Перекресток миров

[Krakodil]

Но в вопросах мироустройства так легко не выкрутишься, как в случае с кораблями. Потому что насчет кораблей хоть здравый смысл в помощь, а тут вообще никакой опоры.

---------- Сообщение добавлено в 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:02 ----------

И да, я напоминаю вопрос на миллион, который мы уже задавали, когда читали о сотворении мира, и вот теперь он опять напоминает о себе.

Вот читаем главу и видим, что эльфы наградили людей прозваниями многими:
"The Atani they were named by the Eldar, the Second People; but they called them also Hildor, the Followers, and many other names: Apanónar, the After-born, Engwar, the Sickly, and Fírimar, the Mortals; and they named them the Usurpers, the Strangers, and the Inscrutable, the Self-cursed, the Heavy-handed, the Night-fearers, the Children of the Sun."
"Атани они назывались элдар, Второй Народ; но они называли их также Хилдор, Последующие, и многими другими именами: Апанонар, После-рожденные, Энгвар, Болезненные/Больные/Нездоровые, и Фиримар, Смертные; и они называли их Захватчиками, Чуждыми/Незнакомыми, Непостижимыми, Само-проклятыми, Тяжелорукими, Боящимися Ночи, Детьми Солнца".

Большая часть этих прозвищ, как видим, довольно неприятного свойства и отражает все, что угодно, кроме благорасположения старших Детей Эру к младшим. И это еще эльфы Добрый Народ!
В общем ничего удивительного тут нет. Было бы крайне странно, если бы эта раса/вид сплошных с нашей т.з. сьюх преисполнилась к туповатым и смертным уродцам исключительно добрых чувств. Вполне естественно эльфам чувствовать свое превосходство и испытывать презрение к этим странно смахивающим на них говорящим обезьянам. Более того, с весьма большой вероятностью можно предположить, что люди для эльфов должны попадать в зловещую долину (если кто не помнит, гугл в помощь).

Такая разница не может принести ничего, кроме кучи проблем.

Спрашивается снова: так на кой же черт Эру сотворил два вида Детей своих?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Спрашивается снова: так на кой же черт Эру сотворил два вида Детей своих?!

Наверное, когда он планировал эльфов, он как-то просчитал их дальнейшее существование (как считал - не спрашивайте, я не Эру), и пришёл к неутешительному итогу: вот такие крутые и невзгребенные, красивые-умные-сильные-итэдэ, они устанут от мира, и начнётся их закат. Выкинул расчёты начал считать по новой. И опять пришёл к этому же выводу. Считал, считал до посинения - всё равно выходит такой результат, хоть тресни.
Тогда взялся считать с другого конца: начал вычислять, какими должны быть существа, чтобы не было усталости от мира, а вместо заката после всех катаклизмов они только закалились и начали расцветать. И получились люди. Поморщился Единый - он-то уже свыкся с мыслью, что Арду эльфами заселит, а тут на тебе! И от идеи эльфов отказываться не хочется, и против расчёта не попрёшь, потому что хоть сам и всемогущий, но эльфы-то - нет. Вот и решил: пусть сперва эльфы поживут, а потом, когда выдохнутся, люди падающее знамя подхватят.

Меня другое царапает: мало того, что созданы две разумных расы, первого и второго сорта, так ещё внутри каждой из них идёт расслоение на тех, кто получше и тех, кто похуже. И даже не само расслоение по себе, а точка отсчёта. Эльфы делятся на тех, кто был в Амане этом долбаном и тех, кто его не нюхал, а люди - на тех, кто общался с этими аманопосетившими эльфами и тех, кто не удостоился. Блин!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Наверное, когда он планировал эльфов, он как-то просчитал их дальнейшее существование (как считал - не спрашивайте, я не Эру), и пришёл к неутешительному итогу: вот такие крутые и невзгребенные, красивые-умные-сильные-итэдэ, они устанут от мира, и начнётся их закат. Выкинул расчёты начал считать по новой. И опять пришёл к этому же выводу. Считал, считал до посинения - всё равно выходит такой результат, хоть тресни.

