О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Jacky]

Белл, спасибо, что заступилась за Кистямура , вернее, спасибо за разъяснения - тебе и Рике... Я уже говорила, что для меня эта нота - такая пронзительная, щемящая нота "непрожитой жизни" - звучала не только в этих словах, но они - для меня лично - очень точно передавали ту ситуацию и то настроение, те чувства, которые я испытывала.
Но (возвращаясь к любимой теме!) я не вижу здесь обиды. Не вижу ревности и жалости к себе. То есть мы, читая это, наверное, можем испытывать что-то подобное, но он - нет... Если и было, осталось в прошлом, осталось за порогом боли. Он - уже вне... Я вижу нечто другое, и это очень сложно описать словами. Наверное, мужество, пусть печальное, пусть горькое - мужество понимания, отказа от утешительных иллюзий, признания необратимости свершившегося с тобой и с миром... А еще мне очень нравится, как сдержанно и достойно он высказал то, что выстрадал, что чувствовал и что понимал - без всякого надрыва, очень просто и в тоже время - так точно и глубоко. Наверное, поэтому и бьет так сильно...

Белл, насчет Шелоб - интересно, как в первоисточнике. Ведь действительно, у Горлума было еще одно, последнее свидание с Шелоб - а после него - неожиданное "просветление"... Вообще, ведь Фродо - лучшее, что этот несчастный встретил за всю свою длинную жизнь. Это само по себе было для него чудом - даже то, что с ним "ласково разговаривали". Потому -то и чудо иного рода - пробуждение "светлого начала" в Горлуме - порой не кажется таким невозможным...

Мими, если очень кратко насчет Фарамира (думаю, после фильма мы еще к нему вернемся!), я согласна с Рикой относительно того момента, о котором ты говоришь. Я тоже думаю, что этот миг - миг искушения Кольца, борьбы с ним и преодоления.

Уже сегодня увижу фильм на большом экране! Эх! Москвичи, те, кто идет на премьеру - до встречи!

[Лу-Барса]

Позволю и себе высказаться о моем понимании состояния Фродо после квеста, хотя мне всегда было тяжело об этом думать, в груди всегда ком какой-то...
Ведь что я вижу по книге? Каждый из хоббитов получил то что называется по заслугам, иначе у Дж.Р.Р. и быть не могло. Выходит, уход в гавани это то , что заслужил Фродо? Не долгую жизнь в кругу семьи и друзей, уважение и почет, а тихий скромный уход, уход навсегда. А до этого он ведь действительно 2 года наблюдал чужое счастье (Белл-респект!). Мне кажется, он не страдал от этого, он принял на себя обязанности хранителя Сэма, т.е. стал заботиться о нем, убедился, что друг счастлив и крепко стоит на ногах, что его душа не испорчена походом к Роковой горе, и понял, что можно уходить. Я хочу сказать - Фродо с самого начала знал, что уйдет, это ясно из его слов к Гендальфу и всей его дальнейшей тихой жизнью в Шире.
И этот уход навсегда действительно его награда, ведь ему , изменившемуся тяжело жить в Шире с его прежним укладом, ему там действительно одиноко. Я не думаю, что Валинор является аналогом потустороннего мира (такие дисскусии были на форуме) или резервацией для исцеления хоббитов. Это дивная страна, благословенный край, где маленький хоббит нашел, если так можно выразиться, свою компанию , и наконец, возможность вновь прийти в гармонию С САМИМ СОБОЙ. Конечно. была тоска по дому, у кого из нас ее не было на чужбине, но на то это и благословенный край, чтобы стать любому домом.
И вообще, самая главная причина тоски, которая охватывает меня в конце книги, это то, что "Вот и закончилась История о самой прекрасной дружбе в Средиземье!" Действительно, так жаль! Недаром многие авторы фанфиков и продолжений так стремятся снова соединить их всех вместе, Фродо, Сэма. Мерри и Пиппина...

to Белл - я представляю какой это титанический труд, перевод Экроса... Сама ни за что бы не взялась С нетерпением жду возможности прочесть перевод.

[Rika]

Лу-Барса,
спасибо за высказанное мнение.

Каждый из присутсвующих на этом треде по-разному определяет для себя причины и мотивы ухода Фродо. Поэтому на почве "Серых Гаваней" мы еще с Имладриса разделились на две неравные по численности группы - многочисленных "оптимистов" (к коим и Вы, судя по Вашему посту, относитесь) и малочисленных "пессимистов" (раньше нас было человек 5, а теперь, кажется, я одна осталась, остальные больше не приходят).

Как давно известно "старичкам" этого треда , лично для меня финал ВК - не только не награда, а глубокая трагедия и личное поражение его героя.

И на самом деле, зря я ответила Белл, возродив, тем самым, разговоры на эту тему. Ведь я давно уже поняла, что по Серым Гаваням переубеждать кого-либо бессмысленно - слишком деликатная тема, каждый из нас воспринимает ее исходя из собственной личности, прожитых лет и жизненного опыта.

[Milady]

Rika, в данном вопросе ты не одна! Я разделяю твое мнение. Для меня тоже уход Фродо - это трагедия. Бесчетные годы одиночества в раю? Бр-р-р... Не обретет там Фродо ни счастья, ни успокоения. Даже если излечится от мании Кольца.

[Fridmanka]

Да, Рик. Руки чешутся опять, в 150-й раз влезть в дискуссию про Серые Гавани по самы уши... Но не буду. Пока нужно пережить и переварить ТТТ

Одного только не могу не сказать: я со всем могу согласиться, даже с ревностью (в воспаленном, измученном мозгу Фродо могли быть и такие мысли). Но вот с уходом без смиренеия - ну никак не могу. Для меня тогда он перестанет быть Фродо, а книга перестанет принадлежать перу Толкиена.
Рик, пожалуйста, не обижайся. Что бы мы делали без тебя в своей ППКСной компании?

