Перекресток миров

[Пламя Запада]

на второй же странице главы погибает Феанор

Так не хотела сегодня вписываться в обсуждение, но Боромир помер вообще на первой. Феанор еще молодцом

[Ursa Maior]

Я пока не вдаваясь в подробности, по верхам.
Эту главу очень интересно было бы дать оценить стороннему человеку, предварительно убрав оттуда авторские оценки и слова о проклятии, оставив события в чистом виде.
Что мы имеем? Эльфы высадились непрошеными в незнакомом краю и сразу были враждебно встречены местным населением - дело, в общем, обычное. Эльфы, тем не менее, расселились по пустующим территориям, осадив анклав местных жителей и 50 лет жили спокойно, после чего местные предприняли попытку прорвать осаду и очистить места, которые до сих пор считали своими, от незваных пришельцев, но потерпели поражение, после чего ещё несколько веков эльфы жили в относительном спокойствии.
Ну, и кто мне скажет, при чём тут какое-то проклятие? Очень даже неплохо устроились! А то, что случилось потом... Ну, так всегда и бывает. Сперва грудь в крестах, потом голова в кустах. История переменчива. Так же, как всевозможные размолвки промеж родственниками и союзниками. Тоже сплошь и рядом бывает, да ещё и похуже. Вон деточки Владимира Красного Солнышка так друг друга любили без всякого проклятия, что пух и перья во все стороны.
И Тёмная сторона ведёт не войну на уничтожение из-за прихоти, а стремится очистить территории от пришлых захватчиков. А как ещё можно назвать доблестных нолдор в данной ситуации?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Что мы имеем? Эльфы высадились непрошеными в незнакомом краю и сразу были враждебно встречены местным населением - дело, в общем, обычное.

Частью местного населения. Местные рассеянные по территории синдар встретили их в общем доброжелательно. Окрысился Тингол, но это и понятно - он был самой большой шишкой в округе, один такой весь из себя исключительный, видевший свет Древ собственными глазами, а тут конкуренты пожаловали, к тому же весьма решительно настроенные и, по-видимому, считающие себя лучше. И все они этот свет Древ видели-перевидели. Абыдна, да. Впрочем, доберемся еще до Тингола.

Ну, и кто мне скажет, при чём тут какое-то проклятие? Очень даже неплохо устроились! А то, что случилось потом... Ну, так всегда и бывает. Сперва грудь в крестах, потом голова в кустах. История переменчива. Так же, как всевозможные размолвки промеж родственниками и союзниками.

Более того, когда доберемся дотуда и начнем разбираться, окажется, что победа над Морготом была вполне возможна.

И Тёмная сторона ведёт не войну на уничтожение из-за прихоти, а стремится очистить территории от пришлых захватчиков. А как ещё можно назвать доблестных нолдор в данной ситуации?

Нет, ну у них тут есть железобетонный повод: акт агрессии против них первым совершил Мелькор. Ничего не попишешь, факт есть факт. Как таковые орки нолдор не интересуют, они с Мелькором пришли воевать, а не с орками. Орки - это так, постольку поскольку; как правитель отвечает за весь свой народ, так же и народ отвечает за правителя. Эту взаимную тонкость нам придется учитывать еще не раз.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Частью местного населения. Местные рассеянные по территории синдар встретили их в общем доброжелательно.

Ну, понятно, что не вот всеми поголовно.

Нет, ну у них тут есть железобетонный повод: акт агрессии против них первым совершил Мелькор. Ничего не попишешь, факт есть факт. Как таковые орки нолдор не интересуют, они с Мелькором пришли воевать, а не с орками.

Однако ответка какая-то несоответствующая деянию. Действия Мелькора по отношению к Феанору персонально - грабёж со взломом, отягчённый убийством. Забрав желаемое, Мелькор очистил Валинор от своего присутствия. А Феанор ответил прямой интервенцией.
И ведь он не только из-за мести прибыл, но и из-за ссоры с валарами. То есть если бы Мелькор при бегстве обронил камни, и Феанор по дороге их нашёл, он не повернул бы назад.
Я очень люблю Феанора, но вынуждена признать - обе стороны по-своему правы и неправы (если не считать нападение Мелькора на дом Феанора в Форменосе, тут Мелькор стопроцентно неправ).

Орки - это так, постольку поскольку; как правитель отвечает за весь свой народ, так же и народ отвечает за правителя. Эту взаимную тонкость нам придется учитывать еще не раз.

Согласна. Но не следует при этом называть в данном случае действия орков "злодеяниями".

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Однако ответка какая-то несоответствующая деянию. Действия Мелькора по отношению к Феанору персонально - грабёж со взломом, отягчённый убийством.

Чисто в порядке уточнения: разбой. Грабеж - это открытое хищение с насилием, не опасным для жизни и здоровья или без насилия вовсе. Разбой, соответственно, с опасным или угрозой применить его.

Забрав желаемое, Мелькор очистил Валинор от своего присутствия. А Феанор ответил прямой интервенцией.

Во-первых, а как можно призвать Мелькора к ответу отдельно, как такового, без его армии и т.д. и не на его территории? Вот чисто физически - как?! Повестку в суд прислать? Ежу ясно, что он той повесткой подотрется.
Во-вторых, нам нигде-нигде не сказано, что та часть Белерианда, где высадились и потом продвигались нолдор, принадлежит Морготу. Более того, у нас есть свидетельства обратного: у Моргота там готовая армия для захвата Белерианда, то есть, Белерианд ему еще НЕ принадлежит (не сам же у себя он захватывать собирается). Так что за интервенцию могли бы предъявлять местные синдар, но никак не Моргот.
И вот идут нолдор по территории синдар, тут на них обана! армия Моргота выскакивает - ну никак не оборона.

И ведь он не только из-за мести прибыл, но и из-за ссоры с валарами. То есть если бы Мелькор при бегстве обронил камни, и Феанор по дороге их нашёл, он не повернул бы назад.

А за Финвэ?
Вы же не будете спорить, что убитый правитель (пусть даже и в отпуске) - это 146%-ный казус белли.

Кстати, интересно, а почему Феанор в своей клятве не упоминает месть за Финвэ? Это само собой разумеется, или текст клятвы до нас дошел в неполном/измененном виде?
Не списывать на то, что-де сильмариллы ему совсем разум помутили: отношение Феанора к отцу в каноне описано прямыми и ясными словами.

Согласна. Но не следует при этом называть в данном случае действия орков "злодеяниями".

Ну это само собой. А то, как обычно, наши у них разведчики, ихи у нас шпионы. На войне как на войне.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Во-первых, а как можно призвать Мелькора к ответу отдельно, как такового, без его армии и т.д. и не на его территории?

А вот тут мы подходим к одному нюансу.
Феанор не собирался призывать Мелькора к ответу. Он собирался мстить. А это не совсем одно и то же.
Призвать преступника к ответу - это дело, имеющее общественный характер, его может осуществить даже тот, кому лично этот преступник не нанёс ущерба.
А месть - дело сугубо личное, и задача тут не столько наказать, сколько удовлетворить собственное чувство мщения. Месть иссушает душу мстящего, не давая ничего взамен. Ну, в самом деле, что изменится в мире, если Феанор осуществит мщение? Финвэ всё равно оживить будет нельзя. Вернёт камни? А они стоят хотя бы одной жизни? А ведь за возвращение их пришлось бы заплатить дорого - это было ясно с самого начала, да так и получилось. Не при чём клятва, не при чём проклятие, просто Моргот коварен и силён. Останься Феанор жив и добудь каким-то чудом Сильмариллы, это не принесло бы ему ни радости, ни удовлетворения. Потому что того, что уже случилось из-за них, не отменишь.
Валарам следовало не проклятиями разбрасываться, не пугать нолдор их собственной клятвой, а разъяснить насчёт несостоятельности идеи мести как таковой.

И вот идут нолдор по территории синдар, тут на них обана! армия Моргота выскакивает - ну никак не оборона.

Поскольку территории там явно спорные, можно - как превентивные действия.

Кстати, интересно, а почему Феанор в своей клятве не упоминает месть за Финвэ?

А немодно это в том мире! Теоден о сыне не вспомнил, Феанор - об отце.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот тут мы подходим к одному нюансу.
Феанор не собирался призывать Мелькора к ответу. Он собирался мстить. А это не совсем одно и то же.
Призвать преступника к ответу - это дело, имеющее общественный характер, его может осуществить даже тот, кому лично этот преступник не нанёс ущерба.

Вообще-то нет. Любой может пресечь действия преступника, а вот к ответу призывать - нет. Или пострадавший, или лица, уполномоченные на то обществом.

А месть - дело сугубо личное, и задача тут не столько наказать, сколько удовлетворить собственное чувство мщения.

А где граница между одним и другим?

Месть иссушает душу мстящего, не давая ничего взамен.

Крайне спорное утверждение. Оценка мести и ее последствий зависят исключительно от культуры. Вот навскидку тут же, пока пишу: это доктор Ватсон рассуждает, что никогда не понимал графа Монте-Кристо, а в Древней Греции "месть - радость богов". То есть, налицо субъективность. Негативная оценка мести появилась и стала преобладать в обществе с развитыми законодательством и юриспруденцией. А до того месть была формой правосудия, и в отсутствие вышеназванного как было обходиться без мести?! Если ввиду отсутствия закона не можно наказать преступника, то что остается?! До сих пор существует полным-полно обществ, в котором месть вменяется в обязанность, не будешь мстить - с тобой никто на одном гектаре в театре не сядет.

Если же речь о других, ткскть, аспектах, то давайте отделять мух от котлет и не будем путать мстительные чувства, когда человек сидит и измышляет, что он устроит когда-нибудь своему обидчику по пустякам, и действия, когда человек на самом деле идет и совершает месть. Это не одно и то же.

Ну, в самом деле, что изменится в мире, если Феанор осуществит мщение? Финвэ всё равно оживить будет нельзя. Вернёт камни? А они стоят хотя бы одной жизни? А ведь за возвращение их пришлось бы заплатить дорого - это было ясно с самого начала, да так и получилось.

Так это тогда и любое правосудие следует признать ненужным. Убитого все равно не оживишь, в мире все равно ничего не изменится, если Васю посадят за воровство. Подставь другую щеку, утрись и сиди смирно.

Останься Феанор жив и добудь каким-то чудом Сильмариллы, это не принесло бы ему ни радости, ни удовлетворения. Потому что того, что уже случилось из-за них, не отменишь.

Откуда знаете, что с ним было бы именно так?

Валарам следовало не проклятиями разбрасываться, не пугать нолдор их собственной клятвой, а разъяснить насчёт несостоятельности идеи мести как таковой.

И какую альтернативу предложили бы валар? Ту, что я уже написала выше: подставь другую щеку, утрись и сиди смирно? Не думаю, что нолдор это бы устроило. Что еще?

Поскольку территории там явно спорные, можно - как превентивные действия.

А кто, у кого и на каком основании их оспаривает? Действия безусловно превентивные, но таки на чужой территории.

[Aran Thranduil]

*бурчит*
Можно пока без территориальных конфликтов? Кто там ни претендовал!.. Да все, кто жили и могли дотянуться. Ишшо и нолдор припёрлись, которым тоже где-то обустраиваться надо и кусок земли под это дело... занять. Одной местью сыт не будешь.

*помечает в блокнотике*
месть, захват новых земель...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вообще-то нет. Любой может пресечь действия преступника, а вот к ответу призывать - нет. Или пострадавший, или лица, уполномоченные на то обществом.

Я как раз и не употребляла слова "любой". Я написала "даже тот, кому лично этот преступник не нанёс ущерба". Это может быть лицо, близко связанное с пострадавшим, или уполномоченное им.