Тогда он не всемогущ. А он по условиям задачи таки всемогущ.

Тогда взялся считать с другого конца: начал вычислять, какими должны быть существа, чтобы не было усталости от мира, а вместо заката после всех катаклизмов они только закалились и начали расцветать. И получились люди.

Но расцветать может только род людской в целом. Каждый отдельно взятый человек будет стареть и умирать, причем очень быстро.

Меня другое царапает: мало того, что созданы две разумных расы, первого и второго сорта, так ещё внутри каждой из них идёт расслоение на тех, кто получше и тех, кто похуже. И даже не само расслоение по себе, а точка отсчёта. Эльфы делятся на тех, кто был в Амане этом долбаном и тех, кто его не нюхал, а люди - на тех, кто общался с этими аманопосетившими эльфами и тех, кто не удостоился. Блин!

Это-то объяснимо. Типа как в реальном мире с т.з. христианина крещеные/некрещеные, духовные/миряне и т.д. Другое дело, что с т.з. христианства есть объяснение такому разделению, а в Арде оно как-то не просматривается. Спасения души и прочего там нет, так что ну соприкасался ты с благодатью или там "свет Амана видел" - ну и что?

Единственно, понаехавшие из Валинора должны были быть более культурными, образованными, знающими и умеющими вследствие того, что в Валиноре условия для развития были лучше.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Тогда он не всемогущ. А он по условиям задачи таки всемогущ.

Да он-то всемогущ. Но по какой-то причине он не хочет создавать мир, в котором всё до последней детальки будет подчиняться его воле, а хочет мир, обладающий собственными свойствами, чтобы развивался спонтанно. Ну, не нравится ему быть кукловодом, хочется кукол сделать, а пьесу пусть сами пишут и сами играют. А вот куклы уже не всемогущи, поэтому какие-то их свойства приводят их к определённым последствиям.

Но расцветать может только род людской в целом. Каждый отдельно взятый человек будет стареть и умирать, причем очень быстро.

А наверное для расцвета рода именно это и должно входить в условие задачи.

Это-то объяснимо. Типа как в реальном мире с т.з. христианина крещеные/некрещеные, духовные/миряне и т.д. Другое дело, что с т.з. христианства есть объяснение такому разделению, а в Арде оно как-то не просматривается. Спасения души и прочего там нет, так что ну соприкасался ты с благодатью или там "свет Амана видел" - ну и что?

Так вот именно - ну и что? И что?! Христиане, мусульмане, приверженцы любой другой религии подписались быть сторонниками верховного существа, творца всего сущего и так далее. И он, предположим, в каждого из них свою благодать вдохнул. Но валары-то никакие не боги! Пусть их так называют по неграмотности, но по сути-то своей они такие же творения Эру, как люди и эльфы. И он не раз им напоминал, что при всей своей крутизне, они никто и звать их никак. И Мелькору об этом говорил, и Аулэ, а возможно, что и прочим. Так какой же благодатью они могут осенить тех, кто их всего-навсего видел?

Единственно, понаехавшие из Валинора должны были быть более культурными, образованными, знающими и умеющими вследствие того, что в Валиноре условия для развития были лучше.

Так подобные различия легко стираются! Нож-вилку держать научились, буквы выучили (да тут и свои имелись), инструменты освоили - и все дела. А преподносят, преподносят! Вот какой-нибудь нолдор - высшее существо, а ты - червь, прах и пыль под ногами!