[Rika]

Фридманка, дорогая моя, а с какой стати я должна на тебя обижаться? Не соглашайся, пожалуйста...

Мы с тобой просто очень разные люди, у нас разные взгляды и на жизнь и на многие темы ВК. Ты видишь в Фродо одно, я - другое. Ничего с этим не поделаешь. Я тоже очень часто не соглашаюсь с твоими агрументами и идеями, но это не мешает мне с ними знакомиться, верно?

Для меня смиренный Фродо в финале ВК не существует... Но ты, человек религиозный, в отличие от меня, смирение, напротив, считаешь достоинством...

Я воспринимаю его уход не как смиренное принятие благостной судьбы, а как личное поражение, проигрыш, слом... Как вынужденный шаг, продиктованный отчаянием, самообвинениями, неверием в себя, потерей надежды. Для меня Фродо сломался не на Роковой горе, а потом, дома, когда отказался продолжать бороться - уже за самого себя.

Но давай действительно не начинать все сначала. Я, в конце концов, совершенно не прошу кого-то разделить мою точку зрения на роман Толкиена и его персонажей. Я ее просто высказываю.

А что, Фридманка, ТТТ для тебя трудно переваривается? И чем же?

Привет, Milady
Рада слышать! Наконец-то я не буду чувствовать себя в полной изоляции.

[Mimi]

Рика, спасибо за ответ про Фарамира!
Тем хорош Толкиен, что для того, чтобы понять мотивы поведения его персонажей, необходимо влезть в их шкуру. Мне иногда это крайне сложно, ибо если "в кадре" Фродо, у меня начинается продолжительный свун.
Тем не менее, после твоего поста я попробовала взглянуть на ситуацую глазами Фродо ( ха-ха! вот и наглядный пример, я же писала - "Фарамира"! ) и, пожалуй соглашусь с тобой!

А про Серые Гавани... Сколько писано, позиции определились, поняли, что другого не переубедить... Но я рада, что речь опять зашла о них. Потому что ты, Рика, написала прекрасный пост о причинах ухода Фродо. Я почитала, подумала, и согласилась.... как с одним из вариантов. Что-то во мне на это отозвалось.

Хотя стан идеалистов я покидать пока не собираюсь.
Белл, мне очень понравился твой пост на ту же тему. Мне тоже кажется, что не было в Фродо отчаяния, когда он покидал Шир. Или, скажем так, не только отчаяние.

Толкиен в своем 246 Письме пишет:
Фродо в свои черные дни, когда он осознает себя раненным "ножом, жалом, зубом и тяжкой ношей", мучается не только воспоминаниями о кошмарах прошлого, но и неразумными самоупреками, когда все сделанное им, да и он сам, кажется ему полным фиаско. , что является искушением из Тьмы. А значит, что в остальные дни Фродо мог себя чувствовать совсем иначе, т.е. не мучиться самоупреками.

Ведь на протяжении всего квеста он понимал, что дело абсолютно безнадежно, невыполнимо; максимум, что он мог сделать - это умереть, исполняя долг. И он действительно несколько раз побывал в руках смерти, выжив лишь чудом, только потому, что его вело Провидение. Мне кажется, что Фродо был достаточно умен, чтобы понять, насколько результат миссии не зависел от его личных усилий.

Поэтому, в те моменты, когда он не подвергался искушению, он испытывал то самое bittersweet -горькое удовлетворение от выполненного долга. Вполне в духе концепции "северного мужества".... Именно в этом и проявляется его смирение- в принятии своей судьбы.

Извините, замучила, наверное, вас своими сбивчивыми мыслями.

Фридманка, так ты уже посмотрела ТТТ?

[К`айо`йиртх]

Автор оригинала Rika
Я воспринимаю его уход не как смиренное принятие благостной судьбы, а как личное поражение, проигрыш, слом... Как вынужденный шаг, продиктованный отчаянием, самообвинениями, неверием в себя, потерей надежды. Для меня Фродо сломался не на Роковой горе, а потом, дома, когда отказался продолжать бороться - уже за самого себя.

Автор оригинала Mimi
Поэтому, в те моменты, когда он не подвергался искушению, он испытывал то самое bittersweet -горькое удовлетворение от выполненного долга. Вполне в духе концепции "северного мужества"....

Ты права, Rika. Как же ты права! Ты выразила словами то, что я знал всегда, только не формулировал в слова свои мысли на эту тему. А сейчас я готов подписаться под твоими словами - мои были бы такие же.
Я, конечно, новичок на форуме, но далеко не новичок среди поклонников Толкина. Прочитал я его лет в 7 - первое издание в России. С тех пор им даже не болею - просто вся моя личность построена на основе этой книги. И уж о чем-о чем, а о Серых Гаванях я передумал не мало.
Что касается "горького удовлетворения от выполненного долга", о котором написала Mimi - то о каком удовлетворении может идти речь? И о каком выполненном долге? Это со стороны виднее, герой он или нет, а сам то он прекрасно знает, что не герой. Во всяком случае, думает так - потому что помнит, сколько раз мысленно предавал свой долг, поддаваясь искушению кольца. Это было намного больше, чем описано в книге - ведь Сэм не знал мыслей Фродо, а от мысли до действия все-таки достаточно далеко. Я верю событиям ТТТ (история с назгулом) - они действительно могли бы иметь место, сложись все таким образом. Кольцо намного сильнее Фродо - больше, чем он сам себе мог представить. Оно сломало его волю, сломало намного раньше Ородруина - а воля настоящего, "сказочного" героя, как известно, крепче стали. Так рассказывают легенды - а их Фродо прочитал немало. И что толку голосу разума было говорить ему, что никто бы не устоял против воли кольца, даже Арагорн, - голос совести все равно сильнее. В своих глазах Фродо выглядел действительно предателем и никчемным существом, а героями считал всех остальных. Здесь дело не в разумных рассуждениях - он взялся за самое тяжелое и ответственное дело - и с треском его провалил! И мало ли что мы можем сказать в его оправдание! Mimi, поверь, когда я ставлю себя на его место, я себя героем вовсе не чувствую. Я бы лучше в Ородруин прыгнул со стыда. Да и Фродо, я уверен, сделал бы так же, если бы не думал, что умрет на несколько минут позже при извержении Ородруина.
Толкин, кстати, тоже что-то подобное писал, но нет возможности сейчас процитировать.