А где граница между одним и другим? ...
Крайне спорное утверждение. Оценка мести и ее последствий зависят исключительно от культуры. Вот навскидку тут же, пока пишу: это доктор Ватсон рассуждает, что никогда не понимал графа Монте-Кристо, а в Древней Греции "месть - радость богов". То есть, налицо субъективность. Негативная оценка мести появилась и стала преобладать в обществе с развитыми законодательством и юриспруденцией. А до того месть была формой правосудия, и в отсутствие вышеназванного как было обходиться без мести?! Если ввиду отсутствия закона не можно наказать преступника, то что остается?! До сих пор существует полным-полно обществ, в котором месть вменяется в обязанность, не будешь мстить - с тобой никто на одном гектаре в театре не сядет.

Я тут объединю одно с другим, потому что очень уж тесно переплетено всё.
Границу действительно провести очень трудно, потому что понятие мести получается несколько плавающее. Обратите внимание на разницу между местью Феанора или того же Монте-Кристо и местью, вменённой в обязанность. В первом случае она идёт изнутри, это собственное горячее желание, зачастую превращающееся в цель жизни. Человеку кажется, что он жить спокойно не сможет, если не отомстит обидчику, она жжёт его сердце. Причём, с точки зрения закона и общества, обидчик, возможно, и не совершил деяние, заслуживающее кары. Или за это деяние полагается значительно меньшее наказание, нежели определяет ему мстящий. Он сам определяет меру наказания обидчику - такую, которая удовлетворит лично его.
А месть, навязанная обществом, законом, традицией - она извне, она может, конечно, совпадать с собственными чувствами мстящего, а может и не совпадать. Она для него просто долг, обязанность. Собственно, в этом случае общество просто перекладывает наказание преступника на плечи потерпевшего. А чтобы потерпевший от этого не уклонялся, его ещё подхлёстывают общественным мнением: мол, не отомстишь - значит покроешь себя позором. Тут у мстящего никаких моральных терзаний нет, он просто выполняет свой долг. Выполнил - и с плеч долой, можно перевернуть страницу и продолжать жить далее.

Если же речь о других, ткскть, аспектах, то давайте отделять мух от котлет и не будем путать мстительные чувства, когда человек сидит и измышляет, что он устроит когда-нибудь своему обидчику по пустякам, и действия, когда человек на самом деле идет и совершает месть. Это не одно и то же.

Давайте первый случай не рассматривать здесь вообще - это не наш размерчик (по крайней мере - тут).

Так это тогда и любое правосудие следует признать ненужным. Убитого все равно не оживишь, в мире все равно ничего не изменится, если Васю посадят за воровство. Подставь другую щеку, утрись и сиди смирно.

Правосудие, на мой сугубо личный взгляд, должно быть нацелено не на наказание преступника, а на защиту от преступника остальных граждан. Если Васю посадили за воровство, одним вором на свободе стало меньше. Вор должен сидеть в тюрьме - это совершенно точное определение. Не потому, что тюрьма его исправит, а потому, что пока он там сидит, он ничего не украдёт по эту сторону тюремной решётки. Если казнили убийцу, он не убьёт больше никого в тёмном переулке. Да, это не оживит уже убитых. Но это сохранит те жизни, которые он ещё мог бы прервать. Поэтому я терпеть не могу рассуждения на тему, что "жизнь даёт человеку бог, и только бог может её отнять". Ах-ах! Значит, матёрого убийцу нам жалко, мы не имеем права отнять у него жизнь, но мы с лёгким сердцем отдаём ему на заклание жизни ни в чём не повинных людей, которых он убьёт, оставаясь в живых. Но их же вот сию минуту не видно! Поэтому их как бы и не существует.

Откуда знаете, что с ним было бы именно так?

А куда делись бы горечь и боль от потери отца? Со временем, возможно, они бы стали слабее - так это независимо от того, свершилась бы месть или нет.
При возвращении Сильмариллов наверняка погибли бы ещё эльфы. И, глядя на камни, Феанор невольно задавал бы себе вопрос - не слишком ли дорогую цену он заплатил за них?
Да, то, что от Моргота отделались (допустим, что это удалось) - это хорошо. Но было бы в сто раз лучше, если бы Феанор двинулся в поход не для того, чтобы осуществлять свою месть, а для того, чтобы очистить мир от этой нечисти. Вроде бы с фактической стороны всё то же самое, а выглядело бы иначе. Впрочем, тогда и он не кинулся бы в бой с таким неистовством и остался бы жив. Или погиб, но позже, успев сделать гораздо больше.

И какую альтернативу предложили бы валар? Ту, что я уже написала выше: подставь другую щеку, утрись и сиди смирно? Не думаю, что нолдор это бы устроило. Что еще?

Вот как раз валары и могли предложить альтернативу, как никто! Их прямой долг был сказать: Мелькор действительно один из нас, мы его упустили, и теперь мы должны сделать так, чтобы он больше никогда не смог ни на кого напасть. А если вы хотите нам помочь - что ж, там у него ещё орков полно, это вам вполне по силам, очистим Арду от приспешников Зла раз и навсегда.
То есть нолдоры всё равно выступили бы в поход, но акценты были бы смещены, главной целью стало бы общественно-полезное деяние. Ну, а если оно совпадало бы с чьими-то личными чувствами - это уже другое дело.

А кто, у кого и на каком основании их оспаривает? Действия безусловно превентивные, но таки на чужой территории.

Спорные в том смысле, что вроде бы никто на них своих прав не объявил. То есть они вроде как ничьи. А превентивные действия, пусть даже и на чужой территории (при условии, что от хозяев этой территории никакого проку), быть может и предосудительно, но вполне понятно. Со стратегической точки зрения бывает просто опасным сидеть и ждать, пока вторгнутся на твои суверенные земли, гораздо лучше разгромить врага на дальних подступах.


Я немножко отвлекусь от серьёзных материй. Слушайте, что за мания такая - впихивать своим героям музыкальные инструменты? Сперва Торин и Ко тащат свои барабаны и арфы от Синих Гор как минимум до Шира (а возможно и дальше, об этом сведений нет). Потом мирквудские эльфы пошли к Эребору за золотом через лес, прихватив весь оркестр. Но там - ладно, Хоббит - это сказка, хотя выглядит всё равно по-дурацки.
Но Сильм вроде бы как серьёзная вещь. Поэтому я ни за какие коврижки не поверю, что эльфы Финголфина тащили свои трубы через льды!

Кстати, о Финголфине. Открытым текстом сказано, что даже после тех потерь, которые он понёс во время своего ледового перехода, количество его армии всё равно превышало армию Феанора. И нас убеждают, что Феанор по своему капризу бросил эту армию, а сам с меньшей частью пошёл воевать с Морготом???!!! Люди, у Феанора, конечно, отнюдь не ангельский характер, но он же не дебил, в самом деле!!! Какие бы ни были распри, но против Моргота воевали бы в едином строю.

[Aran Thranduil]

Угу. А что сокровищницу тащили - не смущает? Камушки и ювелирка покрупнее тяжёлые и много места занимают. Хм-хм. Плюс оружие... Минус лошади, собачьи и оленьи упряжки...

Но тогда получается совсем бред.

Вся эта толпа после долгого перехода через льды задудела и ринулась в бой. Да там орки в корчах... со смеху

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Угу. А что сокровищницу тащили - не смущает? Камушки и ювелирка покрупнее тяжёлые и много места занимают. Хм-хм. Плюс оружие... Минус лошади, собачьи и оленьи упряжки...

Меня там смущает абсолютно всё! Вот так, без тёплой одежды и обуви, без топлива и какой бы то ни было подготовки ринулись во льды. Потому что откуда взяться тёплой одежде в Амане с его ровным и неизменно тёплым климатом? Да эльфы эти льды впервые в жизни увидели - и сразу в таких количествах. Быть может, Варда, к примеру, в жаркий полдень могла сотворить кубики льда, чтобы бросить в коктейльчик, приговаривая при этом "А на севере, ребята, такого льда видимо-невидимо!" - но ведь известно же, что пока на своей шкуре не испытаешь...
А лошади и олени во льдах бесполезны - чем бы их там стали кормить? С собаками проще, морской зверь и рыба - пища вполне пригодная и людям, и собакам. Так ведь не было их, собак! Ладно, лёд - не асфальт, могли какие-то примитивные волокуши соорудить (хотя тоже - из чего?) и запрягаться в них сами.
В общем, на это на всё можно кое-как закрыть глаза. Эльфы - они двужильные, вытянут там, где люди не смогут (хотя шепчет мне кто-то в уши, что эльфы-то у нас разнеженные, избалованные, многие тяжелее ложки сроду ничего в руках не держали, привыкшие вкусно есть и мягко спать - но пусть! Шли долго, закалились). Я даже к сокровищнице согласна отнестись с пониманием - конечно, через пару месяцев в ледяной пустыне золото и брильянты кажутся самой бесполезной вещью на свете, но, предположим, был там кто-то особо здравомыслящий и сказал: "Ребята, мы же надеемся выбраться отсюда, правда? А когда выберемся, вот тут эти цацки нам и потребуются со страшной силой".
Но вот эти трубы и знамёна...

Вся эта толпа после долгого перехода через льды задудела и ринулась в бой. Да там орки в корчах... со смеху

Спишем и это на совесть того, кто легенды записывал.

[Aran Thranduil]

В Амане есть климатическое р-разделение, но вряд ли, сидя в Тирионе, имели нужду в тёплой одежде. И по тундре особо упёртые, вроде Феанора, гуляли. Основная часть не замечена. Но про аманских нолдор известно, что они мечи ковать научились. Соответственно, регулярно тренировались (не над камином железяки развешивали, в самом деле... хотя и это тоже). Охотиться любили. Не совсем уж кисейные барышни и изнеженные йуноши. Предположим, полярную экспедицию выдержат. Но тут нестыковочка. Нолдор ПЕРЕСЕЛЯЛИСЬ - раз, и одновременно собирались ВОЕВАТЬ - два. Всё сразу - перебор, не?

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

В Амане есть климатическое р-разделение, но вряд ли, сидя в Тирионе, имели нужду в тёплой одежде. И по тундре особо упёртые, вроде Феанора, гуляли. Основная часть не замечена. Но про аманских нолдор известно, что они мечи ковать научились. Соответственно, регулярно тренировались (не над камином железяки развешивали, в самом деле... хотя и это тоже). Охотиться любили. Не совсем уж кисейные барышни и изнеженные йуноши. Предположим, полярную экспедицию выдержат. Но тут нестыковочка. Нолдор ПЕРЕСЕЛЯЛИСЬ - раз, и одновременно собирались ВОЕВАТЬ - два. Всё сразу - перебор, не?

Мечами ведь не все размахивали - даже те, которые мужского полу. А там ведь и женщины были, и наверняка дети. И пусть они там все тренированные и спортом регулярно занимались. Но вот чем они изенжены, так это тёплым климатом. Между тем Амундсен, авторитет не самый последний в этом вопросе, писал, что холод - это единственное, к чему нельзя привыкнуть. Не умеет наш организм без тепла. Допустим, эльфы устроены как-то по-другому, но не настолько же, чтобы не чувствовать холода вообще. И они не умеют это тепло сберегать, их никто этому не учил. Про мелочи типа что делать при подвижках льда, а уж тем более - при его торошении, про то, как охотиться на морского зверя и прочее, я вообще промолчу.
Переселенцы как раз часто и селились на завоёванных землях, но там, конечно, противник был куда слабее. И чаще всего сперва шла армия, а потом, уже следом за ней - переселенцы. А тут два в одном, да. Вот прямо с жёнами, детьми и обозами - сходу в бой.

[Krakodil]

Так, тут вишни едят вовсю, а я ушами хлопаю! Счас я тоже буду!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так, тут вишни едят вовсю, а я ушами хлопаю! Счас я тоже буду!!