[skylancer-3441]

Что-то Молот и Крест Гаррисона вспомнился

– И вот ярл встал на край бассейна в своей одежде из горностая и алого бархата, поверх которой набросили белую крещенскую одежду, и сделал первый шаг по ступени вниз. Нога его уже была в воде. Но тут он повернулся и спросил главу миссионеров, франка, которого франки называли Вульфхрамн – Волфрейвен, Волк-ворон, – спросил, правда ли, что когда он, Радбод, примет крещение, все его предки, которые сейчас в аду со всеми остальными проклятыми, будут освобождены и станут дожидаться своих потомков на небе.

– Нет, – ответил Волфрейвен, – они язычники, некрещеные и не могут получить спасение. Нет спасения, помимо церкви. – И подчеркивая сказанное, повторил по-латыни: – Nulla salvatio extra ecclesiam. И нет освобождения для тех, кто в аду. De infernis nulla est redemptio.

– Но моим предкам, – сказал ярл Радбод, – никто не говорил о крещении. У них даже не было возможности отказаться от него. Почему они должны вечно мучиться из-за того, что даже не знали?

– Такова воля Господа, – ответил франкский миссионер и, может быть, пожал плечами. И тогда Радбод отошел от крещенского бассейна и поклялся, что никогда не станет христианином. Он сказал, что если ему дано выбирать, он предпочитает вечно томиться в аду со своими невинными предками, чем отправиться на небо, к святым и епископам, у которых нет чувства справедливости. И по всему ярлдому он начал преследовать христиан, вызвав ярость франкского короля.
 

[Пламя Запада]

они называли их Захватчиками, Чуждыми/Незнакомыми, Непостижимыми, Само-проклятыми, Тяжелорукими, Боящимися Ночи, Детьми Солнца

Мне тоже понравились эти ласковые прозвища Данные не иначе, из зависти. И люди от эльфов должны быть в восторге и только три брака с ними способны возвысить все человечество!

туповатым и смертным уродцам

Это еще вопрос, кто уродец

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Мне тоже понравились эти ласковые прозвища Данные не иначе, из зависти.

Чему завидовать-то?!

Это еще вопрос, кто уродец

Для эльфов, безусловно, люди.

[Пламя Запада]

Чему завидовать-то?!

Что люди их выживут и займут их место. Как были недовольны, когда узнали, что еще люди будут жить в Арде.

Для эльфов, безусловно, люди.

Но часто в Сильме описываются люди, которые очень похожи на эльфов, так, что их даже путали. Значит, не так сильно они различались внешностью.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Что люди их выживут и займут их место.

Откуда бы эльфы это знали?

Но часто в Сильме описываются люди, которые очень похожи на эльфов, так, что их даже путали. Значит, не так сильно они различались внешностью.

Да ничего не часто. Туора за эльфа приняли и кого там... Турина, что ли? Или я путаю? У меня со вчерашнего дня приступ склероза. Так что это только отдельные случаи, иначе о них бы не писали.

А так-то да, не сильно: одна голова, по две руки и две ноги и нос между двух глаз.

[Пламя Запада]

Откуда бы эльфы это знали?

Им Мелькор насвистел.

А так-то да, не сильно: одна голова, по две руки и две ноги и нос между двух глаз

Эомер косое трио то за орков принял, потом сразу за эльфов. Значит, и вправду разница невелика. И даже от киношного Леголаса перлись далеко не все. Так что тут дело вкуса.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Им Мелькор насвистел.

Этого он им не свистел.

Эомер косое трио то за орков принял, потом сразу за эльфов. Значит, и вправду разница невелика.

Эомер эльфов в жизни не видал ни одного и вообще лопух. Так что его мнение тут не авторитет ни разу.

И даже от киношного Леголаса перлись далеко не все. Так что тут дело вкуса.

А что, киношный Леголас - это прям 146%-ный эльф без подмесу?