P.S. Да, чего-то я разговорился... Больная тема, наверное.

[Angel Fire]

Да и Фродо, я уверен, сделал бы так же, если бы не думал, что умрет

I could not have destroyed the Ring. The Quest would have been in vain,even at the bitter end. So let us forgive him! For the Quest is achieved,and now all is over. I am glad you are here with me. Here at the end of all things, Sam.'
Примыкаю к пессимистам-реалистам, но Фродо,осознающий, признающий
свой "провал",для меня становится только выше.ИМХО вопрос о конце ВК, разрешается словами Сарумана:"у тебя не будет ни того не другого, хотя я только предсказываю..." не вижу я тут счастливого финала, только горечь.

[Mimi]

Привет, К'айо'йиртх! Как приятно, когда среди нас объявляются мужчины! Почему-то это случается редко, а ведь ваша точка зрения нас всегда очень интересует! Спасибо за интересный пост. А что за высказывание Толкиена ты имел в виду? Не это, случайно?

Это, очевидно, искушение из Мрака, последний проблеск гордости: желание вернуться героем и недовольство своей ролью простого орудия добра.

[Jane Niggle]

Дорогие мои и любимые! Как я была счастлива смотреть вместе с вами кино... какое кино? Как я была рада вчера, что именно с вами побывала в Средиземье! Люблю вас, вы самые лучшие!!!!

[К`айо`йиртх]

А что за высказывание Толкиена ты имел в виду? Не это, случайно?

Да я, честно говоря, даже не высказывание имел ввиду . У меня некоторое время назад объявился перевод ВК К&К с комментариями - так там такая куча всего по этому поводу написана... Включая процитированную тобой фразу. Кстати, я даже не совсем и не всегда согласен с мнением Толкина по поводу мотиваций поступков Фродо и его взаимоотношений с кольцом. Мне кажется, все было немного не так. Чуть-чуть... (кстати, одна из последних стадий толкинизма ) Не буду вдаваться в подробности - иначе еще та, как у вас выражаются, "простыня" получится. Так, по ходу дела буду вставлять всякие ИМХИ.

Насчет появления у вас представителя мужского пола в моем лице... Психология и философия мне далеко не безразличны, а поговорить на эти темы, да еще применительно к ВК - где, как не здесь? У вас все-таки не "гарем", слава Эру! Умные люди, интересные дискуссии...

[Rika]

Доро пожаловать в нашу компанию, К'айо'йиртх!

Слава Эру, у нас в ФК ФБ действительно не Гарем! И лично я костьми лягу - даже бабу ягу из себя изображать буду! - чтобы гаремитские штучки на этот треде никогда не водились.

Короче, К'айо'йиртх, чувствуй себя здесь как дома. А так, разбудил ты мое любопытство... Может, вкратце назовешь хотя бы пару-тройку пунктов, в которых твои собственные трактовки Фродо кардинально расходятся с профессорскими? Ну, чтобы общая картина была ясна...

На самом деле, у всех нас эти трактовки, как правило, расходятся - вопрос только, в какую сторону и насколько далеко.

А еще я надеюсь (это я уже ко всем обитателям ФК), , что со дня на день у нас все наконец посмотрят ТТТ... И тогда, может мы здесь все-таки сможем пообсуждать то, как трактует Фродо и его судьбу ПиДжей (и Вуд).

Ауууу.... У кого какие мнения? Я, конечно, по собственному опыту помню, что после первого просмотра ТТТ, да на большом экране, пара-тройка дней требуется, прежде чем соображаловка возвращается. А до этого только эмоции лезут...

И еще. Тоже вопрос ко всем!
Кажется, Джеки уже высказывала прежде эту идею... Быть может, нам действительно переименовать этот тред?

Сделать его название более серьезным, чтобы новички не думали, что это "свунный" тред? А то, быть может, народ действительно пугается "фан-клубного" названия и считает, что здесь обитает очередной "гарем"...

Как открыватель этого треда, я могу изменить его заголовок. А привычное название ФК ФБ можно тоже оставить - в скобках.

Короче, у меня ко всем просьба: предложите ваши варианты возможного нового (сереьзного) названия этого треда!!!!

[Fridmanka]

Привет, К'айо'йиртх! Я всегда ужасно радуюсь, когда к нам заходят представители сильного пола, да еще когда не исчезают, как только кончается дискуссия про Арагорна!
Нет, у нас действительно не гарем, но вот мужчин, из всех героев ВК отдающих предпочтение Фродо, маловато... Муж мой, например, только недавно (нашими стараниями!) стал проникаться Фродо.
К'айо'йиртх, а можно твой ник как-нибудь адаптировать к русскому языку, чтобы обращаться к тебе было легче,... а?

