Звездные Войны и не только - филиал №1

[Mindark]

Не поленился и пересмотрел частично первый и третий эпизоды. Все правильно делали джедаи в третьем, когда Оби Ван передал поручение Совета Энакину и абсолютно честно и откровенно Винду поговорил с Энакином, когда узнал о владыке ситхов, скрывающемся под Палпатином.
Отдельно бы отметил диалог Йоды и Оби Вана, в котором Йода говорит о большой опасности обучения Энакина, а также отказ его обучать до того, высказанный на Совете Джедаев в лицо Квай Гону и Энакину.
Поэтому можно лишний раз отметить, что благородство и излишняя мягкость оказали Ордену Джедаев дурную услугу.

---------- Сообщение добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

Сообщение от Nelt

Ну, как минимум, там написано, к чему приводит беспрекословное следование приказам того, кто "выше в иерархии".
Если ты считаешь, что описанное - хорошо, то у меня твоя позиция вызывает оторопь и негодование.

Повторюсь другими словами, твой пример абсолютно нерелевантен обсуждаемой ситуации. Более того, я нигде не обсуждал моральную сторону приказов. Но даже если коснуться пресловутого поручения Совета Энакину, то ничего там противозаконного нет и не было.
Более того, Совет был слишком демократичен, куда более, чем следовало.

[Лора]

Я какие-то совершенно другие 1-й и 3-й эпизоды смотрела.
Потому что даже с лупой и натяжкой никакого случая "благородства" джедаев не могу там усмотреть.
Интересно, а какая была альтернатива с точки зрения Йоды? Верни, где взял? Просо верх благородства

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Повторюсь другими словами, твой пример абсолютно нерелевантен обсуждаемой ситуации.

Почему это?

Более того, я нигде не обсуждал моральную сторону приказов.

Я так понимаю, твоя позиция такова, что приказ надо выполнять во что бы то ни стало, любой? Соответственно, у меня возникают возражения, требующие обсуждения моральной стороны оных приказов.

Но даже если коснуться пресловутого поручения Совета Энакину, то ничего там противозаконного нет и не было.

Я говорю не о законе. Даже цитату на этот счет привела. Законы могут быть совершенно аморальными.

Более того, Совет был слишком демократичен, куда более, чем следовало.

А что им надо было сделать?

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Я так понимаю, твоя позиция такова, что приказ надо выполнять во что бы то ни стало, любой? Соответственно, у меня возникают возражения, требующие обсуждения моральной стороны оных приказов.
Я говорю не о законе. Даже цитату на этот счет привела. Законы могут быть совершенно аморальными.
А что им надо было сделать?

Думаю, тебе стоит определиться, обсуждаем мы конкретно взятое поручение в ЗВ или гипотетическую ситуацию с аморальными приказами.
В остальном ответил чуть ранее. Не надо было учить Скайвокера и не нужно было церемониться с Палпатином.


---------- Сообщение добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:23 ----------

Сообщение от Лора

Я какие-то совершенно другие 1-й и 3-й эпизоды смотрела.
Потому что даже с лупой и натяжкой никакого случая "благородства" джедаев не могу там усмотреть.
Интересно, а какая была альтернатива с точки зрения Йоды? Верни, где взял? Просо верх благородства

Что ты смотрела и как давно, я не знаю. Но пересмотри еще раз, потом обсудим. Если будет, что нового обсудить.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Думаю, тебе стоит определиться, обсуждаем мы конкретно взятое поручение в ЗВ или гипотетическую ситуацию с аморальными приказами.
В остальном ответил чуть ранее.

Да ты никак меня жить учишь? Думаю, тебе стоит немедленно прекратить!

Мы обсуждаем конкретно взятое поручение в контексте его аморальности.

И да, я уже поняла: ты считаешь, что джедаи в этом смысле были безупречны.

Думаю, обсуждать тут больше нечего, потому что моя точка зрения абсолютно другая, а желания понять твою у меня сейчас нет.
Боюсь, к этой картине мира у меня толерантности недостаточно.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Да ты никак меня жить учишь? Думаю, тебе стоит немедленно прекратить!

Отнюдь

Мы обсуждаем конкретно взятое поручение в контексте его аморальности.

В чем аморальность и как именно звучит поручение? Желательно весь диалог. Давай разберем по косточкам.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Отнюдь

А че это тогда за "Думаю, тебе стоит определиться"? Один взрослый человек другому пытается рассказать, что ему делать, при том, что его об этом никто не просил?

В чем аморальность и как именно звучит поручение? Желательно весь диалог. Давай разберем по косточкам.