---------- Сообщение добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:29 ----------

Сообщение от skylancer-3441

Что-то Молот и Крест Гаррисона вспомнился

– И вот ярл встал на край бассейна в своей одежде из горностая и алого бархата, поверх которой набросили белую крещенскую одежду, и сделал первый шаг по ступени вниз. Нога его уже была в воде. Но тут он повернулся и спросил главу миссионеров, франка, которого франки называли Вульфхрамн – Волфрейвен, Волк-ворон, – спросил, правда ли, что когда он, Радбод, примет крещение, все его предки, которые сейчас в аду со всеми остальными проклятыми, будут освобождены и станут дожидаться своих потомков на небе.

– Нет, – ответил Волфрейвен, – они язычники, некрещеные и не могут получить спасение. Нет спасения, помимо церкви. – И подчеркивая сказанное, повторил по-латыни: – Nulla salvatio extra ecclesiam. И нет освобождения для тех, кто в аду. De infernis nulla est redemptio.

– Но моим предкам, – сказал ярл Радбод, – никто не говорил о крещении. У них даже не было возможности отказаться от него. Почему они должны вечно мучиться из-за того, что даже не знали?

– Такова воля Господа, – ответил франкский миссионер и, может быть, пожал плечами. И тогда Радбод отошел от крещенского бассейна и поклялся, что никогда не станет христианином. Он сказал, что если ему дано выбирать, он предпочитает вечно томиться в аду со своими невинными предками, чем отправиться на небо, к святым и епископам, у которых нет чувства справедливости. И по всему ярлдому он начал преследовать христиан, вызвав ярость франкского короля.
 

Я знаю, что это реальная история реального мира, но весь день провела в сражении со склерозом, вспоминая, где же это было написано. Попутно обнаружила, что с книжной полки пропала "История франков" Григория Турского, в Литературных памятниках выходила. Точно знаю, что была (что ж я, Ё, что ль, совсем?!), точно знаю, что никому не могла отдать, так куда делась?! Не иначе джинны попользоваться взяли.

Еще попутно вспомнила, что после обращения Исландии в христианство еще долгое время была распространена практика посмертного, ткскть, крещения, когда люди крестили своих давно уже покойных родителей и прочих родичей из тех же соображений, что в цитате. Потом церковь, конечно, сие запретила.

[Пламя Запада]

киношный Леголас - это прям 146%-ный эльф без подмесу?

Давайте вспомним разговор об абсолютной и относительной "эльфовости" и кто по какой шкале мерит. Уж лучше киношный Леголас, чем киношный же Глорфиндель. И зачем только его такого снимали, раз не собирались этого персонажа вообще использовать?

Этого он им не свистел

А что они так возмутились факту, что в Арде еще какие-то люди будут жить? Там, откуда их выселили.

Эомер эльфов в жизни не видал ни одного

Зато орков видел навалом. И не заметил разницы.
Пусть "С хмелем спознаться - с честью расстаться", пусть я на хлебных единицах - но хочу я выпить самого солнечного напитка в такую неласковую погоду (весь день идет валит снег и расползается кашей, но хоть потепление наступает) в честь весны и солнца, которое окончательно победило темноту - ведь наступила "хорошая" половина года!


---------- Сообщение добавлено в 17:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------

И я делаю очередное мороженое На этот раз с молоком

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Давайте вспомним разговор об абсолютной и относительной "эльфовости" и кто по какой шкале мерит.

а при чем здесь это вообще?!

Уж лучше киношный Леголас, чем киношный же Глорфиндель.

Сколько раз говорить, чтоб не подменяли понятия в моем присутствии

[Пламя Запада]

при чем здесь это вообще?

При том, что обсуждали мы когда-то, кто похож на эльфа, а кто не похож. С кем сравнить, если эльфов не существует? Вот только и сравнивать со своей фантазией, которая у каждого своя.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

При том, что обсуждали мы когда-то, кто похож на эльфа, а кто не похож. С кем сравнить, если эльфов не существует? Вот только и сравнивать со своей фантазией, которая у каждого своя.

Вот именно, что у каждого своя, а не одна у всех.