Да, Мими, мы посмотрели ТТТ вчера в Пушкинском, а до этого я смотрела пиратку.
И переваривается с трудом, честно говоря. Я боюсь пока выражать свои мысли, потому что очень уж моя беременная психика нестабильна, да и кроме эмоций какие-то аргументы должны быть...
У меня, как у Горлума, раздвоение личности происходит - одна часть кричит: "Джекссон - мерсский вор, украл мою прелессть!". другая ее успокаивает: "Это у него не Фродо слабее, а кольцо сильнее" - ну и т.д.
Так что, я пока буду собираться с мыслями.
Но колбасит...

Рик, я давно думаю о том, чтобы придумать какое-нибудь новое название для ФКФБ Но проблема в том, что не хочется и терять никого из тех, кто любит Фродо более, скажем так, эмоционально...
А то назовем ФФК ФБ (философский фан-клуб Фродо Бэггинса) - народ и разбежится. А ведь наши простыни иногда разбавлять надо!

[Mrs.Underhill]

А если назвать просто - "Клуб Фродо Бэггинса"?
Или еще варианты:
"О Фродо Бэггинсе"
"Клуб имени Фродо Бэггинса"
"Клуб в честь Фродо Бэггинса"
"В честь ФРодо Бэггинса"

Да, давайте придумаем другое название - я согласна, фан-клуб как-то не совсем подходит.

ТТТ надеюсь завтра пересмотреть еще раз, потом будет большой перерыв - до пиратки... Эх, нашла наконец работу, с одной стороны - рада, а с другой - так мало времени будет на все фанатство...

[Rika]

Фридманка, дорогая моя,

для тех, кто любит Фродо Бэггинса "преимущественно эмоционально" (и по другому не может), на этом форуме и так уже есть есть "обморочныей" и "полуобморочные" треды. А кому этого мало - можно и новый завести...

Вот ты боишься, что отсюда исчезнут "эмоциональщики"... По-моему, ты зря этого опасаешься - кому здесь интересно, тот никуда не уйдет.

К тому же, ты разве не допускаешь, что существует категория "фродоцентриков", которых, наоборот, отталкивает подчеркнуто "эмоциональный" стиль обсуждения с объятиями, всхлипами и поцелуями? Возможно именно поэтому в эти края нечасто забредают представители "сильного пола" - они боятся "девичьих соплей"...

Честно говоря, меня "повышенно эмоциональный стиль" тоже напрягает. Но у любителей этого стиля общения уже есть свой уголок (пресловутое СХИ, к примеру) где их никто не трогает и где они могут самовыражаться в свое удовольствие!

Но, скажем, из "Необморочного клуба поклонников Вуда" забредающих к ним новичков-"обморочников" шугают сразу и без долгих разговоров - типа, пардон, барышня, вы дверью ошиблись, вам в СХИ или в "обморочную обитель", а здесь обмороки не приняты"...

Вот и я мечтаю иметь хоть небольшую "резервацию" для серьезных интеллектуальных бесед, не разбавленных обмороками и всхлипами...

[Jacky]

1. Серые Гавани... Не в качестве дискуссии...
Интересно, что принципиально мое личное восприятие конца книги не меняется с возрастом, новым опытом, в том числе - самым трагичным, даже переменой взглядов на мир и смысл существования... даже странно. Мне с самого первого прочтения показалось, что там все правильно. И светло. Хотя слово "оптимистический" применительно к моему восприятию финала звучит очень уж упрощенно... В том-то и дело, что в финале этом есть, ИМХО, глубина и, на первый взгляд, противоречивость, когда испытываешь и боль, и потерянность, и недоумение... и вместе с тем - некое понимание и согласие. Готовность принять... Чувство, немного сходное с тем, что испытал Сэм в Мордоре, когда вдруг увидел в небе звезду... "он вдруг стал спокоен и за свою судьбу, и даже за судьбу хозяина..." Возможно, дело здесь в моем очень странном отношении к жизни - в тех пределах, каких мы ее знаем. К Ширу, если можно так сказать. Жизнь прекрасна. Но ее красота и смысл имеют пределы, которые могут стать тесны. Кому-то для полноты воплощения, для достижения пределов нужны долгие годы и многие события, кому-то - может, один-единственный шаг... И как есть нечто более страшное, чем смерть, так есть нечто, стоящее того, чтобы отдать за него жизнь. Но отдав, не теряешь, а обретаешь. Валинор - неизвестная жизнь, но другая, выход за пределы, видится мне обретением, единственно возможным после всех потерь. В том-то и дело, что уход Фродо представляется не сдачей, не поражением, а именно что выбором жизни - пусть и другой, в другом месте - в противовес смерти. Просто я убеждена в том, что после испытанного он просто не мог жить в прежнем мире - вот как инопланетяне не могут дышать в земной атмосфере... И бороться за то, что было уже потеряно - потеряно еще по дороге к Ородруину - было невозможно. И не потерять было невозможно - таковы уж условия задачки... Я счастлива потому, что у него был выход - иной, кроме смерти. Таков оптимистический взгляд человека с очень печальным мирочувствованием... Врочем, вы об этом уже давно прекрасно знаете, мои любимые члены фк ФБ, пессимисты и оптимисты...
Ну, и пару соображений еще. Тема эльфийскости Фродо сквозной темой проходит через всю книгу... Мне кажется, что и путь эльфов, которым вместе с ними уходит Фродо, связан и с этим...
И еще. У Толкиена довольно много ситуаций, которые, казалось бы, развиваются определенным образом - и должны привести к определенным последствиям... и, кажется, приводят... И мы уже совсем было решили, что поняли, чем дело кончилось... Как вдруг... оказывается, все не совсем так, или совсем не так, и есть какая-то хитрость, или происходит нечто сродни чуду, и привычная сцепка причин и следствий дает сбой... Погибший Гэндальф возвращается Гэндальфом Белым, Неуязвимый Ангмарец убит, Фродо, наоборот, "воскресает" после Шелоб... Вот и с его уходом что-то такое... Он - не то, что может показаться первый взгляд...
Ну, и хватит на этом. Простите, что пишу несвязно, можно свалить на "после премьеры"...
2. Название? Да, я , честно говоря, тоже хотела бы большей адекватности названия и содержания... Давайте подумаем вместе. "Клуб Фродо Бэггинса" - хорошо, ИМХО, но можно еще подумать (а вот сокращение - фк ФБ - мне нравится! )
А насчет соотношения "разума и чувств" - по-моему, у нас с этим все в порядке... Правда, у меня лично чувства сейчас явно преобладают... Фильм на большом экране оказался совсем другим, чем на пиратке (кто бы сомневался!), его нужно "переваривать" по-новой. Впрочем, принципиально ничего не изменилось - мне нравится. Но: почему-то именно в кинотеатре прониклась тем, что Фродо маловато будет. И - поняла, что до конца оценить ТТТ смогу только в общем контексте, то есть после "Короля". Тогда многое станет понятно, в том числе - некие "заимствования" из третьей книги. Кстати, перед показом нам пообещали новую встречу "через год, 18 декабря". Интересно, неужели нас все-таки признали циви... в смысле, частью Европы?