Как Вы совершенно справедливо заметили ранее, тут вишен целая корзинка! Не глава, а торт "Пьяная вишня в шоколаде". На всех хватит!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

В Амане есть климатическое р-разделение, но вряд ли, сидя в Тирионе, имели нужду в тёплой одежде. И по тундре особо упёртые, вроде Феанора, гуляли. Основная часть не замечена.

Не-не-не, вот тут все понятно, объяснимо, и даже не надо сову на глобус тянуть, сама лезет с величайшей охотой. Все знали, что на севере холодно. Там бывали раньше (тот же Феанор бывал), знали. Так что подготовиться могли.
А они же рассчитывали, мол, на кораблях переплыть, а не через льды тащиться, скажете вы.
Так вот даже если бы телери согласились на извоз, нолдор не отплыли бы тут же из Альквалонде поперек моря-окияна на тот берег. Мореходного искусства телери еще было недостаточно на такой переход, и корабли их для такого не годились. Так что даже под водительством телери корабли следовали бы тем же маршрутом, сначала вдоль берега на север, до самого узкого места моря, и только там в Средиземье. Поэтому в холодном климате оказались бы все равно, и одеждой для этого запасались соответственно.

---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:33 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Но вот чем они изенжены, так это тёплым климатом. Между тем Амундсен, авторитет не самый последний в этом вопросе, писал, что холод - это единственное, к чему нельзя привыкнуть.

Нельзя привыкнуть, но можно терпеть. Тот же Амундсен терпел же.

Черт, дьявол, сатана!! Вспомнить бы, что Обручев писал насчет всего этого!! Я ж читала, среди любимого чтения было, нет, не какая-нибудь там "Земля Санникова", а толстенный такой "Справочник путешественника и краеведа" (вы не представляете, там всё про техническую сторону вопроса. И организация переходов по тайге на лошадях, и по пустыне на верблюдах, и чем кормить, и нормы дневных переходов, и как седлать-лечить, и как костры разводить, и как палатки ставить, и как первую помощь оказывать - в общем, все абсолютно, и не популярно для туристов, на пару дней за город выбравшихся, а всерьез и профессионально. Просто Библия матчасти!! И представляете, эту книжку у меня кто-то спер!! Я подозреваю, кто именно, потому что больше некому, но не пойман - не вор. Подавись, сволочь, луч поноса тебе!!) и еще описание его путешествий по Чукотке и Якутии (очень много интересного про обычаи чукчей, помимо прочего, и вообще стиль изложения). Вот счас были бы книжки - слазила бы и посмотрела. А так сиди в памяти ройся...

Не умеет наш организм без тепла. Допустим, эльфы устроены как-то по-другому, но не настолько же, чтобы не чувствовать холода вообще.

А кто сказал, что они его не чувствовали? Если бы так, для них этот переход через Хэлкараксэ был бы легкой прогулкой, а он таки не был.

Про мелочи типа что делать при подвижках льда, а уж тем более - при его торошении, про то, как охотиться на морского зверя и прочее, я вообще промолчу.

Кстати, вот у меня вопрос о подвижках льда и торошении. В реальном мире все происходит от морских течений, а течения берутся от разницы температур тропических и полярных вод (ну там еще распределение массивов суши, но нам это сейчас несущественно). Но в Арде чем поддерживались тепло и природные зоны в отсутствие солнца?
А, блин, всё, я заткнулась. Раз все без света росло, то и природные зоны как-то так сами поддерживались, и вообще it`s magic. Молчу. Договорились же считать, что без солнца там все как на Земле, только ночью.

Переселенцы как раз часто и селились на завоёванных землях, но там, конечно, противник был куда слабее. И чаще всего сперва шла армия, а потом, уже следом за ней - переселенцы. А тут два в одном, да. Вот прямо с жёнами, детьми и обозами - сходу в бой.

Так кто говорит, что прямо вот с ходу и в бой? Смотрите: как мы уже установили, Финголфин из Арамана должен был сначала продолжать путь на север дотуда, где лед уже был основательным и мог выдержать переход по нему таких толп народа, потом идти собственно по льду до суши, а там, естественно, повернуть на юг.
Ну вот они после того, как со льда на сушу сошли и добрались до более-менее приемлемых условий, там, естественно, остановились, дух перевели, оценили, чо-как, куда дальше, рассортировались, кто вперед пойдет, кто в каком-то лагере останется для поправки здоровья и т.д., и где этот лагерь будет, и проч. В общем, как-то утрясли насущные вопросы жизнеобеспечения (заодно собрали сведения, что тут вообще делается и где искать феанорингов), а потом только пошли к Митриму.

Кстати, обозов у них быть не могло: лошади не выдержали бы перехода через льды. Так что все на себе, все на себе.

---------- Сообщение добавлено в 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:50 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я как раз и не употребляла слова "любой". Я написала "даже тот, кому лично этот преступник не нанёс ущерба". Это может быть лицо, близко связанное с пострадавшим, или уполномоченное им.

Разве что уполномоченное. Близкие связи ни при чем.

Границу действительно провести очень трудно, потому что понятие мести получается несколько плавающее. Обратите внимание на разницу между местью Феанора или того же Монте-Кристо и местью, вменённой в обязанность. В первом случае она идёт изнутри, это собственное горячее желание, зачастую превращающееся в цель жизни. Человеку кажется, что он жить спокойно не сможет, если не отомстит обидчику, она жжёт его сердце. [и дальше]

Вот все, что Вы написали, одинаково применимо и к случаю, когда месть личное дело, и когда она общественная обязанность. И во втором случае человек может считать это делом всей жизни, и в первом совершить и перевернуть страницу. Кроме того, см. изрядно ниже.

Правосудие, на мой сугубо личный взгляд, должно быть нацелено не на наказание преступника, а на защиту от преступника остальных граждан.

Правосудие должно иметь целью обе эти вещи, но первую больше, чем вторую. Даже если Вася украл всего один раз, после чего осознал, раскаялся и больше никогда не будет этого делать, он все равно должен нести наказание. "Одно из самых действительных средств, сдерживающих преступления, заключается не в жестокости наказаний, а в их неизбежности" (с). Сдерживает именно принцип неотвратимости наказания. Очевидно же, что защита от преступника остальных граждан возможна только после того, как преступное деяние уже совершено и кто-то уже пострадал! В то время как неотвратимость наказания действует еще до возможного совершения преступления.

Если Васю посадили за воровство, одним вором на свободе стало меньше. Вор должен сидеть в тюрьме - это совершенно точное определение. Не потому, что тюрьма его исправит, а потому, что пока он там сидит, он ничего не украдёт по эту сторону тюремной решётки.

Всех не пересажаешь, и этот выйдет и продолжит. И чо?

Если казнили убийцу, он не убьёт больше никого в тёмном переулке. Да, это не оживит уже убитых. Но это сохранит те жизни, которые он ещё мог бы прервать.

А родственникам потерпевшего и самому потерпевшему что с того? Для них это что-то меняет? Вы там дальше уклоняетесь в другой аспект, но мы-то с того начинали, что ах, месть - это плохо, потому что в результате убитые не воскреснут. В результате правосудия тоже никто не воскреснет. Так чем месть хуже правосудия?
Меж тем обычай мести несет в массы принцип неотвратимости наказания ничуть не хуже, чем правосудие. Он точно так же заставляет человека задуматься о последствиях своего деяния еще до того, как оно будет совершено. В случае правосудия это будет "меня поймают и казнят/надолго посадят", в случае мести "убьют меня или кого-нибудь из моих родственников".

Это сейчас общественная установка "правосудие - хорошо, месть - плохо" по понятным причинам. Да, это хорошо и правильно, правосудию легче быть беспристрастным и отмеривать наказание, чем пострадавшей стороне, и насилия в обществе в правосудием делается меньше, чем в обществе с местью, притом и правосудие одно для всех, тогда как месть кому-то может быть просто физически недоступна. Это правильно, да. Но! вместо рационального объяснения превосходства правосудия общественные установки начинают давить на эмоции: месть, мол, иссушает душу и т.д. А это неправильно. Это чисто эмоциональный стереотип, под которым, в сущности, никаких оснований нет. Свершенная месть сушит душу не более, чем любая другая достигнутая цель. Кому-то от достижения цели бывает печально, кому-то нет.

А куда делись бы горечь и боль от потери отца? Со временем, возможно, они бы стали слабее - так это независимо от того, свершилась бы месть или нет.

Только одно дело, когда убийца понес наказание, а другое, когда он разгуливает в мире, никакого ущерба не понеся.

При возвращении Сильмариллов наверняка погибли бы ещё эльфы. И, глядя на камни, Феанор невольно задавал бы себе вопрос - не слишком ли дорогую цену он заплатил за них?

Ну это, знаете, из той же серии, что и "а почему бы не сдаться, как только нам объявили войну?" Или, как в другом месте канона: отчего бы не выкатить 1/12, как требуют? Не слишком ли цена дорогая? (ну и телери отчего бы корабли не отдать миром, когда нолдор их отбирать начали? Не слишком ли дорого за деревяшки жизнями платить?)

Да, то, что от Моргота отделались (допустим, что это удалось) - это хорошо. Но было бы в сто раз лучше, если бы Феанор двинулся в поход не для того, чтобы осуществлять свою месть, а для того, чтобы очистить мир от этой нечисти. Вроде бы с фактической стороны всё то же самое, а выглядело бы иначе.

Вот именно, что с фактической стороны то же самое. К тому же больно кому-то надо идти за тридевять земель воевать какого-то Моргота ради высоких идеалов. А вот когда нолдор в морды плюнули, а они утерлись - вот этого терпеть нельзя.
Так что не врет Феанор и правильно делает.

Вот как раз валары и могли предложить альтернативу, как никто! Их прямой долг был сказать: Мелькор действительно один из нас, мы его упустили, и теперь мы должны сделать так, чтобы он больше никогда не смог ни на кого напасть. А если вы хотите нам помочь - что ж, там у него ещё орков полно, это вам вполне по силам, очистим Арду от приспешников Зла раз и навсегда.

Так они этого не делают!! Феанор успел вернуться в Форменос, там, по-видимому, похоронить Финвэ (в каноне о том не сказано, но это же естественно), то-сё, потом приехать обратно в Тирион, а валар как сидели сиднями, так и сидят. Феанор всех убеждает на исход - валар сидят молча. Проходят месяцы сборов - валар сидят и молчат. Все уже вышли - и тут валар наконец-то изволили изронить златое слово "не уходите, вам там плохо будет". В том-то и дело, что они предлагают утереться и сидеть, так же, как они сами.

Спорные в том смысле, что вроде бы никто на них своих прав не объявил. То есть они вроде как ничьи.

Как ничьи? Кто живет, тех и территория, а живут там синдар, вон нам канон о том ясно говорит.

А превентивные действия, пусть даже и на чужой территории (при условии, что от хозяев этой территории никакого проку), быть может и предосудительно, но вполне понятно.

Разумеется. Но пока считать действия другой стороны интервенцией по отношению к первой нельзя.

[Krakodil]

Внезапно как-то так потихоньку пополняю один из посещаемых ресурсов, posmotre.li, в смысле. Надысь за Ангмарца вступилась, внеся в статью правку соответствующую (там на него мокрое дело повесили было, Теодена, в смысле. Ну я пришла и сказала, что Ангмарец Теодена и пальцем не тронул, старика конь придавил при падении), ноне в свеженькую статью пример вписала из Ариосто. Ежели еще в ближайшее время что подвернется, придется там зарегиться, а то все мимокрокожу.

Развлекаюсь на пользу общества от безделья и безденежья, да.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не-не-не, вот тут все понятно, объяснимо, и даже не надо сову на глобус тянуть, сама лезет с величайшей охотой. Все знали, что на севере холодно. Там бывали раньше (тот же Феанор бывал), знали. Так что подготовиться могли.