[Пламя Запада]

Нет, покупное после такого есть - это хамство. (я о мороженом)

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да он-то всемогущ. Но по какой-то причине он не хочет создавать мир, в котором всё до последней детальки будет подчиняться его воле, а хочет мир, обладающий собственными свойствами, чтобы развивался спонтанно. Ну, не нравится ему быть кукловодом, хочется кукол сделать, а пьесу пусть сами пишут и сами играют. А вот куклы уже не всемогущи, поэтому какие-то их свойства приводят их к определённым последствиям.

Все равно, на кой черт эти два сорта вместе одновременно на одну Арду сажать? Ну вот первые увяли-засохли, тогда пусть вторые на сцену выходят и дальше играют.

Но валары-то никакие не боги! Пусть их так называют по неграмотности, но по сути-то своей они такие же творения Эру, как люди и эльфы. И он не раз им напоминал, что при всей своей крутизне, они никто и звать их никак. И Мелькору об этом говорил, и Аулэ, а возможно, что и прочим. Так какой же благодатью они могут осенить тех, кто их всего-навсего видел?

Да так же, как в реальном мире. В реальном мире при крещении не господь лично нисходит благодатью осенить, это делается посредством священника, который тоже бога никогда в жизни не видал. Валар Эру хоть когда-то там на заре времен лично видели.

Так подобные различия легко стираются! Нож-вилку держать научились, буквы выучили (да тут и свои имелись), инструменты освоили - и все дела. А преподносят, преподносят! Вот какой-нибудь нолдор - высшее существо, а ты - червь, прах и пыль под ногами!

Да прям легко!! Посмотрите на реальный мир: белые пукка-сахибы взирали свысока не только на каких-нибудь там готтентотов и папуасов (вчера с дерева слезли, два часа как хвост отпал), но и на азиатов, у которых за плечами культуры не меньше, чем у европейцев (справедливости ради, азиаты белым варварам платили тем же). И даже если инородец осваивал манеры и получал образование в точности как у белых, своим он все равно не становился.

Так вот и тут: между тем временем, когда нолдор вошли в Валинор, и тем, когда они вернулись в Средиземье, прошло почти 3,5 тысячи лет!! За это время, конечно, естественно, само собой разумеется, их культура была уже совершенно отличной от таковой средиземских синдар (даже учитывая эльфийское бессмертие и фактическое отсутствие смены поколений). Это вообще были два совершенно разных народа. При том, что нолдор более развиты, больше знают и умеют. Ну это все равно что англичане в Индии, да простят меня за такое вульгарное сравнение.

[Ursa Maior]

У меня предложение: давайте пораньше переедем. Быть может, завтра. Ну, или в четверг. Ну, сил нет обсуждать, как люди были ну совсем никчемушные, но, спасибо эльфам, хоть с деревьев слезли и на две ноги встали. А то бы так и ходили на четырёх.
Или вот: люди побаивались валар. А с чего людям их бояться, если они их в глаза не видели? Те валары после пробуждения людей в Средиземье и носу не казали. Эльфы рассказывали? Да мало ли, что они расскажут! Они людей в грош не ставят - так что вполне возможно, что лапшу на уши вешают.

И, как всегда логика Профессора на высоте. Эльфы обзывали людей так и сяк, относились к ним наверняка свысока и пренебрежительно, а в том, что "дороги людей и эльфов разошлись", кто виноват? Ясен пень - Мелькор!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

У меня предложение: давайте пораньше переедем. Быть может, завтра. Ну, или в четверг.

Я за завтра. Тут действительно делать особо нечего.

Или вот: люди побаивались валар. А с чего людям их бояться, если они их в глаза не видели? Те валары после пробуждения людей в Средиземье и носу не казали. Эльфы рассказывали? Да мало ли, что они расскажут! Они людей в грош не ставят - так что вполне возможно, что лапшу на уши вешают.

Но тем не менее, кроме этой информации, никакой другой нет. Неизвестного вообще опасаются, это естественно, а уж любить его и подавно нет оснований.

