Звездные Войны и не только - филиал №1

[Larsa]

Сообщение от Лора

Из какого это фильма?

Бруклин

[Лора]

Сообщение от Mindark

Наверное, я не ту версию смотрел.
В каком месте так говорят Энакину?

Разговор Энакина с Винду. Слова, конечно, магистр использует поприличнее, чем я, но смысл тот же самый.

---------- Сообщение добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:25 ----------

Сообщение от Larsa

Бруклин

Спасибо

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Я не с этим спорю. Я говорю, что нельзя сравнивать джедайский орден с армией - это разные структуры, они преследуют разные цели, по-разному себя позиционируют, и то, что джедаи военизированы, не делает всю эту шарашку аналогом армии с точно такими же законами функционирования. Добавить к этому несколько мистическую природу силы и философскую подложку - и мы от армии в привычном понимании уйдем еще дальше.

Почему ты так думаешь?
Ордены Крестоносцев, армия, СВР, ФСБ - специфика разная, но иерархия везде. И это - нормально.

А что у них там с канцлером - это уже внутренняя тактика, у них, конечно, были мотивы, да и ваще могли арестовать хоть Падме, вай нот: они в своем джедайском праве.

Есс-но. У них свои понятия законности. Почему бы тебе не сделать поправку также на то, что Орден сотни лет этим занимался и никто не оспаривал его право судить и наказывать в случае нарушения законности. Обратил бы также твоё внимание, что Джедаи также вмешивались в коммерческие споры и вроде тоже в порядке вещей (Торговая Федерация в эп.1).

---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

Сообщение от Лора

Разговор Энакина с Винду. Слова, конечно, магистр использует поприличнее, чем я, но смысл тот же самый.

Ну, давайте уж до стилистики не будем спускаться. Мне, например, не очень порядок слов у Йоды нравится.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Есс-но. У них свои понятия законности. Почему бы тебе не сделать поправку также на то, что Орден сотни лет этим занимался и никто не оспаривал его право судить и наказывать в случае нарушения законности. Обратил бы также твоё внимание, что Джедаи также вмешивались в коммерческие споры и вроде тоже в порядке вещей (Торговая Федерация в эп.1).

И именно это делает орден джедаев "не добром".
Потому что либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Либо мистицизм и следование природе силы, либо вляпаться по уши в политику целой галактики и на взятых самостоятельно правах судить и наказывать.

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от Лора

Вдогонку.
Еще интересный хороший вопрос, почему во всем джедайском ордене не нашлось ни одного человека, которого бы Энакин любил и уважал.

Была некая Асока Тано - падаван Скайуокера, но в концовке Свет повел себя на ее счет настолько некрасиво, что она предпочла свалить из Ордена.

Сообщение от Лора

Вот интересно, почему "у нас" следователь не ведет дело, если там замешаны его близкие, хирург не оперирует членов своей семьи и так далее?
А если бы орден джедаев заявил, что Обиван - ситх, Энакин тоже должен был поверить без доказательств и пойти его убивать?

Так ведь Энакин выполнил задание Ордена - расследовал деятельность Палыча, узнал что тот ситх и сообщил об этом Совету, но и тогда Винду отнесся к нему как к ничтожеству, которому он не доверяет и отказал Скайгаю участвовать в аресте канцлера.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Ну, давайте уж до стилистики не будем спускаться. Мне, например, не очень порядок слов у Йоды нравится.

Можно еще до букв докопаться. Я делаю, к сожалению, много опечаток и даже иногда ошибки.
По сути есть возражения?

[Mindark]

Сообщение от Лора

И именно это делает орден джедаев "не добром".
Потому что либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Либо мистицизм и следование природе силы, либо вляпаться по уши в политику целой галактики и на взятых самостоятельно правах судить и наказывать.

Не так много противоречий, как кажется. Законность - не есть абсолютная благость и добро. Мы ведь не обожествляем Орден Джедаев. Так ведь?
С ситхами проще, ибо они - зло и несут за собой зло. Орден Джедаев можно обвинить, что они временами прибегают к силовым методам. Но что из того? Мы хотим, чтобы они благим взглядом "лечили" всех и вся?