Да я писала уже выше, и не только я. Шпионить за человеком, которого Энакин уважает и считает если не другом, то союзником.
Диалог по строчкам не хочу, но, может, кто из коллег по треду заинтересуется. Для меня это слишком занудно и трудоемко: непонятно, ради чего столько сил тратить.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Да я писала уже выше, и не только я. Шпионить за человеком, которого Энакин уважает и считает если не другом, то союзником.
Диалог по строчкам не хочу, но, может, кто из коллег по треду заинтересуется. Для меня это слишком занудно и трудоемко: непонятно, ради чего столько сил тратить.

Об этих отношениях Оби Ван узнал в ходе разговора, когда передавал поручение.
Удивительно, что тут так много голосов защищает Энакина, но почему-то никто не поднимает тему, как мальчик рвался к должности. О том, как часто давал волю гневу и был несдержан. И вряд ли стоит говорить о том, что эти качества характера были ему привиты Орденом. Даже в первом эпизоде в разговоре с Падме Энакин несдержан. Склонность к ТСС была изначально и логично, что Совет был против его обучения Силе.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Что ты смотрела и как давно, я не знаю. Но пересмотри еще раз, потом обсудим. Если будет, что нового обсудить.

Я пересмотрела все в течение менее 30 дней, пересматривать приквелы заново - увольте, я и так их слишком хорошо помню.
Что я там должна, по твоему мнению,увидеть нового, если пересмотрю прямщаз?
По мне - абсолютно ничего.

[Pandemonium]

Сообщение от Лора

Какая жалость, что Кайло на этом рисунке совсем на себя не похож! А так - шикарно ))))))

Гениальный скетч! Я как-то его не сразу заметила, пролистнула на телефоне, так что спасибо тебе за фиксацию на шыдевре. Считаю, что художник элегантнейше изобразил отношения между Кайло и Хаксом.

"Бруклин" очень рекомендую, отрада для глаз, плюс там у Сирши Ронан мощная актёрская работа.

Сообщение от Mindark

Ему дали приказ/поручение, его нужно выполнять и всё.

Ой.Повеяло злодеем, который должен.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Об этих отношениях Оби Ван узнал в ходе разговора, когда передавал поручение.
Удивительно, что тут так много голосов защищает Энакина, но почему-то никто не поднимает тему, как мальчик рвался к должности. О том, как часто давал волю гневу и был несдержан. И вряд ли стоит говорить о том, что эти качества характера были ему привиты Орденом. Даже в первом эпизоде в разговоре с Падме Энакин несдержан. Склонность к ТСС была изначально и логично, что Совет был против его обучения Силе.

Что взрослый Энакин "хорош", я сршенно согласна.
Другой вопрос, что мальчик Эни в первом эпизоде совершенно замечательный, спокойный, уравновешенный, добрый ребенок, емнип. Не видно там никакой изначальной склонности к ТСС.
В 2-3 эпизоде это уже совершенно другой мальчик. Спрашивается, что это такое случилось вдруг? Логично предположить, что это джедаи мальчика испортили (ну или с переходным возрастом не справились, кто их там знает, что случилось), поскольку до них он таким не был.
И да, во 2-3 эпизоде он расположения у меня практически не вызывает, равно как и весь джедайский орден, впрочем.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Даже в первом эпизоде в разговоре с Падме Энакин несдержан. Склонность к ТСС была изначально и логично, что Совет был против его обучения Силе.

Это в каком же, где я скучаю по маме? Или где я вам помогу, потому что это правильно? Просто образец несдержанности.
Никакой склонности к ТСС там не было и в помине, или у Люка тоже была офигенная склонность к ТСС.
Что до того, что Обиваном не знал А царю не докладывают, то кто ему доктор что он настолько не интересуется чем дышит его единственный ученик, пусть и бывший в обсуждаемый момент?

[Pandemonium]

Сообщение от Mindark

Ну, давайте уж до стилистики не будем спускаться. Мне, например, не очень порядок слов у Йоды нравится.

А как связаны проблема выбора слова и, пардон, особенности идиолекта конкретного персонажа?

Кстати, давно хочу сказать пару слов в защиту Йоды, мне эта вредная кочерыжка нравится. По Кастанеде Йода - идеальный мелкий тиран, по крайней мере, в судьбе Люка точно.

[Mindark]

Сообщение от Лора

Это в каком же, где я скучаю по маме? Или где я вам помогу, потому что это правильно? Просто образец несдержанности.

Это где его рабом называют.

Никакой склонности к ТСС там не было и в помине, или у Люка тоже была офигенная склонность к ТСС.

А разве нет? 5-й эпизод совершенно замечательно его показывает у Йоды в гостях и при первой встрече.