[Talya_Sunny]

Джеки, дорогая! Как же ты замечательно сказала про Гавани. По-моему, именно так - выход за пределы и новая жизнь.

Да простят меня все, кто любит Шир, мне кажется, что после всего случившегося Фродо нечего было делать в Шире, он его перерос, и тут даже не в эльфийскости дело, хотя и это сыграло огромную роль, он наверно преобразился, в том числе и физически (энергетически? если вспомнить нашу осеннюю дискуссию об эльфийском магическом поле, исчезающем из Средиземья), он просто не смог бы выжить в Средиземье, как это ни грустно. Но не только раны и трансформация в сторону "эльфийскости" (извините, несуразное выражение вышло) выталкивали его из Шира!

Я только что перечитала последнюю главу, и знаете, действительно ТАК все непросто... какой-то светлой грустью дышит каждая строчка, и при этом и свет, и грусть просто невыносимы. Прощальные слова Сэму - в них, по-моему, действительно такая печаль и сожаление! Ведь он действительно отправился в самоубийственный поход РАДИ ШИРА, а что в итоге? "Шир спасен, но не для меня". Двойная причина печали - и чувство вины тут проскальзывает, не себя он считает истинным спасителем, и горечь разлуки с любимой родиной, которая его не смогла понять и принять. Если задуматься, что ждало бы Фродо в Шире (даже если предположить, что физические раны могли быть исцелены)? Одинокая жизнь на краю чужого гнездышка, непонимание и неприятие окружающих? У него же и до Квеста была репутация хоббита со странностями, но тогда это его скорее забавляло, потому что были друзья, любившие его за эту странность или вопреки ей, было что-то, что грело душу, те же прогулки под звездами и визиты к эльфам, предполагаемые или реальные, если верить слухам. А что было после Похода? У меня такое впечатление, (может быть, я ошибаюсь, тогда скажите, хорошо?) что даже Мерри и Пип, ближайшие и вернейшие друзья, знавшие в подробностях, что он совершил и что с ним случилось, по-моему, не очень-то заботились, что у Фродо в голове, несмотря на многочисленные визиты в Бэг-Энд, они были больше заняты собственным новообретенным статусом Героев. А у преданного Сэма была семья и свои заботы, да и не видел он всего, что мучило Фродо, не стал бы Фродо отягощать друга собственными проблемами. Ну, а о прочих "друзьях" беззаботной юности вроде Боффина и Болджера и не говорю, испарились они. Можно ли их винить, не знаю, скорее всего действительно окружающие просто не знали, не видели, что с Фродо не все ладно, но создается впечатление, что он просто был никому не нужен и не интересен. Практичным, живущим на земле хоббитам не нужен был странный, чудаковатый, а теперь еще и замкнутый в себе Мистер Бэггинс! Можно ли было разорвать этот круг? Не знаю и не буду судить. Но жить среди тех, кому ты не нужен, очень тяжело.
А эльфы знали, что Фродо сделал для Средиземья и наверно могли понять его мучения и помочь, хотя бы отчасти. Хотя бы открыть ему глаза на то, что в тействительности он не так уж и виноват в своей слабости, которую он считал поражением. Они ценили его и могли его понять. По-моему, это важно, и поэтому мне кажется, что в Валиноре Фродо будет легче, чем могло бы быть в Шире. Это действительно, как сказала Джеки, новая жизнь, по-крайней мере, она во многом лучше прежней, хотя и связана с потерей родины и всего, что было ему прежде близко и дорого. И в тот момент, когда на пути в Гавани Фродо встречается с эльфами, сколько света в этой сцене, как тепло и почтительно они его приветствуют, хотя при этом невыносимо щемит сердце, как и от сцены уходящих эльфов в SЕЕ! И хотя безумно больно оттого, что эта чистая и благородная душа никогда не вернется в Средиземье, мне лично как-то в этот момент спокойно за Фродо от того, что он "в надежных руках", что ни забвение, ни пренебрежение, ни отсутствие понимания (хотя бы попытки понять и помочь) ему не угрожают. А Средиземью остается Алая Книга. И память в сердце тех, кто его знал и продолжает любить.
Вот такое у меня ощущение от Серых Гаваней.