---------- Сообщение добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:38 ----------

Сообщение от Лора

Можно еще до букв докопаться. Я делаю, к сожалению, много опечаток и даже иногда ошибки.
По сути есть возражения?

Речь не о Вас лично, а о Винду.

[Лора]

Сообщение от Mindark

С ситхами проще, ибо они - зло и несут за собой зло. Орден Джедаев можно обвинить, что они временами прибегают к силовым методам. Но что из того? Мы хотим, чтобы они благим взглядом "лечили" всех и вся?

"Мы" всего лишь хотим, чтоб "богу - богово, а кесарю - кесарево".
А политика и следование пути ССС - несовместимы.

Речь не о Вас лично, а о Винду.

Боже, уже и до "Вы" опустились

[Mindark]

Сообщение от Лора

"Мы" всего лишь хотим, чтоб "богу - богово, а кесарю - кесарево".
А политика и следование пути ССС - несовместимы.

Боже, уже и до "Вы" опустились

Ну да, прости.
Так что в сухом остатке получается? Вот чувствую, что ты бы на месте Йоды и Винду выложила Энакину всё начистоту и сказала, а если что: "Убей мерзавца! И принеси нам его голову на блюде!" ?

[Лора]

Сообщение от Mindark

Так что в сухом остатке получается? Вот чувствую, что ты бы на месте Йоды и Винду выложила Энакину всё начистоту и сказала, а если что: "Убей мерзавца! И принеси нам его голову на блюде!" ?

Во-первых, я бы не оказалась на месте Йоды или Винду.
А во-вторых, проблемы началась не тогда, когда джедаям понадобилась голова канцлера на блюде.
Джедаи и ситха под носом проморгали, что слишком сами стали на них похожи.

[Mindark]

Сообщение от Лора

Джедаи и ситха под носом проморгали, что слишком сами стали на них похожи.

Это удивительно и в самом деле.
Хотя иначе, вместо трех эпизодов мы бы получили один. И в конце призрачной угрозы Дарта Сидиуса распяли бы следом за Дартом Молом.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Это удивительно и в самом деле.

Исходя из приквелов - совсем нет. Головой думать там никто не обучен, насчет силы мне тяжело судить, конечно, но могу предположить, что если к чистому горному роднику по пути примешается какая-нибудь илистая грязюка, это сразу станет заметно, а если ручеек сам по себе весь в тине и бурого цвета - ну что ты там заметишь?

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Почему ты так думаешь?
Ордены Крестоносцев, армия, СВР, ФСБ - специфика разная, но иерархия везде. И это - нормально.

Но иерархия - это всего лишь элемент структуры. Порядки разные везде, принципы фунцкионирования и тыры-пыры.
Иерархия есть и в высших учебных заведениях. Это не значит, что они действуют по законам армии.

---------- Сообщение добавлено в 19:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:57 ----------

Сообщение от Mindark

Есс-но. У них свои понятия законности. Почему бы тебе не сделать поправку также на то, что Орден сотни лет этим занимался и никто не оспаривал его право судить и наказывать в случае нарушения законности. Обратил бы также твоё внимание, что Джедаи также вмешивались в коммерческие споры и вроде тоже в порядке вещей (Торговая Федерация в эп.1).

В каком смысле - поправку? Я считаю, что они безобразно себя вели при том, что в фильме не постулируется иная этическая и моральная система координат, чем наша современная.

Ну и насчет закона моя любимая цитата: "Там где кончается нравственность, начинается мораль; где кончается мораль, начинается закон". (с) Восточная мудрость

А насчет того, оспаривал кто манеру Ордена или нет, мне ничего неизвестно. Может, они съели всех несогласных.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Но иерархия - это всего лишь элемент структуры. Порядки разные везде, принципы фунцкионирования и тыры-пыры.
Иерархия есть и в высших учебных заведениях. Это не значит, что они действуют по законам армии.

И? Не понимаю уже о чем ты.
Напомню лишь, к чему про иерархию сказал я. Энакин получил приказ/поручение от вышестоящего по званию (тем паче, что это было поручение не лично Винду, а Совета Джедаев), следовательно должен был его исполнить и не обсуждать. Остальное - лирика и эмоции. Энакин вообще довольно эмоциональный персонаж и, собственно, считаю, что Йода мог быть более твердым в позиции и отказать в его обучении изначально.
(Но это про прикуп и Сочи).

