Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Лельчик!!! Да ты снова с нами! А я решила, что ты от нас отдыхать будешь.

А вот не дождётесь!

И потому в Гондолин рвался, что сам в наследники хотел? В глуши вырос, а все туда же. Хотя, чем он хуже Галадриэли? И Идриль он заинтересовался тоже с интересом?

А отчего не хотеть? Такой шанс вырваться из-под опеки папаши-самодура туда, где он не достанет!
А Идриль он заинтересовался всё же искренне и вполне закономерно: ведь до сих пор он не видел никаких женщин, кроме матери. И вдруг - сидит принцесса, вся в ореоле царственного сияния, да ещё с невиданными им белокурыми волосами! Да он просто обязан был в неё влюбиться!
Другое дело, что такая внезапная страсть по мере общения, по мере обтёсывания Маэглина столичной жизнью могла погаснуть так же быстро, как и вспыхнуть. И, будь он по-другому воспитан, так, скорее всего, и произошло бы. Но он до сих пор прожил взаперти, поэтому ему кажется - больше он никогда не встретит никого лучше! Он даже глаза боится от неё отвести и посмотреть по сторонам, увидеть (и осознать!) что вокруг полно красивых женщин, и многие почли бы за счастье, обрати он на них свою благосклонность.

К тому же в первый же день своего пребывания в Гондолине (ну, пусть во второй) он лишается матери. Можно только представить, какой чудовищной силы удар он получил! Ведь Аредель была для него не просто любимая мать, потерять которую само по себе - огромное горе. Это вдобавок был его единственный друг, единственная ниточка, которая связывала его все годы жизни с внешним миром, единственная надёжа и опора, единственная близкая душа здесь, среди незнакомых лиц. И погибла она не от руки врага, злобного орка какого-нибудь, а от руки своего мужа,. его отца, которого Маэглин когда-то тоже любил. Погибла, защищая его, сына. То есть в её гибели он вполне может усматривать часть своей вины тоже. Всего этого достаточно, чтобы надломить и совершенно здоровую натуру, а Маэглин и так уже весь выкручен изнутри ненормальным своим детством и юностью.
И, как будто всего этого мало, на его глазах свершается казнь отца. Он стоит в сторонке, молчаливый, так и не проронивший ни слова, не уронивший ни слезинки, но это не равнодушие, не холодность, не чёрствость. Он просто опустошён весь, до донышка, у него ничего не осталось от прошлого, он потерял всё, что имел и что любил.
И Маэглин остаётся один. Вокруг - совершенно новый, а потому чужой мир. Прекрасный, но чужой. Ему полностью приходится перестраиваться, менять свои привычки, менять весь уклад жизни. И люди вокруг чужие. Дядя принял его хорошо, но между ними нет и не может быть никакой близости - по крайней мере, сейчас. Тем более, что Тургон отчасти виноват в гибели родителей Маэглина. Одна остаётся у Маэглина надежда, одна отрада - его любовь к Идриль. И он бросается в эту любовь, точно в омут, надеясь что она излечит его горе и спасёт от одиночества. Но не судьба. И тогда следует неизбежное - Маэглин ожесточается.
Да, конечно, можно указать на то, что следовало взять себя в руки и так далее. Можно. И, возможно, другой на его месте сумел бы это сделать. А возможно - сломался бы ещё раньше. Маэглина отчасти погубила его сдержанность и скрытность. Если бы он там, на стене, сорвался в истерику, кидался бы на стражей, требуя освободить отца, закатил скандал перед дядей, то, прооравшись и прорыдавшись, почувствовал бы облегчение, он бы выплеснул всю тяжесть с души, после чего собрал бы себя в кучку и перевернул страницу. Но он продолжал носить всё в себе и в какой-то момент надорвался.

И ещё один момент в этой главе. Пожалуй, впервые на просторах канона мы встречаем сцену смертной казни. И осуществляют её не презренные людишки и не орки поганые, а пресветлые эльфы, видевшие пресловутый свет Амана. Если что - я отнюдь не противник смертной казни, я как раз таки "за". Я подчёркиваю этот момент только потому, что до сих пор для подобных случаев оказывался удобный рояль в кустах. А тут - не нашлось.