Однако Феанору в голову не пришло, что Финголфин со своими через льды пойдёт. Думал, они обратно вернутся.
И подготовить зимний гардероб на несколько тысяч (а то и десятков тысяч) душ, причём, с нуля, это не камешки красивые в ювелирной мастерской обтачивать. Самый простой вопрос: а из чего они эту одежду шили? В тёплом Амане наверняка все носили только лёгкие одежды. Если и было несколько комплектов чего потеплее, так это не меняло ситуации. А тут вдруг встал вопрос экипировать практически весь народ! И в расчёте не на лёгкое похолодание, а на арктическую зиму.

Нельзя привыкнуть, но можно терпеть. Тот же Амундсен терпел же.

Он не терпел, а согревался и берёг тепло. Человек может находиться на холоде длительное время, но при условии, что ему самому тепло. У северных народов устройство жилищ, покрой одежды - всё рассчитано на максимальное сбережение тепла.

"Справочник путешественника и краеведа" (вы не представляете, там всё про техническую сторону вопроса. И организация переходов по тайге на лошадях, и по пустыне на верблюдах, и чем кормить, и нормы дневных переходов, и как седлать-лечить, и как костры разводить, и как палатки ставить, и как первую помощь оказывать - в общем, все абсолютно, и не популярно для туристов, на пару дней за город выбравшихся, а всерьез и профессионально. Просто Библия матчасти!!

Вот! Это же целая наука - выживать в таких условиях. Сколько погибло самоуверенных дураков, возомнивших себя первопроходцами и ринувшихся в дикую природу, словно в соседний парк!
А тут у нас даже не тайга и не пустыня, а льды - то есть местность, максимально противоестественная для выживания. Хотя бы одна такая деталь - умение отличить на глаз пресный лёд от солёного. А ведь для них это - вещь первостепенной важности. Ведь источников воды там нет совершенно.

И представляете, эту книжку у меня кто-то спер!! Я подозреваю, кто именно, потому что больше некому, но не пойман - не вор

За это убивать надо! Без всяких юридических заморочек!
А в Инете не смотрели?

Кстати, обозов у них быть не могло: лошади не выдержали бы перехода через льды. Так что все на себе, все на себе.

Некоторое разделение обязанностей должно было произойти: часть эльфов с оружием следовало непременно освободить от ноши. Мало ли, кто встретится в неизвестной местности! Тот же медведь во льдах. А на берегу - и подавно. Так что впереди шёл авангард с оружием, а позади - носильщики. Через льды, скорее всего, волоком тащили, так удобнее. Вот они-то и выполняли роль обоза. А ещё больные, раненые, обмороженные.

Вот все, что Вы написали, одинаково применимо и к случаю, когда месть личное дело, и когда она общественная обязанность. И во втором случае человек может считать это делом всей жизни, и в первом совершить и перевернуть страницу.

Однако, в обоих случаях это никак не влияет на те чувства, которые он испытывает по отношению к своим потерям. Хорошо тому, кто пошёл да и убил своего врага без особого напряга. На какое-то время станет легче. А потом, когда снова вспомнишь о том, что потерял, начинаешь понимать: врага убил, а ненависть осталась. Но это лучший случай.
А может получиться так, что его надо долгие годы преследовать, искать, употреблять для достижения своей цели всевозможные способы и уловки, впутывать в свои дела других людей. Возможно, кто-то пострадает при этом. И вот представьте: потрачены годы жизни, задеты судьбы многих ни в чём не повинных людей. Душа выжжена местью насквозь. Цель достигнута... и всё! Злодей умер, а ты выдернут из жизни, и вернуться обратно, на прежнее место уже не сможешь, потому что уже не тот.
И можно ещё много всевозможных сценариев привести, и только малая доля из них закончится удовлетворительно. Я в реальной жизни - вот так, рядом, чтобы не из истории и не из СМИ - не знаю случаев, чтобы мстили вплоть до убийства, поэтому не могу сказать, чем это для человека заканчивается. Но знаю несколько случаев, когда мстили за более мелкие обиды. И ни разу, ни единого раза отомстивший не чувствовал удовлетворения. Ему кажется, что он отомстил недостаточно, надо ещё добавить, и это перерастает потом (в зависимости от характера обидчика) либо в травлю, либо во вражду.

Правосудие должно иметь целью обе эти вещи, но первую больше, чем вторую. Даже если Вася украл всего один раз, после чего осознал, раскаялся и больше никогда не будет этого делать, он все равно должен нести наказание. "Одно из самых действительных средств, сдерживающих преступления, заключается не в жестокости наказаний, а в их неизбежности" (с). Сдерживает именно принцип неотвратимости наказания. Очевидно же, что защита от преступника остальных граждан возможна только после того, как преступное деяние уже совершено и кто-то уже пострадал! В то время как неотвратимость наказания действует еще до возможного совершения преступления.

Да пусть будет неотвратимым, кто ж спорит! Я как раз против этих прекраснодушных рассуждений "не суди и не судим будешь" и "надо быть милосердным" - по отношению к преступникам. И мои аргументы о защите общества - это против таких вот рассуждений.

Всех не пересажаешь, и этот выйдет и продолжит. И чо?

За шкирятник - и обратно. А за то, что рецидивист - навесить вдвое.

А родственникам потерпевшего и самому потерпевшему что с того? Для них это что-то меняет? Вы там дальше уклоняетесь в другой аспект, но мы-то с того начинали, что ах, месть - это плохо, потому что в результате убитые не воскреснут. В результате правосудия тоже никто не воскреснет. Так чем месть хуже правосудия?

Родственникам хоть так, хоть этак не легче. Тут ещё очень сильно устоявшееся мнение мешает жить: мой родич убит, а душегуб, как ни в чём не бывало землю топчет! А если очень честно разобраться, то убит ближний бандитом, или погиб от несчастного случая, или умер от болезни - тем, кто остался, по сути, всё равно. Результат один - они потеряли того, кого любили. И главная задача их теперь всё-таки не кровь за кровь, а учиться жить дальше с этой потерей.
Да, очень хочется дать сдачи. И это как-то достойнее выглядит. Но вот с развитием правовой системы у нас у всех отобрали такую возможность. Теперь это наказание злодея - в чужих руках. И общество с этим как-то смирилось.
О мести и правосудии. Месть не хуже, но она - эгоистичней. Убили человека - его брат не стерпел, пошёл и в ответ убил убийцу. Но убийца до этого мог ещё человек десять жизни лишить. Однако, нашему мстителю до этого дела не было, пока его лично не коснулось. Это же чужих убивали! А правосудие (во всяком случае, по определению) защищает всех граждан. Неважно, на кого покусился вор, грабитель, убийца - на того или этого. Отвечаешь за всех одинаково. (Во всяком случае - согласно писаной букве закона).
Возьмём того же Феанора. Повторяю - я очень его люблю, но. Не зарули Мелькор после разрушения Дерев в Форменос - сорвался бы Феанор мстить, побежал бы следом? Не думаю. Наладил бы выпуск каких-нибудь светильников - специально для эльфов, и продолжал бы жить в уединении, над валарами насмехаясь. А если бы Мелькор вместо Форменоса на бережку у тэлери порезвился, тогда как? Вписался бы за них?
Я так не думаю, и вот почему. Уговаривая тэлери отдать корабли, он, по сути, говорит следующее: мы в беде, а вы жадничаете. Он не говорит, что Мелькор представляет угрозу для всех, что он вон уже натворил бед - погасил свет. И может ещё прийти и слить воду, если его не остановить. Нет, он думает только о своей беде и обиде. тэлери тут ведут себя, конечно, гадко, но чёрт бы с ними совсем! Мне за Феанора обидно. Он и погиб так быстро, потому что только о мести думал. Если бы она так не кружила ему голову - был бы хоть чуток осмотрительней... Эх!...

Меж тем обычай мести несет в массы принцип неотвратимости наказания ничуть не хуже, чем правосудие. Он точно так же заставляет человека задуматься о последствиях своего деяния еще до того, как оно будет совершено. В случае правосудия это будет "меня поймают и казнят/надолго посадят", в случае мести "убьют меня или кого-нибудь из моих родственников".

Я уже говорила: обычай - это нечто другое для самого мстящего. Ему вменено в обязанность покарать, и это железно ограждает его от возможных душевных терзаний после свершения мести. По сути, такая месть - это некая форма правосудия. Ведь в таких обществах чётко расписано - что за какое прегрешение положено. Если "кровь за кровь", то нельзя убить за кражу коровы. Или наоборот - принято считать, что кража карается смертью, значит, ищи вора и убивай со спокойной совестью. Человек не выбирает, у него - обязанность. Хотя, конечно, и в этом случае он не застрахован от разочарования: ну, убил я его, ну и что? Но в этом случае его хоть чувство выполненного долга поддерживает. Причём, это чувство подкреплено общественным мнением.

Свершенная месть сушит душу не более, чем любая другая достигнутая цель. Кому-то от достижения цели бывает печально, кому-то нет.

Месть начинает влиять на человека до того, как он её совершил. Он вынашивает планы, как нанести другому человеку вред, а то и убить его. Да, тот, другой - его враг, он, возможно, убийца. Но дело уже не в нём. Вы никогда не обдумывали для себя возможность совершения убийства? Не абстрактно, не теоретически, не в запале "убью гада!", а совершенно серьёзно, спокойно, на самом деле изыскивая возможности убить конкретного человека?
Подобные упражнения на самом деле разрушают личность - ту личность, которая существовала до этого акта. Потому что после это будет совсем другой человек. Потому что ему пришлось сломать в себе многое, с чем он жил ранее - я говорю о нормальном, порядочном человеке, которого воспитывали с понятием, что нельзя наносить вред другому человеку и надо уважать чужую личность.
А свершивши месть, человек, как ни крути, становится убийцей. И это необратимо, это уже на всю жизнь. И заранее никто никогда не знает - сможет он жить с этим спокойно или нет.

Ну это, знаете, из той же серии, что и "а почему бы не сдаться, как только нам объявили войну?" Или, как в другом месте канона: отчего бы не выкатить 1/12, как требуют? Не слишком ли цена дорогая? (ну и телери отчего бы корабли не отдать миром, когда нолдор их отбирать начали? Не слишком ли дорого за деревяшки жизнями платить?)

А Вы уверены, что потом тэлери не жалели об этом? Вот те, которые в Мандосе оказались - наверное сто раз сказали друг другу: да лучше бы отдали корабли эти к чёртовой матери!
Но вообще-то сваливать всё в кучу здесь неправильно. Во-первых, ситуации всё-таки отличаются. А во-вторых, вы пишете о том, что делать до, а я - про то, что будет после. Да, это противоречие. Но так ведь оно и есть! Сперва кажется, что по-другому просто нельзя, а потом сплошь и рядом приходит разочарование. Но поверни время вспять - и опять будет принято то же решение.
Я ведь не говорю, что Феанор стопроцентно неправ. Будь я рядом с ним, наверняка поддерживала бы его громче всех. Я просто моделирую ситуацию - как оно было бы, останься он в живых. И как-то получается, что не почувствовал бы он радости от победы. Возможно, просто в силу особенностей характера. Ему всегда хотелось бы чего-то большего. Совершенно офигительная личность!

