что входило в его собственные моральные нормы допустимого.

Энакина убили джедаи, а не сам он.

А вот это то, что я сильно не люблю. Ибо нагнетание эмоций ради нагнетания эмоций, в стиле невозможных психотравм Хана Соло. Энакин сломался под давлением обстоятельств. Не знаю, кто бы не сломался, потому что давление было очень сильное. Но эту лодку не одни джедаи раскачивали.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Но армия не претендует на звание Добра и вешает солдатам на уши философский гон про чувства и близких. Там простой понятный идиотизм: от забора до обеда.
Джедаи претендовали на нечто большее. И с порядком там было своеобразно.

Да вроде вполне нормально. Орден Джедаев отвечает за порядок и законность и видит, что: канцлер узурпирует власть, плюс узнает, что канцлер - ситх. Что еще нужно, какие причины и объяснения, чтобы его арестовать?

С дисциплиной и повиновением у Энички все равно баг вышел. :Р

Именно.

[Лора]

Сообщение от Mindark

НО Энакин - джедай, член боевого ордена со строгой иерархией и порядком. Почему ему должны объяснять весь замысел? Ему дали приказ/поручение, его нужно выполнять и всё.
Разве у нас где-то солдаты обладают той же полнотой информации, что и генералы в генштабе?

А "у нас" тоже солдата вызывают в штаб и говорят что ты полное чмо, поэтому мы даем тебе поручение, годное только для такого чмошника, и если ты его выполнишь, мы, конечно, сильно удивимся, но, может быть (может быть!) начнем считать тебя кандидатов в нечмошники?
Много я не знаю про "нас".

Ну, всё правильно. Только Энакин ведь тоже не до конца был искренен и не рассказывал о своих беседах с канцлером. Поэтому о том, что у него такие далеко зашедшие [сыновние] отношения с ним, Совет Джедаев не осознавал в полной мере. Вероятно, тогда бы и не было соответствующего поручения Энакину, ибо не исполнил бы.

А кто виноват в том, что весь джедайский орден поголовно не видит очевидного? У всех дак сайд все на свете застила.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Да вроде вполне нормально. Орден Джедаев отвечает за порядок и законность и видит, что: канцлер узурпирует власть, плюс узнает, что канцлер - ситх. Что еще нужно, какие причины и объяснения, чтобы его арестовать?

Я не с этим спорю. Я говорю, что нельзя сравнивать джедайский орден с армией - это разные структуры, они преследуют разные цели, по-разному себя позиционируют, и то, что джедаи военизированы, не делает всю эту шарашку аналогом армии с точно такими же законами функционирования. Добавить к этому несколько мистическую природу силы и философскую подложку - и мы от армии в привычном понимании уйдем еще дальше.
Я вот о чем.
А что у них там с канцлером - это уже внутренняя тактика, у них, конечно, были мотивы, да и ваще могли арестовать хоть Падме, вай нот: они в своем джедайском праве.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Да вроде вполне нормально. Орден Джедаев отвечает за порядок и законность и видит, что: канцлер узурпирует власть, плюс узнает, что канцлер - ситх. Что еще нужно, какие причины и объяснения, чтобы его арестовать?

Вот интересно, почему "у нас" следователь не ведет дело, если там замешаны его близкие, хирург не оперирует членов своей семьи и так далее?
А если бы орден джедаев заявил, что Обиван - ситх, Энакин тоже должен был поверить без доказательств и пойти его убивать?

[Mindark]

Сообщение от Лора

А "у нас" тоже солдата вызывают в штаб и говорят что ты полное чмо, поэтому мы даем тебе поручение, годное только для такого чмошника, и если ты его выполнишь, мы, конечно, сильно удивимся, но, может быть (может быть!) начнем считать тебя кандидатов в нечмошники?
Много я не знаю про "нас".

Наверное, я не ту версию смотрел.
В каком месте так говорят Энакину?