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Не так много противоречий, как кажется. Законность - не есть абсолютная благость и добро. Мы ведь не обожествляем Орден Джедаев. Так ведь?
С ситхами проще, ибо они - зло и несут за собой зло. Орден Джедаев можно обвинить, что они временами прибегают к силовым методам. Но что из того? Мы хотим, чтобы они благим взглядом "лечили" всех и вся?

Не знаю, как Лора, а я не на силовые методы жалуюсь, а на свинство в отношении к своему же коллеге - или ученику, или как еще позицию Энакина назвать.

[Hellga]

Посмотрела на последние полторы страницы и почувствовала себя Палпатином.

Увы, вчитываться-отвечать пока никак, мне сказали, что принимать покраску собственного дома сегодня меня отпустят только если я сдам давно обещанный отчет, так что пошла я пахать. Но вроде я свое громкое фэ по отношению к джедаям высказала уже достаточно ясно, дальше будут только вариации на тему.

[Larsa]

а я хвастаюсь

[Лора]

Сообщение от Mindark

Энакин вообще довольно эмоциональный персонаж и, собственно, считаю, что Йода мог быть более твердым в позиции и отказать в его обучении изначально.

Еще можно было обычно-эмоционального ребенка воспитать так, чтоб он не превратился к юношескому возрасту в крошку-эмоциональ; а еще можно было не вешать лапшу про "бобро и осло" когда речь всего лишь о том, кто у власти в галактике, и пр. Много есть вариантов, помимо "отказать в обучении".
С какого рожна джедаи вообще захватили себе привилегию на форс-юзерство? Точно, съели всех конкурентов.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Не знаю, как Лора, а я не на силовые методы жалуюсь, а на свинство в отношении к своему же коллеге - или ученику, или как еще позицию Энакина назвать.

Несколько выше я уже задавал вопрос, как предлагалось бы Совету поступить с ним? Не давать задание? А что тогда?
Хотел бы увидеть прагматичный ответ.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

И? Не понимаю уже о чем ты.
Напомню лишь, к чему про иерархию сказал я. Энакин получил приказ/поручение от вышестоящего по званию (тем паче, что это было поручение не лично Винду, а Совета Джедаев), следовательно должен был его исполнить и не обсуждать. Остальное - лирика и эмоции. Энакин вообще довольно эмоциональный персонаж и, собственно, считаю, что Йода мог быть более твердым в позиции и отказать в его обучении изначально.
(Но это про прикуп и Сочи).

Я хочу сказать, наличие иерархии не всегда означает "исполнить и не обсуждать", а только в армии.

Страшно подумать, что в тех же Академических кругах, где тоже есть иерархия, нужно любой приказ вышестоящего лица исполнить и не обсуждать.

Я считаю, что Орден джедаев - не совсем то место, где можно отдать приказ, нарушающий этику, и ждать, что его исполнят без обсуждения.
Иначе пусть освободят ССС и идут искать другую программу партии.

[Mindark]

Сообщение от Лора

Еще можно было обычно-эмоционального ребенка воспитать так, чтоб он не превратился к юношескому возрасту в крошку-эмоциональ; а еще можно было не вешать лапшу про "бобро и осло" когда речь всего лишь о том, кто у власти в галактике, и пр. Много есть вариантов, помимо "отказать в обучении".
С какого рожна джедаи вообще захватили себе привилегию на форс-юзерство? Точно, съели всех конкурентов.

Я про то, что не учить его джедайским штучкам. Ну, а читать/писать, так завсегда пожалуйста.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Несколько выше я уже задавал вопрос, как предлагалось бы Совету поступить с ним? Не давать задание? А что тогда?
Хотел бы увидеть прагматичный ответ.

Клёвый вопрос
Джедаи загнали себя в это положение за многие годы и за множество неверных решений, а ты хочешь, чтоб я тебе готовое решение выдала, да еще с этими же самыми персонажами? А у тебя есть способ заставить Йоду (хотя б) вынуть голову из задницы? Иначе ничего не получится.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Я хочу сказать, наличие иерархии не всегда означает "исполнить и не обсуждать", а только в армии.