Так они этого не делают!! Феанор успел вернуться в Форменос, там, по-видимому, похоронить Финвэ (в каноне о том не сказано, но это же естественно), то-сё, потом приехать обратно в Тирион, а валар как сидели сиднями, так и сидят. Феанор всех убеждает на исход - валар сидят молча. Проходят месяцы сборов - валар сидят и молчат. Все уже вышли - и тут валар наконец-то изволили изронить златое слово "не уходите, вам там плохо будет". В том-то и дело, что они предлагают утереться и сидеть, так же, как они сам

Это да, но Вы спрашивали, что они могли бы предложить. И ведь на самом деле могли! В том смысле - что был у них выход. А они бросили нолдоров на растерзание, а по сути - предали. Как до этого предали всю остальную Арду. Эй, Профессор! Если правы в чём-то богословы, вы должны это услышать: ваши благостные валары - предатели!
А главный лицемер и мерзавец - Манвэ! Его сердце, видите ли, не покидала жалость к изгнанникам! Сидел, жалел, рыдал - но при этом палец о палец не ударил. Как же, скажут, а орла вон к Фингону подогнал, чтобы Маэдроса выручить! А без этого Маэдроса пришлось бы просто пристрелить. Разрешите, я не буду умиляться по поводу этого деяния! Манвэ ведь всё знал и прежде. Однако, до страстной мольбы Фингона и не почесался, чтобы выручить Маэдроса. Хотя что ему стоило! И даже не самого Маэдроса ради, а просто Морготу назло. Ну, вот хоть такую мелочь, чтобы чуть-чуть уязвить братца за все его выходки. Но - не захотел. Зато его вести, приносимые птицами, зело печалили! Отстаньте, теплокровные - владыка в печали! Что вам ещё надо?!

Разумеется. Но пока считать действия другой стороны интервенцией по отношению к первой нельзя.

Пока - нет. Но цель-то его была какая? И даже не в его целях дело. Вот орки имеют перманентные вооружённые конфликты с эльфами. Неважно сейчас, кто там злодей, а кто в своём праве. Суть в том, что имеет место непрекращающееся противостояние. И вдруг орки видят, что высаживаются свежие эльфийские силы! Что им остаётся делать? Ждать, когда они объединятся с местными? Оркам, конечно, отказано в соображении, но уж не на столько!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Однако Феанору в голову не пришло, что Финголфин со своими через льды пойдёт. Думал, они обратно вернутся.

Ну да, как более простой выход. Вот корабли сгорели, кораблей больше нет, те на той стороне что будут делать? Скорее всего, пойдут назад. Это Финголфин (по официальной версии) вот прям сразу отчего-то сложное предполагает (что там именно корабли горят и именно Феанор их поджег, а не супостаты), а Феанор наиболее вероятное.

И подготовить зимний гардероб на несколько тысяч (а то и десятков тысяч) душ, причём, с нуля, это не камешки красивые в ювелирной мастерской обтачивать. Самый простой вопрос: а из чего они эту одежду шили? В тёплом Амане наверняка все носили только лёгкие одежды.

А никто не сказал, что во всем Амане было тепло. Аман все-таки очень большой (как Новый Свет), и при нормальном распределении на такой территории природных зон и климатов должно было быть достаточно, причем самых разных. И раз Йаванна установила сезоны, то сезонные колебания климата там были делом обычным.
В общем, если как на Земле, то в северных областях Валинора должна была быть и зима со снегом.

А тут вдруг встал вопрос экипировать практически весь народ! И в расчёте не на лёгкое похолодание, а на арктическую зиму.

Раз были домашние животные, значит, были как минимум овчины.

Он не терпел, а согревался и берёг тепло. Человек может находиться на холоде длительное время, но при условии, что ему самому тепло. У северных народов устройство жилищ, покрой одежды - всё рассчитано на максимальное сбережение тепла.

Ну что чукчи придумали, то и нолдор придумать могут.

Хотя бы одна такая деталь - умение отличить на глаз пресный лёд от солёного. А ведь для них это - вещь первостепенной важности. Ведь источников воды там нет совершенно.

Можно и на зуб отличать. Причем занятно, что многолетний лед, даже образованный из соленой морской воды, становится практически пресным.

А в Инете не смотрели?

По-моему, недавно где-то натыкалась и даже куда-то в комп сложила. Но! Во-первых, мне трудно в электронном формате искать соответствующие моменты текста. Вот даже если мне надо сюда кусок канона запостить, я сначала в бумажной версии листаю, где это, а потом в электронную тыкаю и оттуда копирую. Також и электронные словари не перевариваю, предпочитая бумажные ворошить. Легче мне так. В родной привычной бумажной версии Обручева я бы даже спустя столько лет за пять минут нашла, что нужно, а в электронной листать... И электронная, по-моему, без иллюстраций, а они существенная часть. Жду, может, в библиотеке Либрусека попадется скан или еще где-нибудь.
А во-вторых, это же, блин, 1933 года издание, папенькина книжка, он и переплет новый делал полностью, а падла спер! Да, за это действительно надо убивать.

Однако, в обоих случаях это никак не влияет на те чувства, которые он испытывает по отношению к своим потерям. Хорошо тому, кто пошёл да и убил своего врага без особого напряга. На какое-то время станет легче. А потом, когда снова вспомнишь о том, что потерял, начинаешь понимать: врага убил, а ненависть осталась.

Да ни разу не обязательно. Все, возмездие состоялось, что я мог сделать, я сделал.

А может получиться так, что его надо долгие годы преследовать, искать, употреблять для достижения своей цели всевозможные способы и уловки, впутывать в свои дела других людей. Возможно, кто-то пострадает при этом. И вот представьте: потрачены годы жизни, задеты судьбы многих ни в чём не повинных людей. Душа выжжена местью насквозь. Цель достигнута... и всё! Злодей умер, а ты выдернут из жизни, и вернуться обратно, на прежнее место уже не сможешь, потому что уже не тот.

Но все это можно применить вообще к любой ситуации с попыткой достижения какой-то далекой и сложной цели и неудачей на пути сем. Вместо "месть" подставьте "поиск Эльдорадо" или еще что-нибудь.

Но знаю несколько случаев, когда мстили за более мелкие обиды. И ни разу, ни единого раза отомстивший не чувствовал удовлетворения. Ему кажется, что он отомстил недостаточно, надо ещё добавить, и это перерастает потом (в зависимости от характера обидчика) либо в травлю, либо во вражду.

Если мне когда-нибудь удастся спалить дачу на противоположном берегу пруда, хозяева которой спалили в 2009 мою и еще несколько (да, не по злому умыслу, а потому что они идиоты, но мне, как обычно, искренне плевать на мотивы, мне важен результат), я Вас уверяю, что не буду после этого строить планы этих людей пристрелить. И да, с 2009 года я отнюдь не провожу все свободное время в воспоминаниях о прошлом и злобных мечтах, и я отнюдь не лишалась сна, аппетита и хорошего настроения. И еще да: если мне этого сделать так никогда и не получится, меня это тоже сна, аппетита и хорошего настроения не лишит. Если придет в голову способ, как это сделать гарантированно и при этом гарантированно не попасться (а то, типа, "убьешь дерьмо, а сядешь за человека"), то сделаю, и совесть мучить не будет, а нет - ну нет так нет.

За шкирятник - и обратно. А за то, что рецидивист - навесить вдвое.

А еще одно преступление энивей состоялось. И что толку в правосудии? Напоминаю, с чего началось: что, мол, возмездие ничего не исправит. Так я сейчас вот этим самым "что толку?" любой довод побью.

Родственникам хоть так, хоть этак не легче. Тут ещё очень сильно устоявшееся мнение мешает жить: мой родич убит, а душегуб, как ни в чём не бывало землю топчет! А если очень честно разобраться, то убит ближний бандитом, или погиб от несчастного случая, или умер от болезни - тем, кто остался, по сути, всё равно. Результат один - они потеряли того, кого любили. И главная задача их теперь всё-таки не кровь за кровь, а учиться жить дальше с этой потерей.

Ой, хоссподи, я Вас умоляю, нинада этих фраз насчет "учиться жить", аж злые корчи со мной от них приключаются. А если убитого никто не любил и всем пофигу, то убийца и пусть гуляет себе? На свете существуют вещи посущественнее, чем "учиться с этим жить", одна из таких вещей называется "справедливость". Вот как вор должен сидеть в тюрьме, так и убийца должен нести наказание. Справедливость не волнует, кто там с чем и как будет учиться жить (блин, настукиваю это и аж дурно мнен делается. Пришлось, блин, из-за Вас оскоромиться!) Нафиг вообще тогда наказывать за убийство, если этим никого не воскресишь?! И не надо снова про "оградить общество": любой убийца когда-то убивает в первый раз, и от этого первого раза никак не оградишь.

Да, очень хочется дать сдачи. И это как-то достойнее выглядит. Но вот с развитием правовой системы у нас у всех отобрали такую возможность. Теперь это наказание злодея - в чужих руках. И общество с этим как-то смирилось.

А я не про сейчас. Я вон русским по монитору ясно написала, что да, конечно, правосудие лучше, чем месть. Но приписывать мести какое-то негативное влияние на душу - это не более чем принятый в настоящее время стереотип.

О мести и правосудии. Месть не хуже, но она - эгоистичней. Убили человека - его брат не стерпел, пошёл и в ответ убил убийцу. Но убийца до этого мог ещё человек десять жизни лишить. Однако, нашему мстителю до этого дела не было, пока его лично не коснулось. Это же чужих убивали!

А мстящий за все человечество вписываться и не обязан.

А правосудие (во всяком случае, по определению) защищает всех граждан. Неважно, на кого покусился вор, грабитель, убийца - на того или этого. Отвечаешь за всех одинаково. (Во всяком случае - согласно писаной букве закона).

Буууу! Ну Вы опять! Я же русским по монитору написала и т.д., см. выше.

Возьмём того же Феанора. Повторяю - я очень его люблю, но. Не зарули Мелькор после разрушения Дерев в Форменос - сорвался бы Феанор мстить, побежал бы следом? Не думаю.

Конечно, не побежал бы. С какой стати?!

А если бы Мелькор вместо Форменоса на бережку у тэлери порезвился, тогда как? Вписался бы за них?

Тоже нет. Ибо тоже а с какой стати? У них своя территория и своя юрисдикция. По крайней мере, непрошенно точно не стал бы. Если бы пришли попросили помощи, тогда возможны варианты.

Я так не думаю, и вот почему. Уговаривая тэлери отдать корабли, он, по сути, говорит следующее: мы в беде, а вы жадничаете. Он не говорит, что Мелькор представляет угрозу для всех, что он вон уже натворил бед - погасил свет. И может ещё прийти и слить воду, если его не остановить.

Ну и правильно всё он говорит. Он апеллирует к конкретным моральным обязательствам вот этих вот конкретных телери: мы помогли вам - теперь помогите вы нам. Совершенно незачем указывать перстами на все стороны света, рассуждая о Мировом Зле, как старина Гэндальф. Телери с Мелькором сражаться ну вот ни разу не обязаны, в то время как моральные обязательства перед нолдор у них присутствуют.

Но, кстати, говорить о Мелькоре было совершенно бесполезно, потому что Олвэ "never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn"
"никогда не приклонял ухо Морготу, ни привечал его в его земле [не потому что был такой хороший, а Мелькора телери не интересовали, о чем в каноне было ясно сказано: он находил их слишком слабыми], и он верил все еще, что Ульмо и остальные великие среди Валар исправят повреждения Моргота, и что ночь еще пройдет к новому рассвету".
Вот это "все еще" мне определенно нравится, да.

Я уже говорила: обычай - это нечто другое для самого мстящего. Ему вменено в обязанность покарать, и это железно ограждает его от возможных душевных терзаний после свершения мести.

Да ни разу!! Точно так же душевно терзаться можно и когда месть вменяется в обязанность. Может, данный конкретный человек вследствие своих личных убеждений (ну вот буддизм вдруг принял) или каких-то обстоятельств считает, что в данном конкретном случае мстить не надо вообще, и кабы не давление общества, ничего такого и не делал бы, но общество давит.

Вы никогда не обдумывали для себя возможность совершения убийства? Не абстрактно, не теоретически, не в запале "убью гада!", а совершенно серьёзно, спокойно, на самом деле изыскивая возможности убить конкретного человека?

Да я чего только не обдумывала, а уж во снах и вовсе такого видела! Оставим в покое мое буйное воображение.