К'айо'йиртх, приветствую!! Мне очень понравились твои слова про чувство вины и поражение, хотя я не согласна, что Кольцо сломило Фродо намного раньше Ородруина. Мне кажется, он все-таки держался до конца, до последнего удара в Саммат Наур, и в этом вся соль. Но вот про образ идеального сказочного героя из легенды, каких Фродо прочитал немало, как ты это здорово подметил! Да, наверно ему в глубине души очень хотелось стать таким героем, о чем он мечтал с детства, наверняка рисуя в своем воображении всяческие подвиги, когда мечтал о Приключениях. Вот Бильбо, например, сколько всяких подвигов насовершал, и нигде не оплошал. И такие упрямые и упорные парни, как Фродо, частенько бывают "перфекционистами", которые думают не о том, что сделали хорошо, а о том, что могли бы это сделать ЕЩЕ лучше. А уж в таком случае, как ты сказал, "взялся за самое тяжелое и ответственное дело - и с треском его провалил" - это, очень мягко говоря, достойный повод для депрессии! Вот так вот грустно получается. И как с этим жить, да еще когда ты никому не нужен?!
И меня весьма впечатлило, что ты прочитал ВК в семилетнем возрасте! Действительно, вся жизнь, и тут начнешь задумываться, прав ли был профессор (я нисколько не издеваюсь, не подумай!). Присоединяюсь к просьбе - расскажи, пожалуйста, в чем тебе Фродо видится по-другому? И не стесняйся писать длинно (подумала о собственных "простынях" и ужаснулась)! Хочется послушать новые идеи!

Миссис Андерхилл, насчет переименования мне что-то ничего умного в голову не приходит. Может, просто оставить ФК ФБ, и в скобках - необморочный, как с вудовским тредом? Просто и понятно, и не надо пугать народ "философией". Это имхо.

И самое главное:

Россия!! С Премьерой!!!!

[Rika]

Ох-ох-ох, девочки, ну откуда вы в последней главе какой-то свет, "светлую грусть" видите??? Когда пытаешься залезть в эту шкуру, поставить себя на его место, со всеми отягощающими обстоятельствами, со всем прошлым... Да там волосы дыбом становятся, там же клиника натуральная, собственный, небольшой такой персональный ад внутри... Какая уж там светлая грусть???

А, да ладно, мне вас все равно не переубедить. Наверное, я вас никогда не пойму в этом пункте.
Все-таки, мы с вами разные книги читаем.

А я тем временем в кино при переходе с первого на второй фильм с мурашками по спине смотрю, как меняется Фродо. Даже чисто внешне - понаблюдайте внимательно, у него мимика становится другая! Он постепенно все заметнее перестает контролировать свое лицо - когда брови, рот или какой-то мускул на лице вдруг начинают "жить собственной жизнью". В реальности такое можно увидеть у душевнобольных или наркоманов...

Вообще говоря, ПиДжей все заметнее начинает вытягивать из Вуда натуральную патологию. Да уж, как Мими (?) в свое время говорила, красиво страдать он ему не даст. Фродо страдает и будет дальше страдать некрасиво, даже наверное моментами будет отталкивающий и жалкий - как это в жизни бывает....

Черт, правда от этого ему еще больше сочувствуешь...

На самом деле, я только на пиджеевском фильме действительно поняла и прочувствовала, КАК именно кольцо изничтожает свои жертвы, что оно с ними вытворяет,.. И как это смотрится со стороны... Для меня все это разом из абстрактно-философской идеи перешло в реальную плоскость. И стало мне жутко.

[Talya_Sunny]

Рика, грусть светлая, потому что я верю - за Морем его вылечат! И потому что думаю, что ему там просто будет лучше, чем в Шире.
А про персональный ад - я согласна. При этом меня потрясает его выдержка, самообладание, пусть даже чисто внешнее. Как он ВНЕШНЕ спокоен, прощаясь с Сэмом, и то, что книгу сумел написать, практически без эмоций, обьективно. Хотя наверно, от этого должно быть еще страшнее. Наверно, я пень дубовый, но вот не вижу я в этой последней сцене клиники. Он абсолютно адекватен. Все раны - они внутри. А что это кошмар, я разве спорю?
А в его шкуру залезть я бы не решилась, скажу честно. Страшно. Я потому и уверена, что соотечественники никогда бы не смогли понять Фродо, если даже мне страшно, знающей, что с ним было, пусть со слов. Только и могу смотреть со стороны и изумляться.

[Ирисище]

автор оригинала Talya_Sunny

Россия!! С Премьерой!!!!

*тихо плачет в уголке*

"Клуб имени Фродо Бэггинса"

мне вот этот нравится. Фродо бы понравилось. Скромно и достойно его

[Mimi]

Ну вот, Рика и К'айо'йиртх сделали свое "черное" дело: усугубили в моих глазах мучения, которые испытывал Фродо по возвращении в Шир.

Раньше я как-то недооценивала слова Толкиена о "неразумных самоупреках" Фродо. В моих глазах его страдания проистекали из-за того, что Кольцо выжгло в нем все чувства и ощущения, что он потерял вкус к жизни и радость жизни; что он ощущал внутри себе зияющую пустоту из-за потери Кольца, которого не переставал жаждать. Что ему не удалось порвать ниточку связующую его с миром Тьмы, и она внушала ему всякие отрицательные состояния....
Но, увы, вы правы, было и ощущения своего поражения (не потому ли он отказался от меча на Кормалленском поле), а главное - Фродо все же оказался не в состоянии смириться с этим (до меня вдруг дошел смысл фразы, сказанной им в Ривенделле: "Я не такой как ты, Бильбо!") А ведь Фродо, пожалуй, действительно видел себя в роли сказочного героя, но - оказался не на высоте, сплоховал, практически провалил миссию, и мучительный стыд наполнил его душу.