Что до того, что Обиваном не знал А царю не докладывают, то кто ему доктор что он настолько не интересуется чем дышит его единственный ученик, пусть и бывший в обсуждаемый момент?

Он уже большой мальчик и в туалет за руку его никто не водил. Уж извините. А вот то, что он от друга скрывал болтовню Палпатина - отдельная тема. Тем паче, что уж кто если и манипулировал, так Палпатин, играя на чувствах, страхах и всем остальном несостоявшегося магистра Скайвокера.

[Nelt]

Сообщение от Pandemonium

Кстати, давно хочу сказать пару слов в защиту Йоды, мне эта вредная кочерыжка нравится. По Кастанеде Йода - идеальный мелкий тиран, по крайней мере, в судьбе Люка точно.

Ох, меня Йода и в ОТ-то раздражал...
Вот Оби-Ван в 4 эпизоде был такой прекрасный... Что за приквелы хотелось сценаристам настучать. А потом тоже началось...

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Что взрослый Энакин "хорош", я сршенно согласна.
Другой вопрос, что мальчик Эни в первом эпизоде совершенно замечательный, спокойный, уравновешенный, добрый ребенок, емнип. Не видно там никакой изначальной склонности к ТСС.

Отличный ребенок. Симпатичный и все такое. А как он гоночный кар водит, сказка.

В 2-3 эпизоде это уже совершенно другой мальчик. Спрашивается, что это такое случилось вдруг? Логично предположить, что это джедаи мальчика испортили (ну или с переходным возрастом не справились, кто их там знает, что случилось), поскольку до них он таким не был.
И да, во 2-3 эпизоде он расположения у меня практически не вызывает, равно как и весь джедайский орден, впрочем.

Конечно Скайвокера испортил Орден. Должен он был кого-то испортить. Жаль, что Энакину не повезло.
Кстати, почему бы не предположить, что сложный характер мальчика проявился с возрастом?

[Лора]

Сообщение от Pandemonium

Кстати, давно хочу сказать пару слов в защиту Йоды, мне эта вредная кочерыжка нравится. По Кастанеде Йода - идеальный мелкий тиран, по крайней мере, в судьбе Люка точно.

Мне он только в ОТ нравится. совершенно на своем месте
Ну попытался манипулировать Люком. Только Люк уже взрослый, фиг им так внаглую поманипулируешь. Так что можно засчитать за еще одно пройденное испытание

---------- Сообщение добавлено в 00:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:11 ----------

Сообщение от Nelt

Ох, меня Йода в ОТ-то раздражал...
Вот Оби-Ван в 4 эпизоде был такой прекрасный... Что за приквелы хотелось сценаристам настучать. А потом тоже началось...

Обиван пал жертвой написанного по ходу дела сценария
И я настолько люблю ОТ, что меня даже эта явная бага не раздражает

[Nelt]

Сообщение от Mindark

А разве нет? 5-й эпизод совершенно замечательно его показывает у Йоды в гостях и при первой встрече.

Да где там ТСС? Это во мне сильна ТСС: мне Йода при первой встрече показался ужасно противным, он лез, бухтел и дурил, ему хотелось настучать уже, а Люк на него даже не окрысился толком при том, что вряд ли у него было в тот момент радужное настроение.
Я не фанат Люка и никогда не была, но, право, впечатлил. ))

[Pandemonium]

Сообщение от Nelt

Ох, меня Йода в ОТ-то раздражал...

У меня, видимо, восприятие этого персонажа в совершенно сказочном дискурсе осталось, я лояльна к гнусно ржущим чудикам, использующим инверсию как раз для раздражения окружающих. Профдеформация, наверное.

Сообщение от Лора

Мне он только в ОТ нравится. совершенно на своем месте
Ну попытался манипулировать Люком. Только Люк уже взрослый, фиг им так внаглую поманипулируешь. Так что можно засчитать за еще одно пройденное испытание

Вот поэтому Йоде плюс в карму за вклад в развитие Люкова карахтера.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Конечно Скайвокера испортил Орден. Должен он был кого-то испортить. Жаль, что Энакину не повезло.

Ну и нечего глумиться. Пока все указывает, увы, именно на Орден. Хотя, полагаю, оптимальное объяснение - "сценаристам было надо".

Кстати, почему бы не предположить, что сложный характер мальчика проявился с возрастом?

Мог, я потому и пишу про переходный возраст как вариант, но опять же, если б с этим грамотно обошлись...

---------- Сообщение добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:19 ----------

Сообщение от Pandemonium

У меня, видимо, восприятие этого персонажа в совершенно сказочном дискурсе осталось, я лояльна к гнусно ржущим чудикам, использующим инверсию как раз для раздражения окружающих. Профдеформация, наверное.