Подобные упражнения на самом деле разрушают личность - ту личность, которая существовала до этого акта. Потому что после это будет совсем другой человек. Потому что ему пришлось сломать в себе многое, с чем он жил ранее - я говорю о нормальном, порядочном человеке, которого воспитывали с понятием, что нельзя наносить вред другому человеку и надо уважать чужую личность.

Ой, я Вас опять умоляю!! Вас прям как Толстой покусал сегодня! Опять злые корчи напали на меня, на этот раз от слов "надо уважать". Вот вообще любую?! Вот просто за факт существования?! Нормальному человеку подобает уважать то, что уважения заслуживает. Когда есть конкретно, за что уважать. А не просто за то, что из мамы вылез. И "нельзя вред наносить" - вообще никогда ни за что ни при каких условиях?! Ну тогда я ненормальный человек.

А свершивши месть, человек, как ни крути, становится убийцей. И это необратимо, это уже на всю жизнь. И заранее никто никогда не знает - сможет он жить с этим спокойно или нет.

Ой, я Вас в третий раз умоляю!!! В таком случае и палач убийца, и судья, выносящий смертный приговор убийца.

А Вы уверены, что потом тэлери не жалели об этом? Вот те, которые в Мандосе оказались - наверное сто раз сказали друг другу: да лучше бы отдали корабли эти к чёртовой матери!

И не успели они сказать это в сто первый, как их всех уже и отпустили. Лучше бы они говорили "нас же по-хорошему просили о помощи, в падлу нам помочь было, что ли?!" еще до того, как в Мандос попали.

Сперва кажется, что по-другому просто нельзя, а потом сплошь и рядом приходит разочарование.

Так тут дело в особенностях данной конкретной личности. Кто-то к рефлексии склонен, кто-то нет.

Я ведь не говорю, что Феанор стопроцентно неправ. Будь я рядом с ним, наверняка поддерживала бы его громче всех. Я просто моделирую ситуацию - как оно было бы, останься он в живых. И как-то получается, что не почувствовал бы он радости от победы. Возможно, просто в силу особенностей характера. Ему всегда хотелось бы чего-то большего.

Но хотение большего ни разу не означает невозможности радоваться достижению очередной конкретной цели. Так что почувствовал бы еще как.

Это да, но Вы спрашивали, что они могли бы предложить. И ведь на самом деле могли! В том смысле - что был у них выход.

Был. Не воспользовались.

А главный лицемер и мерзавец - Манвэ! Его сердце, видите ли, не покидала жалость к изгнанникам! Сидел, жалел, рыдал - но при этом палец о палец не ударил.

Кстати, я вот еще о чем спросить хочу: вот Уинен, разгневавшись на нолдор за деяния их, устроила бурю и потопила сколько-то тех же нолдор. Вот это убийство самое настоящее без подмесу, потому что вершить правосудие Уинен никто права не давал (не в ее компетенции такие вещи), и мстить она не может тоже, поскольку и конкретно ей никто ничего не делал, и вступиться за телери ее не просили тоже (да кабы и просили, с ее стороны это тоже было бы превышение полномочий на всю катушку). То есть, Уинен самая настоящая убийца, но в каноне нет никаких следов того, что ей за это массовое убийство хоть кто-то попенял. Почему-то конкретно эти погибшие нолдор валар нисколько не огорчают. Как, кстати, нисколько не огорчают их синдар, уже успевшие погибнуть в Первой битве Белерианда. Вот те самые эльфы Кирдана и лаиквенди во главе с ихним Денетором - никакой Манвэ по ним слезы не льет и даже не вспоминает. А нефиг потому что, надо было в Аман ехать, когда предлагали.

И вдруг орки видят, что высаживаются свежие эльфийские силы! Что им остаётся делать? Ждать, когда они объединятся с местными? Оркам, конечно, отказано в соображении, но уж не на столько!

А это их Моргот послал и направил.

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:47 ----------

Ради интереса натыкала в гугле "Профессор всегда прав", прям именно так, в кавычках. Тут же в первых ссылках таковая на какой-то форум, где участники на семи страницах обсуждают, как им следует обсуждать произведения Профессора, причем инициаторы правоверные, они же и ограничения ставят, и аргументы знакомые до невозможности просто!

Ничто не ново под луной. Не мы первые, не мы последние.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Это Финголфин (по официальной версии) вот прям сразу отчего-то сложное предполагает (что не там именно корабли горят и именно Феанор их поджег, а не супостаты

Да это и не сложное даже, а маразм просто!
Вот у нас в 1943-м году во время высадки десанта под Южной Озерейкой немцы обстреляли и потопили суда, с которых высаживались десантники. Почему-то никто в Геленджике, откуда руководили высадкой, не решил, что это морпехи сами взорвали и потопили катера и баркасы, чтобы подкрепление не пришло и самим все лавры получить. Вот даже мысли такой не мелькнуло! А Финголфину первое, что пришло в голову - это Феанор! Оставил бОльшую часть армии, а сам остался на вражеском берегу с малыми силами и без возможности вернуться или хотя бы перебраться в другую часть побережья.
Даже если бы Феанор со своими приближёнными решили Финголфина бросить - ну, на секунду допустим! - корабли-то жечь зачем? Финголфин до них не дотянется, а самим пригодиться могут. Да это просто материальная ценность, которую можно продать или обменять на другие материальные ценности!

А никто не сказал, что во всем Амане было тепло. Аман все-таки очень большой (как Новый Свет), и при нормальном распределении на такой территории природных зон и климатов должно было быть достаточно, причем самых разных. И раз Йаванна установила сезоны, то сезонные колебания климата там были делом обычным.

Вряд ли она вот прямо зиму с морозами организовала. Скорее всего - нечто вроде субтропиков.

Раз были домашние животные, значит, были как минимум овчины.

Да, только от овцы до готовой шубы надо массу технологических операций произвести. И эту шубу надо ещё уметь сшить. А помимо шубы, ещё и обувь нужна тёплая и удобная. Кстати, за такой долгий путь ещё по суше башмаки стоптать должны были изрядно. И на голову какой-нибудь капюшон. И рукавицы. А под шубу задувает снизу.
В общем, в книге - две строки, как собрались и пошли, а начни копать!..

Ну что чукчи придумали, то и нолдор придумать могут.

Чукчи не враз придумали, их многовековой жизненный опыт научил.

Можно и на зуб отличать. Причем занятно, что многолетний лед, даже образованный из соленой морской воды, становится практически пресным.

Да, но только не весь, а тот, который ухитрился долгое время пробыть на поверхности. И он не так часто встречается. Так что грызть все льдины подряд не будешь. Те же чукчи их на глаз отличали.

А во-вторых, это же, блин, 1933 года издание, папенькина книжка, он и переплет новый делал полностью, а падла, спер! Да, за это действительно надо убивать.

Бог ты мой, это ещё и семейная реликвия! Да как у мерзавца руки не отсохли!

Если мне когда-нибудь удастся спалить дачу на противоположном берегу пруда, хозяева которой спалили в 2009 мою и еще несколько (да, не по злому умыслу, а потому что они идиоты, но мне, как обычно, искренне плевать на мотивы, мне важен результат), я Вас уверяю, что не буду после этого строить планы этих людей пристрелить. И да, с 2009 года я отнюдь не провожу все свободное время в воспоминаниях о прошлом и злобных мечтах, и я отнюдь не лишалась сна, аппетита и хорошего настроения. И еще да: если мне этого сделать так никогда и не получится, меня это тоже сна, аппетита и хорошего настроения не лишит. Если придет в голову способ, как это сделать гарантированно и при этом гарантированно не попасться (а то, типа, "убьешь дерьмо, а сядешь за человека"), то сделаю, и совесть мучить не будет, а нет - ну нет так нет

Всё это говорит о том, что чувства мести у Вас нет. Как и желания отомстить по-настоящему. Было бы желание - что стоило бы тот пруд форсировать! И не попасться в таком случае довольно легко. Особенно если на той даче никто постоянно не живёт. Вон моего соседа подожгли - и ни одна душа не видела. Подозревать - подозревали, а доказать не смогли. Ночью под сарай сунули что-то - и все дела. А ведь там хозяин на даче живёт постоянно. Но пока проснулся - сарай полыхал вовсю, а поджигателя след простыл. И Вы бы могли запросто, если бы на самом деле жажда мщения в Вас присутствовала.

А еще одно преступление энивей состоялось. И что толку в правосудии? Напоминаю, с чего началось: что, мол, возмездие ничего не исправит. Так я сейчас вот этим самым "что толку?" любой довод побью.

Но энное число лет общество было ограждено от данного преступника. А если бы он не сидел, то совершил бы преступлений гораздо больше.

Нафиг вообще тогда наказывать за убийство, если этим никого не воскресишь?! И не надо снова про "оградить общество": любой убийца когда-то убивает в первый раз, и от этого первого раза никак не оградишь.

Что-то тут мы друг друга не понимаем! Причём, совсем.

А мстящий за все человечество вписываться и не обязан.

А я и не говорю, что обязан. Вы спросили - чем месть хуже. Я ответила - она не хуже, но эгоистичней.

Ну и правильно всё он говорит. Он апеллирует к конкретным моральным обязательствам вот этих вот конкретных телери: мы помогли вам - теперь помогите вы нам. Совершенно незачем указывать перстами на все стороны света, рассуждая о Мировом Зле, как старина Гэндальф. Телери с Мелькором сражаться ну вот ни разу не обязаны, в то время как моральные обязательства перед нолдор у них присутствуют.

Ну, и что мы имеем в сухом остатке? Корабли не дали, пришлось добиваться с боем. То есть "ваши проблемы - не наши проблемы". Невзирая на моральные обязательства. Как выяснилось, чего стоит услуга, когда она уже оказана. Так что, возможно, и стоило их пугнуть: к нам приходил - смотрите, и к вам придёт. Невзирая на валар.

Вот это "все еще" мне определенно нравится, да.

Ну да, подразумевается, что когда-нибудь это всё-таки кончится...

Да ни разу!! Точно так же душевно терзаться можно и когда месть вменяется в обязанность. Может, данный конкретный человек вследствие своих личных убеждений (ну вот буддизм вдруг принял) или каких-то обстоятельств считает, что в данном конкретном случае мстить не надо вообще, и кабы не давление общества, ничего такого и не делал бы, но общество давит.

Ну, вот за этим "я бы не стал, но общество давит" многие очень неплохо прячутся. И не обязательно в таких серьёзных вопросах, а и в гораздо более простых. Это такая лазейка, в которую слона можно протащить, а не то, что какую-то там совесть.

Да я чего только не обдумывала, а уж во снах и вовсе такого видела! Оставим в покое мое буйное воображение.

А я не про воображение и тем паче не про сны.

В таком случае и палач убийца, и судья, выносящий смертный приговор убийца.

А вот они как раз - нет. Их общество облекло такой функцией, они имеют право. Более того - это их обязанность. Так же как на войне убийство не преступление, а героизм. Те самые двойные стандарты, да.

Кстати, я вот еще о чем спросить хочу: вот Уинен, разгневавшись на нолдор за деяния их, устроила бурю и потопила сколько-то тех же нолдор. Вот это убийство самое настоящее без подмесу, потому что вершить правосудие Уинен никто права не давал

Как там было в том мульте (и не только в нём)? Quod licet Iovi, non licet bovi? Ну, примерно такой случай. Уинен, конечно, не Юпитер, но всё-таки.
Может, и вызвал к себе Манвэ (весь в печали) и стал деликатно выговаривать, ибо добр владыка до чрезвычайности. А она только ручками развела: я не хотела, я только попугать чтобы, но не рассчитала!
И я их не топила - они сами потонули, потому что кораблями управлять не умеют.
Манвэ репу почесал - а ведь и вправду! С борта никого не спихивала, камень на шею не привешивала, днища кораблей топором не прорубала. Значит, сами потонули!

Почему-то конкретно эти погибшие нолдор валар нисколько не огорчают.