И, как всегда логика Профессора на высоте. Эльфы обзывали людей так и сяк, относились к ним наверняка свысока и пренебрежительно, а в том, что "дороги людей и эльфов разошлись", кто виноват? Ясен пень - Мелькор!

А то кто ж! Дежурный виноватый какой-то. Интересно, как себе Профессор представлял совместные, ткскть, дороги в отсутствие Мелькора? Люди ведь точно так же не будут всю жизнь эльфам в рот смотреть и рано или поздно поймут, что и сами чего-то стоят на земле этой грешной.

[Пламя Запада]

Я вообще предлагала обсудить эту главу вместе с предыдущей.
Были ли у эльфов домашние животные? Нигде они не упоминаются (я имею в виду в Валиноре).

---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:35 ----------

И не забывайте, что это якобы эльфийские легенды. И повествование идет как бы от лица эльфов. Поэтому то, как людей называли и к ним относились - крайне субъективно и не может восприниматься за чистую монету. Но это же не значит, что люди на самом деле плохие и никчемные. Каждый реальный народ тоже описывал себя хорошим, а соседей негодными, а соседи так же.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Были ли у эльфов домашние животные? Нигде они не упоминаются (я имею в виду в Валиноре).

Конечно, были. Во-первых, нешто все в Валиноре вегетарианцами были? Во-вторых, вон же мы читали в пятой главе, что Келегорм был охотником и другом Оромэ и часто за Оромэ следовал - не пешком же бегал! И Феанор с сыновьями, как сказано, "часто путешествовали даже до холодных берегов Внешнего Моря" - тоже пешком, что ли, таскались? Ясно, что лошади были. Да вот нам и потом прямым текстом напишут, что нолдор в Средиземье лошадей привезли. И собаки были (Хуан же из Валинора, не единственным же псом он там был). И раз земледелием занимались, то землю не на себе же пахали! И т.д., и т.п.

---------- Сообщение добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ----------

Сообщение от Пламя Запада

И не забывайте, что это якобы эльфийские легенды. И повествование идет как бы от лица эльфов. Поэтому то, как людей называли и к ним относились - крайне субъективно и не может восприниматься за чистую монету.

Что значит "не может восприниматься за чистую монету"? На самом деле эльф людей так не называли, что ли? Вот если бы повествование шло от лица людей, тогда можно было бы высказывать сомнения, точно ли эльфы людям такие названия давали. Но уж эльфы-то о себе знали, как они кого именовали.

Но это же не значит, что люди на самом деле плохие и никчемные.

Речь не о том, какие люди, а о том, как их эльфы воспринимали.

[Пламя Запада]

прямым текстом напишут, что нолдор в Средиземье лошадей привезли.

Интересно, а лошади первоначально только в Валиноре обитали? Или еще и в Средиземье, а в Валинор их привезли при переселении?
Больше собак у эльфов не описывается. А кошек и прочих любимцев тем более.
Зато пауков в Средиземье навалом

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:46 ----------

Речь не о том, какие люди, а о том, как их эльфы воспринимали

Так и люди эльфов не очень. Как сторонился их Боромир, да и в Рохане о них доброго слова не говорили. Да, нашлись фаны, которые к ним прислонились, вот их и расхваливают одних, но это не значит, что все люди за эльфами бегали.
Чем дальше, тем больше я их не люблю. И начинаю понимать еськовщину.

---------- Сообщение добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:48 ----------

Да, как я и думала - промышленное мороженое делается с молоком. Та самая структура и вкус. А с белками на сгущенку больше похоже.
И как я без него жила, когда все оказалось так просто

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Все равно, на кой черт эти два сорта вместе одновременно на одну Арду сажать? Ну вот первые увяли-засохли, тогда пусть вторые на сцену выходят и дальше играют.