А ведь он должен был помнить и слова Гэндальфа и то, как Мудрейшие страшились Кольца. И, наверняка, он понимал роль Провидения в своей миссии. И тем не менее не смог принять ....из-за невесть откуда взявшейся гордыни? Или из-за того, что в своих глазах не выполнил долга?

В общем, все очень грустно и мрачно.... Никакого смирения и светлой грусти я уже не вижу...

Тем не менее, воспрятие Серых Гаваней у меня не изменилось. Как и раньше, этот эпизод дает мне невероятное чувство... ОСВОБОЖДЕНИЯ!

Насчет названия ФК. Наверное, мне больше всего нравится "Клуб имени Фродо Бэггинса".

[К`айо`йиртх]

Ну, народ, вы даете!
Меня же всего сутки не было - а тут уже такая дискуссия разгорелась! Я даже цитировать не хочу - лучше так попробую ответить, а вы сами, надеюсь, разберетесь, что к чему относится.

1. Огромное спасибо за теплый прием. Даже уходить не хочется.
2. К'айо - хотя-бы покороче будет.
3. Поздравляю, Mimi, - теперь ты с нами-пессимистами. Да дадно, не расстраивайся - я не думаю, что все настолько безнадежно для Фродо. Хорошего, конечно, маловато - но не фатально. Rika все-таки чересчур пессимистично смотрит в сторону Серых Гаваней. А я-то всегда считал главным пессимистом себя...
3. Jacki, принимается. Конец книги, действительно, светлый. Да, грустно и больно - но при этом понимаешь, что так и должно быть, что иной конец для него невозможен. (К тому же, в реальной жизни хэппи-энды - вещь достаточно редкая...) Серые Гавани - единственная и достойная награда, которую заслужил Фродо. Бог никому не дает испытаний свыше его сил. Но не в случае с кольцом - именно поэтому Фродо не мог выдержать испытание, именно поэтому его награда была исключительной - будучи смертным, попасть в Благословенные земли. Иначе, если бы в Толкиновском Средиземье признавались самоубийства - боюсь, что этим вполне могла окончиться жизнь Фродо Бэггинса, осознавшего, что настоящего возвращения домой у него не выйдет... И отплытие за море - относительно оптимистичный конец этой истории. В Валиноре он, имхо, не мог полностью излечиться - но мог обрести покой, прежде чем уйти в другой мир (по собственной воле!). Умри Фродо раньше - его душа не смогла бы обрести покой, ибо он все-таки пал и тьма в нем одержала верх. Тьма осталась в нем даже после уничтожения кольца - как память, как тоска по кольцу, как желание все-таки вернуться героем и нежелания признавать себя орудием в руках сил добра.
Да, это хороший и правильный конец - просто очень грустно и обидно, что жизнь - не волшебная сказка, в которой герой, вернувшись из тьмы и пройдя через ад, женится, заводит детей, и они живут долго и счастливо. Возможно, именно поэтому в детстве меня так затронула эта история - иначе ВК рисковал остаться для меня на уровне обычной сказки, вроде "Хоббита", пусть и страшноватой.
4.Talya_Sunni, мне кажется, что ты все-таки не права насчет того, что Фродо никому в Шире не был нужен. Ни Мерри, ни Пиппину, ни тем более Сэму не было наплевать, что творится у него в голове - на то они и друзья. Они, пусть даже и не совсем понимая состояние Фродо, видели, что что-то не так и страдали от того, что не могут помочь. А прежние друзья были бы только рады продолжать дружбу - только ему было с ними не интересно. Солдат, вернувшись с войны, не получит удовольствия от игры в "Казаки-разбойники" или в лепке песочных куличиков с детьми. Максимум - полчасика.
5. Писать про свое видение Фродо - не буду. Не могу я это вот так взять и сформулировать! Даже для себя, не то что другим объяснить.
Мне так-то писать тяжко - нелегко душу перетрясти, да и выкопать откуда-то "эмоциональное восприятие" книги. Поверьте, быть откровенным - страшно и больно.

Я понимаю, почему "сильный пол" к вам заходит редко, и уходит быстро - чего-нибудь прикольное и коротенькое написать проще, чем переводить в слова что-то аморфно-интуитивное и выдавать вот такие "простыни". Но это интересно. Я придерживаюсь мнения, что, понимая другого человека (того же Фродо), лучше начинаешь понимать себя. Читая ВК, можно научиться жизни и попытаться прожить ее достойно. (Ну вот, я же говорил, что ВК для меня - даже не болезнь. Это - неотъемлемая часть меня. Очень тяжелый случай - не давайте читать ВК маленьким детям )

Завтра иду в кино. Ну наконец-то...

[К`айо`йиртх]

Только что откопал фотку. Надо?
http://www.fantasyplanet.cz/gfx/pict...4840294198.jpg

[Fridmanka]

Джеки! Ну, ты уже поняла, что я хочу сказать
Про "другую жизнь" в Валиноре ты почти дословно написала то, что я позавчера не смогла отправить!
Ладно, раз мы все-таки не удержались от дискуссии о СГ, я скажу.

О смирении или Почему печаль светла.