Почём Вы знаете? Вон сказано, что Манвэ аж заходился от жалости к изгнанникам - так может, это ко всем чохом, и к тем, кто ещё жив, и к тем, кто успел погибнуть?
Блин, эта жалость к изгнанникам - это просто шедевр! Сперва сам выгнал, теперь жалею, но назад не пущу!

Как, кстати, нисколько не огорчают их синдар, уже успевшие погибнуть в Первой битве Белерианда. Вот те самые эльфы Кирдана и лаиквенди во главе с ихним Денетором - никакой Манвэ по ним слезы не льет и даже не вспоминает. А нефиг потому что, надо было в Аман ехать, когда предлагали.

А это - да. От Амана отказались - что может быть хуже этого? Вот разве что Морготу ботинки чистить и кофе в постель приносить. Пусть ещё спасибо скажут, что кары никакой за это им не определили. А потом ещё вспомнили - и вон Солнце с Луной организовали от щедрот.

А это их Моргот послал и направил.

Тогда они и подавно отказаться не могли - главком приказал!

---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:51 ----------

Ради интереса натыкала в гугле "Профессор всегда прав", прям именно так, в кавычках. Тут же в первых ссылках таковая на какой-то форум, где участники на семи страницах обсуждают, как им следует обсуждать произведения Профессора, причем инициаторы правоверные, они же и ограничения ставят, и аргументы знакомые до невозможности просто!

А еретики там тоже похожи на нас? Или там уже всех истребили?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да это и не сложное даже, а маразм просто!
Даже если бы Феанор со своими приближёнными решили Финголфина бросить - ну, на секунду допустим! - корабли-то жечь зачем? Финголфин до них не дотянется, а самим пригодиться могут. Да это просто материальная ценность, которую можно продать или обменять на другие материальные ценности!

Профессор всегда прав. Раз он написал, что Финголфин так подумал, значит, так оно и было.
Извините, удержаться не могу. Чтение сторонних ресурсов сказывается

Вряд ли она вот прямо зиму с морозами организовала. Скорее всего - нечто вроде субтропиков.

А кто знает? Может, где-то и взаправдашняя зима была.

Да, только от овцы до готовой шубы надо массу технологических операций произвести. И эту шубу надо ещё уметь сшить. А помимо шубы, ещё и обувь нужна тёплая и удобная.

Даже если где-то была только субтропическая зима, там нужна была теплая одежда. А уж кто выбирался в холодные области (про которые в каноне так прямо и сказано, что холодные), и подавно ее имели, стало быть, умение изготовления наличествовало. И в любом случае навыки обработки кожи присутствовали и пошива из не одежды тоже, а до обработки шкуры с мехом тут один шаг.

В общем, в книге - две строки, как собрались и пошли, а начни копать!..

Ну естественно. Поэтому я и говорю, что собирались не за два дня, сборы должны были занять много и много месяцев. А валар все это время сидят и молчат.

Чукчи не враз придумали, их многовековой жизненный опыт научил.

Если бы нолдор имели опыт чукчей, в живых осталось бы гораздо больше. А так что и как смогли придумать, тем и обходились, как получилось.

Бог ты мой, это ещё и семейная реликвия! Да как у мерзавца руки не отсохли!

В его оправдание следует сказать, что он не знал, что это семейная реликвия. Возможно, он вообще не знал, что это моя книга - сей был приятель моего первого супруга, так что оный супруг мог ему отдать без уточнений (за ним водилось. Того же своего собственного "Хоббита" я в доме общих приятелей с полки сняла с вопросом WTF?! Супруг дал почитать, ага), а потом забыл, что отдавал, а тот "забыл", что брал.

Всё это говорит о том, что чувства мести у Вас нет. Как и желания отомстить по-настоящему.

А кто взялся за меня судить, что у меня есть, а чего нет? И что есть настоящее желание отомстить, а что ненастоящее?

Было бы желание - что стоило бы тот пруд форсировать! И не попасться в таком случае довольно легко.

Канешн, ага. Гладко было на бумаге. На ближайшей даче кто-то может быть, кто-то может случайно мимо проходить (закон подлости кто отменял, что ли?), и поджечь так надо, чтоб не просто угол подпалить, чтоб тушить не успели прибежать и т.д., и т.п.

Вон моего соседа подожгли - и ни одна душа не видела. Подозревать - подозревали, а доказать не смогли.

А если мне, подозревая, просто морду начистят, не представляясь? Не, впопыхах - это не наш метод. Уж если делать, то чтоб никто и не заподозрил. Потому, кстати, я по горячим следам и не кидалась: сгорит - сразу на меня подумают. А прошло несколько лет - уже и не вспомнит никто, что было дело.

Но энное число лет общество было ограждено от данного преступника. А если бы он не сидел, то совершил бы преступлений гораздо больше.

А не факт. Может, он раскаялся и больше так делать не будет никогда.

А я и не говорю, что обязан. Вы спросили - чем месть хуже. Я ответила - она не хуже, но эгоистичней.

Я все-таки чо-т не уловила, чем месть эгостичнее правосудия? Правосудие тоже не печется обо всем человечестве, а каждый раз о данном конкретном случае.

Так что, возможно, и стоило их пугнуть: к нам приходил - смотрите, и к вам придёт. Невзирая на валар.

А смысл? Мелькор тоже не дурак, и если он оценил телери как слабых, значит, так оно и было. Да телери даже вместе с валар на Войну Гнева не пошли!! И чтоб они такие вписались за Феанора?! Это Вы серьезно?! Их бесполезно пугать.

Ну, вот за этим "я бы не стал, но общество давит" многие очень неплохо прячутся. И не обязательно в таких серьёзных вопросах, а и в гораздо более простых. Это такая лазейка, в которую слона можно протащить, а не то, что какую-то там совесть.

Я не об этом совершенно.

А вот они как раз - нет. Их общество облекло такой функцией, они имеют право. Более того - это их обязанность. Так же как на войне убийство не преступление, а героизм. Те самые двойные стандарты, да.

Но если общество допускает месть, то и мстящие не убийцы, потому что общество облекает их такой функцией, и им это дозволено.

Манвэ репу почесал - а ведь и вправду! С борта никого не спихивала, камень на шею не привешивала, днища кораблей топором не прорубала. Значит, сами потонули!

А, ну и да, крови же не проливала. Может, именно пролитие крови так нервически действовало на тонкие валарские души, а утопление или там повешение нет. Возникшие неприличные инсинуации на тему кровопролития я опущу, ибо в рейтинг они вряд ли впишутся, но вы и так поняли, о чем я

Блин, эта жалость к изгнанникам - это просто шедевр! Сперва сам выгнал, теперь жалею, но назад не пущу!

Да это-то еще ладно, не пускай. Но чего стоит твоя пассивная жалость?! Или это просто такой своеобразный мазохизм? Тогда другое дело.

А еретики там тоже похожи на нас? Или там уже всех истребили?

Временами похожи весьма. Но это не обсуждение канона, а обсуждение того, как его следует обсуждать.
Нет, я вот счас не выдержала, вслух высказалась "[чокнутые]", супруг на меня покосился неодобрительно, я ему вслух зачитала и сказала "теперь ты видишь, что это не ругань, а термин?" Согласился. Вот да, знают священные тексты до последней запятой, лучше всех мир Толкина понимают, а что Профессор не сказал, то смотри у комментаторов и т.д., не оскорбляйте память Толкина и чувства верующих читателей - ну реально же, точно в тех же словах верующие о Библии говорят! Слушайте, это вот только поклонники Профессора такие или это во всех фэндомах водится?
Причем одну из этих пламенных правоверных я знаю, хоть там она и под другим ником - ко мне на дайрях привязалась (чесслово, сама припригала) и давай меня учить, что и как мне понимать и кого и как мне любить. Ну на дайрях модеров нету... Хотя надо признать, она отнюдь еще не самая дурная.
Да, правил не нарушаю, потому что этой гражданки на ХА и ноги не ступало, так что имею право посторонних полоскать, бе-бе-бе.

---------- Сообщение добавлено 25.03.2016 в 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было 24.03.2016 в 23:36 ----------

И надобно утрясти вопросы хронологии. Значит, согласно Анналам Амана прибытие Феанора в Средиземье, Дагор-нуин-Гиллиат и смерть Феанора случились в 1497 году Древ (которые 9,58 наших лет). Соответственно, Финголфин отправился через Хэлкараксэ в этом же году. Ну давайте считать, что это было в районе первой трети года, ну в среднем. Значит, прошло с начала года Древ наших года 3-4, когда Феанор причалил в заливе Дренгист.
Годов Древ всего было 1500 (о!! Вот к этой дате запуск Луны и Солнца и приурочили!), а потом начался обычный отсчет лет по солнцу, как и мы считаем, и Первая Эпоха соответственно. Финголфин же прибыл в Белерианд как раз в этот год (успев в оный же подраться с орками в Ламмоте), а в 1 или 2 году П.Э. (данные расходятся) он подошел к озеру Митрим, где находились феаноринги. Итого получается, что Финголфин шел из Арамана до Митрима 3 года Древ плюс вот те 6-7 лет от 1497 года Древ, ну и еще предположительно год. Итого минимум 35 лет. Вам не кажется, что это не просто многовато, а песец как много?
Лично мне кажется. И никакие "раз Профессор так написал, значит, так и было" не работают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Профессор всегда прав. Раз он написал, что Финголфин так подумал, значит, так оно и было.
Извините, удержаться не могу. Чтение сторонних ресурсов сказывается

Я тоже не утерпела - зашла. Туда же, куда и Вы или нет - не знаю, но сразу захотелось расследование начать - кто у кого списывал? Здешние оттуда или тамошние отсюда? Или те и другие откуда-то с третьего места? Ну, невозможно же так одинаково писать совершенно разным людям, не сговариваясь! Или возможно всё-таки?

В его оправдание следует сказать, что он не знал, что это семейная реликвия.

Но год издания сам за себя говорит! Или реликвия (пусть и не Ваша), или в букинистическом куплена. В обоих случаях верни, зараза! Не Донцову замотал!

И что есть настоящее желание отомстить, а что ненастоящее?

Ну, вот пить - не могу, есть - не могу, спать - тоже не получается, пока гаду не отомщу - это вроде как настоящее. А как Вы озвучили: получится - хорошо, а нет - то и хрен с ним, - это, знаете... Вот как про Вас книгу писать? Какой Дюма вдохновится?

Канешн, ага. Гладко было на бумаге. На ближайшей даче кто-то может быть, кто-то может случайно мимо проходить (закон подлости кто отменял, что ли?), и поджечь так надо, чтоб не просто угол подпалить, чтоб тушить не успели прибежать и т.д., и т.п.

А зимой? Когда там вообще ни одной собаки?

А если мне, подозревая, просто морду начистят, не представляясь? Не, впопыхах - это не наш метод. Уж если делать, то чтоб никто и не заподозрил. Потому, кстати, я по горячим следам и не кидалась: сгорит - сразу на меня подумают. А прошло несколько лет - уже и не вспомнит никто, что было дело

Могут и вспомнить. Сейчас вот забыли, а своя сгорит - вспомнят.

А не факт. Может, он раскаялся и больше так делать не будет никогда.

Не будет - значит, отсидит за сделанное и остаток дней на свободе проведёт.

Правосудие тоже не печется обо всем человечестве, а каждый раз о данном конкретном случае.

Не о человечестве, а о гражданах своей страны, для чего его и придумали.

Возникшие неприличные инсинуации на тему кровопролития я опущу, ибо в рейтинг они вряд ли впишутся, но вы и так поняли, о чем я

Ну, если речь о рейтинге - то да, догадываюсь.

Да это-то еще ладно, не пускай. Но чего стоит твоя пассивная жалость?!