Страшно подумать, что в тех же Академических кругах, где тоже есть иерархия, нужно любой приказ вышестоящего лица исполнить и не обсуждать.

Я считаю, что Орден джедаев - не совсем то место, где можно отдать приказ, нарушающий этику, и ждать, что его исполнят без обсуждения.
Иначе пусть освободят ССС и идут искать другую программу партии.

Всё, понял тебя. У меня просто Орден не ассоциировался с клубом по интересам. Ну, тут мои взгляды с тобой разошлись.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Я про то, что не учить его джедайским штучкам. Ну, а читать/писать, так завсегда пожалуйста.

А почему "учить джедайским штучкам" = "учить владеть силой"?
Почему человеку запрещено развивать свои способности?
То же самое, если бы нам с тобой в детском возрасте запретили учиться читать/писать под любым предлогом.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Несколько выше я уже задавал вопрос, как предлагалось бы Совету поступить с ним? Не давать задание? А что тогда?
Хотел бы увидеть прагматичный ответ.

Да там, чтобы дать прагматичный ответ, надо начинать за дцать лет до.
Не давать такое задание, как вариант: тем более, зная подноготную об отношениях. И вести себя по-человечески: или Энакин на них работает и пользуется их поддержкой и одобрением, или они ему не доверяют - но и нечего тогда такие задачи ставить. Я бы совершенно не удивилась, если б они их еще в момент приказа послал.
Совет облажался, че там.

[Mindark]

Сообщение от Лора

Клёвый вопрос
Джедаи загнали себя в это положение за многие годы и за множество неверных решений, а ты хочешь, чтоб я тебе готовое решение выдала, да еще с этими же самыми персонажами? А у тебя есть способ заставить Йоду (хотя б) вынуть голову из задницы? Иначе ничего не получится.

У меня, мягко говоря, маловато информации, чтобы сказать, что Йода и джедаи постоянно косячили. В чем косяки?
Но уж коли так нравится осуждать их решение и подход, предложите свой, более разумный.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Всё, понял тебя. У меня просто Орден не ассоциировался с клубом по интересам. Ну, тут мои взгляды с тобой разошлись.

А существует только два варианта: клуб по интересам и приказы не обсуждать выполнять?

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Всё, понял тебя. У меня просто Орден не ассоциировался с клубом по интересам. Ну, тут мои взгляды с тобой разошлись.

Нет, ты не то что-то понял. У меня и в мыслях не было ассоциировать Орден Джедаев с клубом по интересам.

[Mindark]

Сообщение от Лора

А почему "учить джедайским штучкам" = "учить владеть силой"?
Почему человеку запрещено развивать свои способности?
То же самое, если бы нам с тобой в детском возрасте запретили учиться читать/писать под любым предлогом.

А зачем его именно учить владеть силой? Смысл? Особенно, если понимаешь, что человек не уравновешен (скрытый психопат, например) и может причинить много зла с этим знанием?

---------- Сообщение добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ----------

Сообщение от Лора

А существует только два варианта: клуб по интересам и приказы не обсуждать выполнять?

Есть ещё третий: хочу исполняю, хочу нет. Как замотивируете.
Вот Палыч знал, как замотивировать. У него получилось!

[Nelt]

Сообщение от Mindark

А зачем его именно учить владеть силой? Смысл? Особенно, если понимаешь, что человек не уравновешен (скрытый психопат, например) и может причинить много зла с этим знанием?

Маленький Эни СОВСЕМ не был похож на неуравновешенного. Есть подозрение, что это плоды джедайского воспитания.

Есть ещё третий: хочу исполняю, хочу нет. Как замотивируете.
Вот Палыч знал, как замотивировать. У него получилось!

Есть еще, к примеру, система ценностей, порядочность и ответственность за свои поступки, даже если имеется, на кого свалить (типа приказ выполнял).

Это все не про Энакина, к сожалению, но если абстрактно рассматривать варианты, то их намного больше двух.

Заодно в отношении безоговорочного подчинения приказам напоминаю про Эксперимент Милгрэма https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0