А ему-то что? За людей переживать, что ли? Ничего, потерпят, крепче закалятся. К тому же, когда эльфы сгинут, у людей будет уже солидная собственная история, не новички на Арде. Смогут сразу и развернуться вовсю.

Да так же, как в реальном мире. В реальном мире при крещении не господь лично нисходит благодатью осенить, это делается посредством священника, который тоже бога никогда в жизни не видал. Валар Эру хоть когда-то там на заре времен лично видели.

Но крещение само по себе не делает никого ни красивее, ни образованнее, это всего лишь своеобразный пропуск в клан. А тут прям
"Силой, мудростью, мастерством и красотой Ночные Эльфы настолько же превосходили Пришедших Следом, насколько сами уступали эльфам, побывавшим в Благословенном Краю, лицезревшим Стихии Арды и свет Благословенных Дерев".
Вот как на Тулкаса глянул - так мудрости и набрался по самое не хочу!

Но тем не менее, кроме этой информации, никакой другой нет. Неизвестного вообще опасаются, это естественно, а уж любить его и подавно нет оснований.

Они могут в них просто не верить. Живут где-то в недоступном месте, никак себя не проявляют. Богам хоть всякие явления природы приписывали, говорили, что они всё видят-слышат. А этим до Арды и дела нет. К тому же среди населения Арды никакая религиозность не просматривается, чтобы они валар за богов почитали.
А уж если кто-то обмолвится, что Мелькор по соседству по их милости живёт, то рейтинг валар вообще упадёт ниже некуда.

Я за завтра. Тут действительно делать особо нечего.

Значит, договорились.

А то кто ж! Дежурный виноватый какой-то. Интересно, как себе Профессор представлял совместные, ткскть, дороги в отсутствие Мелькора? Люди ведь точно так же не будут всю жизнь эльфам в рот смотреть и рано или поздно поймут, что и сами чего-то стоят на земле этой грешной.

я не думаю, что люди все до единого эльфам смотрели в рот. Должны же среди них быть такие, кто имел чувство собственного достоинства и не шёл на поклон к тем, кто относился к ним пренебрежительно.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Интересно, а лошади первоначально только в Валиноре обитали? Или еще и в Средиземье, а в Валинор их привезли при переселении?

В Средиземье жили тоже.

Больше собак у эльфов не описывается. А кошек и прочих любимцев тем более.

Ну нельзя же каждого поросенка описывать. Да оно и нафиг не нужно.

Зато пауков в Средиземье навалом

Скажите спасибо, что не тараканов

Чем дальше, тем больше я их не люблю.

Не, ну вот в Сильме они вполне очень даже ничего себе.

Но кстати!! Вот любят некоторые аргумент, типа, Эльфы Не Люди™. Мы уж про эльфов довольно давно читаем, да? Так и чем, чем они отличаются от людей? Что они делают такого, что люди бы ну никак не делали?! Были бы все эти персонажи люди - что, повествование каким-то нереальным сделалось бы?! Ну разве что по времени ужалось бы сообразно срокам жизни людским.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Чем дальше, тем больше я их не люблю. И начинаю понимать еськовщину.

У Еськова эльфы не то, что какие-то плохие - они просто абсолютно чужие, со своими целями и задачами. Как, в принципе, и должно было быть.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А ему-то что? За людей переживать, что ли? Ничего, потерпят, крепче закалятся.

Значит, не за что валар ругать, они работают в воле Эру. Это Эру на Арду забил.

А тут прям
"Силой, мудростью, мастерством и красотой Ночные Эльфы настолько же превосходили Пришедших Следом, насколько сами уступали эльфам, побывавшим в Благословенном Краю, лицезревшим Стихии Арды и свет Благословенных Дерев".