Я про это и не говорю. И это как-то более банально - не он первый, не он и последний. Но логика зашкаливает - я так жалею вас, что вы изгнаны по моей воле! Мне так вас жалко! Уууу! Но обратно не проситесь - не пущу. Буду дальше жалеть.

Временами похожи весьма. Но это не обсуждение канона, а обсуждение того, как его следует обсуждать.

Ну да, я похоже, туда же зарулила. Но я не встретила там главного нашенского аргумента: а если сова не лезет на глобус, если логика рвётся к чертям? Если Профессор написал утверждение А и утверждение В, и они противоречат друг другу - как можно верить обоим?

а что Профессор не сказал, то смотри у комментаторов

Ладно, допустим, что Профессору виднее, это его книги, и если тут он пишет, что Солнце восходит на востоке, а тут - на западе, то оно у него ходит туда-сюда. Возможно, кто-то верит, что все прочие нестыковки и глупости - это всё так и было, это возможно. Пусть!
Но комментаторы с какого боку всегда правы? Они точно такие же читатели, как все прочие, они в голову Профессору не заглядывали, телепатией не обладали и после его смерти в некромантов вряд ли превратились. Им-то почему мы должны безоговорочно верить?

Слушайте, это вот только поклонники Профессора такие или это во всех фэндомах водится?

.
Полагаю, что не во всех. Мысль сию развивать не буду, ещё обидится кто-нибудь. Не то, чтобы я жаждала кому-то на пятку наступить, но усмотреть могут.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я тоже не утерпела - зашла. Туда же, куда и Вы или нет - не знаю, но сразу захотелось расследование начать - кто у кого списывал? Здешние оттуда или тамошние отсюда? Или те и другие откуда-то с третьего места? Ну, невозможно же так одинаково писать совершенно разным людям, не сговариваясь! Или возможно всё-таки?

Вполне возможно. Ибо мысли человеческие одними путями ходят. Но скажите же, сходство поразительное!

Ну, вот пить - не могу, есть - не могу, спать - тоже не получается, пока гаду не отомщу - это вроде как настоящее. А как Вы озвучили: получится - хорошо, а нет - то и хрен с ним, - это, знаете... Вот как про Вас книгу писать? Какой Дюма вдохновится?

Про нас, орков, цельный Профессор в книгах писал, так что нам на того Дюму...

А зимой? Когда там вообще ни одной собаки?

А зимой там сторожа, причем как раз с собаками. А на снегу следы остаются, так что сразу видно, что кто-то тут шляется. Летом мимо пройдут, а зимой на свежие следы сразу внимание обратят. К тому же мне и самой не в кумар по пояс в снегу там лазить.

Могут и вспомнить. Сейчас вот забыли, а своя сгорит - вспомнят.

И чо? Семь лет прошло, при чем тут я ваще?

Ну, если речь о рейтинге - то да, догадываюсь.

Ну и вот, поскольку это не могло не беспокоить, значит, этого не было по причине отсутствия.

Я про это и не говорю. И это как-то более банально - не он первый, не он и последний. Но логика зашкаливает - я так жалею вас, что вы изгнаны по моей воле! Мне так вас жалко! Уууу! Но обратно не проситесь - не пущу. Буду дальше жалеть.

Это, наверное, должно символизировать тщательное следование законам. Мол, dura lex sed dura lex, жаль мне вас, но ничего сделать не могу. Но засада в том, что правила сам Манвэ и устанавливает, так что непонятно, что ему мешает отменить и передумать.

Ну да, я похоже, туда же зарулила. Но я не встретила там главного нашенского аргумента: а если сова не лезет на глобус, если логика рвётся к чертям? Если Профессор написал утверждение А и утверждение В, и они противоречат друг другу - как можно верить обоим?

Где-то там мелькало такое, было предложено считать, что одно утверждение записано одним летописцем/свидетелем, а другое другим. Правда, так и не договорились, которое считать истинным.

Но комментаторы с какого боку всегда правы? Они точно такие же читатели, как все прочие, они в голову Профессору не заглядывали, телепатией не обладали и после его смерти в некромантов вряд ли превратились. Им-то почему мы должны безоговорочно верить?

Может, мы чего-то не знаем? Может, некоторых комментаторов как-нибудь в сан полагают, и Дух Святой Профессорский на них нисходит, и благодать почиет? И поэтому их толкования истинны и святоотечески?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вполне возможно. Ибо мысли человеческие одними путями ходят. Но скажите же, сходство поразительное!

Я же и говорю: непонятно, кто у кого списывал!

Про нас, орков, цельный Профессор в книгах писал, так что нам на того Дюму...

Так он в массе. А главгероя как из Вас сделать - с таким-то отношением к делу?

А зимой там сторожа, причем как раз с собаками. А на снегу следы остаются, так что сразу видно, что кто-то тут шляется. Летом мимо пройдут, а зимой на свежие следы сразу внимание обратят. К тому же мне и самой не в кумар по пояс в снегу там лазить.

Чёрт бы побрал цивилизацию! В нашем диком посёлке о сторожах не слыхивали. Поэтому я и ориентируюсь на наши реалии.
Тогда лучше всего по весне в утренних сумерках. Даже если кто и ночует на окрестных дачах, утром дрыхнут без задних ног. И сумерки по весне ещё тёмные, издали никто не увидит, а самой фонарь не нужен. Можно, конечно, и осенью, но там листья опавшие шуршат на всю округу.

И чо? Семь лет прошло, при чем тут я ваще?

Начнут кандидатов возможных перебирать - и через 17 вспомнят.

Ну и вот, поскольку это не могло не беспокоить, значит, этого не было по причине отсутствия.

Вы думаете, что они до такой степени боятся кровопролития?

Это, наверное, должно символизировать тщательное следование законам. Мол, dura lex sed dura lex, жаль мне вас, но ничего сделать не могу. Но засада в том, что правила сам Манвэ и устанавливает, так что непонятно, что ему мешает отменить и передумать.

Да каким законам?! Ни о каких законах речь не шла. "Нарушили волю валар" - было. Ну так за нарушение собственной воли каждый простить имеет право. И сто раз было сказано, что эльфы свободны в выборе: захотели уехать - уехали. А назад вернуться - с разрешения валар. В чём проблема? А уж помогать или не помогать на Арде - если на этот счёт и есть какой закон, то как раз такой, чтобы помогать, ибо первоначально Эру так и задумал - чтобы валары Арду курировали.

Где-то там мелькало такое, было предложено считать, что одно утверждение записано одним летописцем/свидетелем, а другое другим. Правда, так и не договорились, которое считать истинным.

Угу, как в реальной истории с Вещим Олегом. Два варианта биографии, две могилы - а чо, нормально!
А как быть с эпизодами, когда сова на глобус не тянется? Вот с теми же кораблями. Ну, не объяснишь же никак - даже если признать, что Феанор крышей двинулся.

Может, мы чего-то не знаем? Может, некоторых комментаторов как-нибудь в сан полагают, и Дух Святой Профессорский на них нисходит, и благодать почиет? И поэтому их толкования истинны и святоотечески?

А в сан полагает - кто? По какому праву? А новых набирают по каким критериям? Всё равно по собственным понятиям! Вон с библией чем такой подход кончился? 50 000 официальных разночтений! Так что опасный народ, эти комментаторы!

Сегодня у нас 25 марта. Кольцо сгинуло навсегда, в Средиземье началась Четвёртая Эпоха. Поэтому всех, соответственно, с датой. Правда, для Тёмных Сил этот день отнюдь не праздничный, но мы народ демократичный, так что
Всех, кто празднует - с наступившим!

А мы продолжаем читать главу и на последней уже странице впервые со времён Хоббита видим настоящего живого дракона - появляется Глаурунг. Правда, он ещё молодой, слабый и неопытный, но всё впереди! Он ещё покажет всем, где балроги зимуют! И не подозревает, что для него всё кончится плохо...

О бедном драконе замолвите слово...

Замолвите слово о бедном драконе!
Его не достали лихие погони,
И чёрный недуг его не одолел.
Моркови объевшись, он не околел.
Ему не страшна эпидемия гриппа -
Нет температуры и в горле ни хрипа.
И если случится вдруг землетрясенье,
Оно не испортит ему настроенье.
Суровая буря, самум ли песчанный,
Жестокий мороз, изверженье вулкана,
По черепу врежут враги кирпичом -
Всё это дракону совсем нипочём!
Не страшно ему промочить в луже ноги,
Унголиант потревожить в берлоге,
Ночною порой повстречать хулигана,
И яд обнаружить на донце стакана.
Сразили дракона не битвы и войны,
Не тайный шпион, не противник достойный,
Не орки, не гномы, не Эру Сыны -
Беда вдруг подкралась с другой стороны!
Заговорили о бедном драконе
В стране хомячков и розовых пони.
Любовь их к дракону горит негасимо,
Но слушать дракону непереносимо.
Считают его уня-ня и милашкой,
Ещё один шаг - и он будет Глашкой!
И кашкой накормят, и мультик покажут,
И розовый бантик на шею повяжут...
Пока всё не кончилось так беспонтово -
О бедном драконе замолвите слово!

 

[Aran Thranduil]

*икает в кустах*
Ы... да так пешком можно океан пересечь... и не в самом узком месте

[Ursa Maior]

Можно. Но не всем, не всем. Список ограничен.
Доброе утро, Владыка!

[Aran Thranduil]

Утро доброе!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Итого получается, что Финголфин шел из Арамана до Митрима 3 года Древ плюс вот те 6-7 лет от 1497 года Древ, ну и еще предположительно год. Итого минимум 35 лет. Вам не кажется, что это не просто многовато, а песец как много?
Лично мне кажется. И никакие "раз Профессор так написал, значит, так и было" не работают.

Балрог бы съел слипание постов! Я этот кусок сперва не заметила. Давайте займёмся чуток математикой. Если Финголфин со своими эльфами двигался в среднем со скоростью 1 (один!) километр в сутки, следовательно за 35 солнечных лет они прошли 365х35=12 775 км!
Ещё добавить, или этого достаточно, чтобы оценить всю бредовость такой хронологии?
А если эльфы шли всё-таки чуток быстрее?

[Aran Thranduil]

Подумалось... Профессор всегда прав, потому что это его книжка (хоть не всегда ясно, какими силами нашёптанная).
А вот все остальные...
Каждый читает, кто как понимает, в меру своей распущенности воспитанности и уровня развития
Оттого и разночтения, и споры
Плохо, когда начинается "сам дурак" и настоятельные рекомендации, как правильно почитать Профессора...

*шёпотом*
хотя вопиющая глупость и напыщенность - нечто невыносимое...



Что-то и мне мороженого захотелось... или конфет, или пастилы...

НАСТОЯЩИХ

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Подумалось... Профессор всегда прав, потому что это его книжка (хоть не всегда ясно, какими силами нашёптанная).

Владыка, вы помните путешествие в описываемые миры? Авторы запускают свои миры в реальность, и они живут, согласно своим законам. Если мир ярок и реален, если всё в нём стыкуется (даже драконы, призраки и сапоги-скороходы), значит автор был прав. А если у героев правая рука не ведает, что делает левая, если в сюжете дыры, а в каждом кусту по роялю, потому что без них - никуда, то автор таки ошибался! Ошибался, считая, что придумал связную, достоверную, правдивую историю. Надеюсь, не надо объяснять, в каком смысле я употребляю слово "правдивую"? Хотя чую, что для некоторых надо.
Так вот, правдивая история - это такая история, в которую читатель верит. Даже если описаны самые невероятные вещи! Даже если читатель - скептик. Когда такой скептик читает и говорит: "Вот знаю, что выдумано, и так не бывает, но вот читаешь - и веришь, что было именно так!" - это и есть правдивая история.

Что-то и мне мороженого захотелось... или конфет, или пастилы...

НАСТОЯЩИХ

С этим проблемы, Владыка! Машина времени на ремонте.