[Пламя Запада]

Сегодня у меня важная дата - ровно три года, как я зарегистрировалась на этом форуме!

Случилось это в давние времена, неласковые и холодные, но хоть они и остались давно в прошлом, форум по-прежнему несет свое гордое знамя по моей жизни! Он подарил мне новых друзей, новые знания, новые впечатления, и конечно же водопады смеха и радости!

И пусть три года это малая часть человеческой жизни, но вклад форума в мою жизнь огромен, и без него она не была бы такой, какая есть сейчас. Пусть три года это не так много для форума, но из оставшихся дедов я самый древний. И чтобы ни было дальше, годы, проведенные на форуме навсегда останутся отдельной и славной страницей моей биографии!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

.
А ведь верно! Я эти "Законы..." не читала, так что про них всё время благополучно забываю.

Ну как жыж, Священный Канон жыж, каждая буква свята и Профессор всегда прав.

Ну-с, что нам скажут на это уважаемые господа (или дамы) из правоверных?

Ничего они не скажут. Ну максимум что-нибудь типа война же идет, как в обстановке сурового военного времени бабу да на престол и тыры-пыры. Но увы, в тех же "Законах и обычаях..." писано, что физически М и Ж эльфов различались гораздо меньше, чем М и Ж людей (по крайней мере те Ж, которые не имели детей). Ах, да-да, там еще написано, что убийства, даже на войне, женщинам эльфов были ну совсем не по душе (боже, это они даже и орков убивать не хотели?!). Но во имя неба, почему в бой непременно должен скакать правитель в первых рядах? Пусть это делает главнокомандующий или королевин муж, если она замужем. Прям можно подумать, не знай какую Америку я сейчас открываю и предлагаю нечто неслыханное.
В общем, и так не сяк, и этак не так, голову вытащили, хвост увяз.

Тоже не нахожу криминала. Не он первый, не он последний. Тем паче, что он не какой-то самозванец, а всё-таки королевский родной племянник.

Не, криминал тут какбэ есть. В смысле, в мечтании самому царствовать и всем владети. Это нам, презренным смертным, идея получения наследства естественным путем естественна, извините за тавтологию. Мы с пеленок там и сям сталкиваемся с тем, что кто-то получил квартиру после бабушки, а кто-то повышение в связи с уходом начальства на пенсию и т.д. То есть, мы с раннего детства усваиваем мысль невечности себе подобных и перехода их добра к более молодым. А у эльфов бессмертных этого нет. В их обществе никаких таких идей естественным образом не витает, и усвоить их нельзя. Это в среде людей Маэглин, услышав о существовании дяди, естественным образом бы подумал, что рано или поздно дядино наследство должно перейти к нему просто в силу хода времени. Но поскольку они все эльфы, то бессмертный дядя никуда не денется с поста своего вовеки. Следовательно, если бы Маэглин, еще сидя в лесу, мечтал о троне, неизбежно уже тогда ему было бы планировать каким-то образом дядю устранить. Так что черные умыслы должны были быть налицо. Но я как-то не верю, что уже в детстве Маэглин был такой злодей.

[Пламя Запада]

А кто там особо стремился-то к ним?

У Лютиен были Даэрон и Келегорм, у Идрили Маэглин, у Финдуилас тот чел, не помню как его зовут, но вы поняли кто. Только про Арвен неизвестно, но думаю, что и там кто-то нашелся. А они их отшили и вцепились в этих людских мужчин. Ну почему? Я пойму, если бы это была какая-нибудь одна - каких только чудаков на свете нет. Но что бы все поголовно - авторский произвол страшная штука

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

И пусть три года это малая часть человеческой жизни

Хы! А Вы в процентах относительно собственных лет посчитайте. Ого сколько получится!

По поводу третьей годовщины вот Вам

торт с тремя шоколадами

 

и огромную начальственную печать

 

[Пламя Запада]

Всего этого достаточно, чтобы надломить и совершенно здоровую натуру, а Маэглин и так уже весь выкручен изнутри ненормальным своим детством и юностью.