Я не спорю с тем, что пытка в душе Фродо продолжается все 2 года в Шире и не оканчивается с отплытием корабля. Но продолжается и борьба, а не только жертвенные страдания, иф ю фоллоу ми. Нет, Рика, я не вижу клиники в Гаванях, а вижу, что к тому времени он свою клинику понял и переборол. Не избавился от нее, нет, но поднялся выше нее (вспомнился конец "Beautiful Mind"). Для меня действительно идея внутренней борьбы - одна из центральных в восприятии Фродо (поэтому мне так трудно смириться с тем, что ее очень мало в ТТТ). Но борьба эта - не только с собой и с кольцом, но и с судьбой, что ли - за понимание судьбы. Все и вправду упирается в то, верит или не верит читатель в те самые светлые силы, внешние по отношению к личности. И, Рик, не зависит эта вера от жизненного опыта, а если зависит, то совершенно нелинейно!
Вот как я все это вижу:
Ородруин. Нет больше сил. Поражение. Неожиданное спасение. Свобода и приветствие искупления - близкой гибели. Пробуждение. Эйфория. Слава. Сомнение. Стыд. Боль. Усилия: сначала спасти Шир, потом все понять. Обманчивый покой. Одиночество: и необходимое, и губительное. Сэм. Шир. Тоска. Вина. Боль. Борьба. Книга. Поиск. Боль воспоминаний. Слова Мудрых. Долг. Предназначение. Провидение. Боль. Отчаяние. Борьба. Осознание: принять и простить. Не в силах. Боль. Где выход? Провидение. Судьба. Путь. Надежда. Решение. Печаль. Свет.

Смирение для меня - это не отчаяние и бессилие, а, скорее, наоборот.
Это принятие высшей воли благодаря сознательному выбору свободной воли - через "не хочу" и "не могу" к "должен", "могу" и, наконец, "хочу". Это победа над собой - потеря своего "я" ради высшего и обретение этого "я", но на новом уровне. Это освобождение.

Откуда светлая печаль? Да из Профессора: "...And among them, filled with a sadness that was yet blessed and without bitterness, rode Sam, and Frodo, and Bilbo...".
И еще многое можно процитировать из речи Фродо к Сэму, и из слов Гэндальфа... И слова Фродо к Бильбо: "The Ring-bearers should go together" - это ли не принятие судьбы? Где же здесь клиника и поражение? А это: "Though you too were a Ring-bearer, if only for a little while. Your time may come". Да ведь всю дорогу в ВК фраза "Время пришло" и т.п. означает принятие героями чего-то им предназначенного - пути и срока.

"Клуб имени" - слишком посмертно. Лучше тогда просто "клуб Фродо Бэггинса"

[Gaerie]

Спасибо, что вы есть!

А незнакомому товарищу К'айо'йиртх
большое спасибо за фотку.

[Milady]

автор оригинала Mrs.Underhill
А если назвать просто - "Клуб Фродо Бэггинса"?
Или еще варианты:
"О Фродо Бэггинсе"
"Клуб имени Фродо Бэггинса"
"Клуб в честь Фродо Бэггинса"
"В честь ФРодо Бэггинса"

Да, давайте придумаем другое название - я согласна, фан-клуб как-то не совсем подходит.

Можно еще назвать "Бэггинс-клуб" или совсем коротко "Бэг-Энд" (все-таки дом, где жил Фродо).

[Angel Fire]

Даже уходить не хочется

И не надо, К'айо'йиртх : просто замечательная "простыня"!
Я тут всего начиталась и через 4 часа пойду впервые смотреть ТТ, не буду больше оффтопить, но ощущения действительно сильные.
Мне нравится "О Фродо Бэггинсе" просто и со вкусом.

[Mimi]

автор оригинала К'айо'йиртх
1. Огромное спасибо за теплый прием. Даже уходить не хочется.

3. Поздравляю, Mimi, - теперь ты с нами-пессимистами.

К'айо, не уходи! Нам теперь тебя не хватать будет!

Да нет, я пессимисткой не стала! Просто меня вдруг поразил страшный смысл слов Толкиена, и меня понесло.... А ночью, вспомнив эту дискуссию, у меня возникло острое желание стереть все мною написанное. Словно я совершила какое-то предательство в отношении Фродо. И дело не только в том, что разбирать его состояние после возвращения с Роковой Горы - словно пальцем в ране ковырять. Мне кажется, что это искажает его подлинную сущность. Ведь что ни говори, Фродо - все равно светлый образ. В книге он не выглядит ни неврастеником, ни потерянной и искалеченной личностью. В отличие от Рики я не считаю, что Фродо не борется за себя. Ему ни разу не изменили выдержка и мужество, он с достоинством нес свой крест до конца. Пусть то, что творилось в его душе, останется его тайной, и я не нарушу ее. Я буду видеть его таким, каким он хотел, чтобы его видели, когда скрывал приступы своей болезни.

Mrs. Underhill, а как насчет моратория на обсуждение ТТТ? Мне кажется, что за выходные все уже посмотрят фильм.

Насчет названия треда. Я сперва проголосовала за Клуб имени... потому что это действительно клуб, где обсуждаются и многие другие проблемы. Но, все-таки, наверное, акцент надо сделать на Фродо, а не на клубе.

[К`айо`йиртх]

Словно я совершила какое-то предательство в отношении Фродо.

Понять - не значит предать. Наоборот - разделить боль. Если ты его действительно любишь. Только тогда можно по-настоящему оценить выдержку и мужество.
Поверь - я знаю, о чем говорю. Иногда очень хочется просто знать, что хотя бы один человек в мире тебя понимает, несмотря на все твои усилия скрыть подлинные чувства.

P.S. Пришел с ТТТ - а сказать нечего... Может, потому, что все уже сказано на соответствующем форуме. А то, о чем не сказано - просто не формулируется в связный текст. Пока... Джексон - рулит

P.P.S. Во избежание превратного толкования моих... ИМХ(?) Я не фанат Фродо. Я просто люблю ВК.