Мудростью и мастерством - допустим. Люди только-только произошли, ничего еще не знают и не умеют, местные синдар за тысячи лет знают и умеют многое, а нолдор из Валинора и еще больше по понятным причинам. Что синдар людей силой и красотой превосходят в том тоже ничего удивительного нет, потому что эльфы по определению лучше людей и красивше. А вот с чего синдар нолдор должны в этом уступать... А! Так, может, валар себе в зоопарк просто зверюшек покрасивше отбирали. Поэтому нолдор и красивее, что валар так отсортировали.

Вот как на Тулкаса глянул - так мудрости и набрался по самое не хочу!

А вот, может, Тулкас на самом деле офигенно мудр и просто на публику так выдуряется.

Они могут в них просто не верить.

А никто и не утверждал, что люди в них верили.

я не думаю, что люди все до единого эльфам смотрели в рот. Должны же среди них быть такие, кто имел чувство собственного достоинства и не шёл на поклон к тем, кто относился к ним пренебрежительно.

Но с 18-й стороны, если ты не умеешь репу сеять, а они умеют, то чем изобретать велосипед, можно пойти и у них спросить, пусть хоть как относятся. Потом сказать спасибо и пусть относятся дальше.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Скажите спасибо, что не тараканов

Вы уверены? А кем же мелкие паучки закусывали?

[Пламя Запада]

Не, ну вот в Сильме они вполне очень даже ничего себе

Это да! Одни эльфы через льды шли, а Леголас, папенькин сынок, снег раскидать не может. Вот и куда девался знаменитый эльфийский "огонь сердец"? Почему они так схлопнулись? Почему люди со временем делались все круче, а эльфы все хилее? Неужели и вправду проклятие? Так вроде бы нолдоров проклинали, а Леголас к ним не единым боком.

Мудростью и мастерством - допустим. Люди только-только произошли, ничего еще не знают и не умеют, местные синдар за тысячи лет знают и умеют многое, а нолдор из Валинора и еще больше по понятным причинам. Что синдар людей силой и красотой превосходят в том тоже ничего удивительного нет, потому что эльфы по определению лучше людей и красивше. А вот с чего синдар нолдор должны в этом уступать...

Логично, они же более цивилизованные, у них больше возможностей. Это и мы приедем в глухую деревню - тоже себя крутыми почувствуем.

---------- Сообщение добавлено в 20:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:48 ----------

А кем же мелкие паучки закусывали?

Мухами

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Вы уверены? А кем же мелкие паучки закусывали?

Мухами! Классику читать надо!!

---------- Сообщение добавлено в 20:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:53 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Это да! Одни эльфы через льды шли, а Леголас, папенькин сынок, снег раскидать не может.

Кстати!! Если Леголас по снегу гуляет и не проваливается, как могли проваливаться под лед нолдор, когда шли через Хэлкараксэ?!

Профессор, блин, всегда прав, ага. Я давно говорю, эти Леголасовы пробежки по сугробам на Карадрасе надо выкинуть вон на попрание людям и считать не более всерьез, чем сцену с тремя троллями в Хоббите.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но кстати!! Вот любят некоторые аргумент, типа, Эльфы Не Люди™. Мы уж про эльфов довольно давно читаем, да? Так и чем, чем они отличаются от людей? Что они делают такого, что люди бы ну никак не делали?! Были бы все эти персонажи люди - что, повествование каким-то нереальным сделалось бы?! Ну разве что по времени ужалось бы сообразно срокам жизни людским.

Мы этот момент тщательно обсудили при чтении ВК.
Вот если бы взаправду жили на Земле несколько разновидностей разумных существ, те же эльфы, допустим, и люди. Вот те, всамделишные эльфы, скорее всего, от людей отличались бы сильно. У них была бы какая-то другая психология (какая - не знаю, я же не эльф) - хотя бы в силу того, что они в самом деле бессмертные. Другие цели в жизни. Другие способы их достижения. И - скорее всего - две эти цивилизации никогда не поняли бы друг друга. Им просто незачем было бы друг друга понимать.
А в книгах как люди ведут себя все: эльфы, гномы, валары, орки и даже энты.