Не, как персонаж сам по себе он отличный, этакий гуру. Это если концептуально смотреть.
А если не концептуально, то бесит!!!

Вот поэтому Йоде плюс в карму за вклад в развитие Люкова карахтера.

О да. За раскрытие, я бы даже сказала. Не знаю, много ли он там именно наразвивал...

[Лора]

А разве нет? 5-й эпизод совершенно замечательно его показывает у Йоды в гостях и при первой встрече.

Ой.
Давай зайдем с другой стороны.
У кого нет склонности к ТСС?

]Он уже большой мальчик и в туалет за руку его никто не водил. Уж извините. А вот то, что он от друга скрывал болтовню Палпатина - отдельная тема. Тем паче, что уж кто если и манипулировал, так Палпатин, играя на чувствах, страхах и всем остальном несостоявшегося магистра Скайвокера.

А интересоваться,что для падавана важно,это для тебя то же самое, что водить в туалет за ручку?
Эни был достаточно собразителен уже момент своего прибытия в храм, чтоб самостоятельно найти туалет, что совершено не означает,что он не нуждался в воспитании.

[Nelt]

Сообщение от Лора

Обиван пал жертвой написанного по ходу дела сценария
И я настолько люблю ОТ, что меня даже эта явная бага не раздражает

О, сколь многие пали жертвой сценаристов... :/

[Лора]

Сообщение от Mindark

Конечно Скайвокера испортил Орден. Должен он был кого-то испортить. Жаль, что Энакину не повезло.
Кстати, почему бы не предположить, что сложный характер мальчика проявился с возрастом?

Тю.
Проще сказать,кого орден НЕ испортил.
Лично я знаю ровно одного чувака.
А ты?
Так может, в консерватории что-то не так?

[Nelt]

Сообщение от Лора

А интересоваться,что для падавана важно,это для тебя то же самое, что водить в туалет за ручку?
Эни был достаточно собразителен уже момент своего прибытия в храм, чтоб самостоятельно найти туалет, что совершено не означает,что он не нуждался в воспитании.

Да не только в воспитании. Десятилетний (или сколько ему там?) ребенок, без родных, хрен-знает-где, а он еще и чувствительный, судя по всему.
Конечно, ему нужна и помощь, и поддержка, и с кем поговорить, кроме сверстников. Тем более вон переходный возраст на носу, он дико сложный для самого подростка.

[Лора]

Сообщение от Nelt

О, сколь многие пали жертвой сценаристов... :/

Уж сколько их упало в эту бездну (с)))))))
Но тут меня лично не раздражает, ничего не могу с этим поделать

[Pandemonium]

Сообщение от Nelt

Не, как персонаж сам по себе он отличный, этакий гуру. Это если концептуально смотреть.
А если не концептуально, то бесит!!!

В этом-то и прелесть мелких тиранов! Люку как раз нужен был раздражитель, позволяющий прочувствовать, что такое дисциплина, контроль, чувство времени и воля. Бесючий Йода олицетворял максимально эффективный вызов: заботиться о маленьком тиране, как о самом себе, научиться не пререкаться, а слушать, не отвлекаться на чушь.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Да не только в воспитании.

Я сократила для ясности
Лежу с температурой, пишу с планшетика, развернуто писать тяжело)))

[Nelt]

Сообщение от Pandemonium

В этом-то и прелесть мелких тиранов! Люку как раз нужен был раздражитель, позволяющий прочувствовать, что такое дисциплина, контроль, чувство времени и воля. Бесючий Йода олицетворял максимально эффективный вызов: заботиться о маленьком тиране, как о самом себе, научиться не пререкаться, а слушать, не отвлекаться на чушь.

Да-да, согласна.
Но отчетливо понимаю, что не быть мне джедаем! ))

---------- Сообщение добавлено в 00:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:38 ----------

Сообщение от Лора

Я сократила для ясности

Я как раз и развиваю твою мысль!

Лежу с температурой, пишу с планшетика, развернуто писать тяжело)))

Поправляйся!

[Pandemonium]

Сообщение от Nelt

Да-да, согласна.
Но отчетливо понимаю, что не быть мне джедаем! ))

Спаси мироздание, ЗАЧЕМ?!*тут должен быть астматически хрипящий смайлик*


Лора, здоровья!

[Nelt]

Сообщение от Pandemonium

Спаси мироздание, ЗАЧЕМ?!*тут должен быть астматически хрипящий смайлик*

В чем сила, Люк?

Не, ну форсгрип и левтиация иногда бы очень пригодились...