Да я вообще удивляюсь на него. Другой бы сломался и спился (если с эльфом такое может быть). А этот еще и в люди полез. Удивительный дар - сильный характер.

Пожалуй, впервые на просторах канона мы встречаем сцену смертной казни

Еще когда-то при царе Горохе Крис давала ссылку на статью "Пытки и казни в Средиземье". Пошла я читать и потом горько пожалела

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

У Лютиен были Даэрон и Келегорм, у Идрили Маэглин, у Финдуилас тот чел, не помню как его зовут, но вы поняли кто. Только про Арвен неизвестно, но думаю, что и там кто-то нашелся. А они их отшили и вцепились в этих людских мужчин. Ну почему? Я пойму, если бы это была какая-нибудь одна - каких только чудаков на свете нет. Но что бы все поголовно - авторский произвол страшная штука

Насчет Келегорма - это мы еще доберемся и обсудим, насчет Маэглина - ну ясно же говорит канон, что Идрил считала его слишком близким родственником для таких отношений. А Финдуилас дала отставку Гвиндору после того, как он вернулся из Ангбанда, весь уже такой некрасивый. Нехорошо себя повела, да, но нельзя же сказать, что она на соплеменников вообще не смотрела. Смотрела.
А почему на людей все трое смотрели - ну автору так захотелось. То ли казалось ему, что Берен-Туор-Турин такие крутые, что человеческие женщины им не ровня и любой эльфийке они за щастье, то ли еще что.

[Пламя Запада]

А Вы в процентах относительно собственных лет посчитайте. Ого сколько получится!

Посчитала честно - 10,7%. Не такое уж ого.

торт с тремя шоколадами

Один из моих любимых Только я его в таком варианте знаю

Он стоит в сторонке, молчаливый, так и не проронивший не слова, не уронивший ни слезинки, но это не равнодушие, не холодность, не чёрствость. Он просто опустошён весь, до донышка, у него ничего не осталось от прошлого, он потерял всё, что имел и что любил.

Я тоже поняла, что он был в шоке и ни на что просто не способен.

осуществляют её не презренные людишки и не орки поганые, а пресветлые эльфы, видевшие пресловутый свет Амана.

Мы узнаем все больше об эльфах. Оказывается, было среди них все-таки социальное неравенство - в то время, как одни пировали, другие выгребали отходы (простите). Были среди них красивые и некрасивые. И теперь они казнят своих же эльфов, пусть даже за тяжкое преступление. Но выглядит это все равно отвратительно.

---------- Сообщение добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:12 ----------

насчет Маэглина - ну ясно же говорит канон, что Идрил считала его слишком близким родственником для таких отношений

Я считаю, это отговорки. Если человек тебе нравится, то ты наплюешь на все условности. А если не нравится - сто причин найдешь, даже из пальца. Не в ее вкусе он был, что тут поделаешь. Бывает. Но, спрошу уже в третий раз, почему она считала его чувства "порождением Резни"?

А почему на людей все трое смотрели - ну автору так захотелось

Я и говорю: авторский произвол - страшная вещь! Я в свое время не решилась весь сюжет через колено гнуть, а этому все нипочем.

То ли казалось ему, что Берен-Туор-Турин такие крутые

Ты забыла гвоздя программы - Арагорна. Первые трое хоть что-то из себя представляли, а эта размазня и вовсе ничего

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Сегодня у меня важная дата - ровно три года, как я зарегистрировалась на этом форуме!

Это был очень уместный и своевременный шаг!

Поздравляю!!!

[Пламя Запада]

И еще мне интересно, как могло получиться, что альтер-эго Профессора одновременно являются Фарамир, Берен и Фродо - три совершенно разномастных персонажа с разными качествами? Это ж просто оксюморон какой-то

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И, как будто всего этого мало, на его глазах свершается казнь отца. Он стоит в сторонке, молчаливый, так и не проронивший не слова, не уронивший ни слезинки, но это не равнодушие, не холодность, не чёрствость.

Так вот тут я его не понимаю. Вернее, не понимаю его молчания еще раньше. Еще во время сцены в тронном зале, когда приводят Эола и т.д. Вот когда Эол обращается к нему: "Your father commands you. Leave the house of his enemies and the slayers of his kin, or be accursed!"
"Твой отец приказывает тебе. Оставь дом его врагов и убийц его родичей или будь проклят!"
И Маэглин на это молчит.

И я его не понимаю. Ну ладно, каждый судит по себе. Мне бы кто так заявил, я бы в ответ пыхнула (жаром или холодом - то по обстоятельствам) немедленно: не смей мне командовать и ставить условия. Будь ты мне хоть кто, хоть как ты ко мне относись, а я к тебе, но на такие вещи один ответ: ПНХ. Никому права мной командовать я не давала и не дам никогда (спец. примечание для особо понятливых: естественное исключение для случаев, прямо оговоренных законами государства, гражданкой коего я являюсь). Сама никому так не делаю и другим по отношению к себе не позволю. Так что плевала я на твое проклятие, подавись им. Ладно, Маэглин не я, но почему он вообще никак не реагирует?! К тому же автор обычно имеет обыкновение сообщать нам о побуждениях персонажей, но здесь и автора охватывает молчание.

Маэглин уже давно взрослый и совершеннолетний. Он что, папе должен беспрекословно подчиняться до седых волос, что ли (если бы у эльфов они были)?! Тут поставим еще одну галочку, потом надо будет вернуться. Почему Маэглин молчит?! Если он решил остаться в Гондолине (а он это таки решил), что мешает ему прямо об этом сказать в той или иной форме. Если он когда-то хорошо относился к отцу, то после заяв в стиле "будь таким, как я хочу, не то я тебя закую" (блин, вспомнила себя в сопливом детстве: кто-то из предков (убей бог сейчас не вспомню, кто именно, очень давно дело было, лет в пять где-то) мне сказал, типа, об этом даже не думай. Ага, щас! Чадо ответило: думать я буду то, что захочу. А вы говорите...) - вряд ли это единственный случай был - так после этого хорошее отношение должно было сдохнуть на корню.
Ладно, даже со сдохшим хорошим отношением Маэглин мог бы как-то мирным путем объяснить свою позицию. Не в тронном зале перед всем честным народом, а после, в более приватной обстановке. Но после того, как отец хотел его убить фактически только за то, что Маэглин не такой, каким Эол его хочет видеть, желание общаться должно пропасть надолго. Во всяком случае, к следующему дню точно не восстановиться. Особенно с учетом смерти Аредель.

Опять же, даже при всех привходящих это никак не означает, что, услышав приговор Эолу, Маэглин стал бы прыгать на одной ножке от радости. Смерть - это все-таки серьезно. Вряд ли также, что Маэглин бы подумал, что-де все хоть и сурово, но справедливо, и тем восстановил бы в душе равновесие. Все равно внутри всё должно было быть не на своих местах. Но зачем он присутствовал при казни?! Вряд ли его кто-то заставлял прийти на зрелище. Зачем?

Ну и да, я опять о своем: но скажите же мне, как это возможно, чтобы у Эола оставалось при себе какое-то оружие?! Закрытый и тщательно охраняемый город, суровая стража прекрасно выполняет свои обязанности - как так могло получиться, что Эол протащил в тронный зал пред королевские очи хоть что-то недозволенное?! Да его при поимке должны были обыскать до самой изнанки!
Но факт есть факт, Аредель же умерла. Что ж такого и в каком месте Эол при себе имел?!

[Пламя Запада]

Не в тронном заде

Спасибо за перл!

Что ж такого и в каком месте Эол при себе имел?!

Какой-нибудь кинжал за пазухой. Но точно не дротик.
Но я как-то не верю в его отравленность. А если бы Эол случайно сам поцарапался? Отравленное оружие в первую очередь опасно для своего владельца, равно как и помадой испачкает одежду в первую очередь тот, что красится. На своем опыте знаю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну как жыж, Священный Канон жыж, каждая буква свята и Профессор всегда прав.

Однако, мы обсуждаем Сильм. Не творчество Профессора в целом. А в Сильме этого нет. Я ещё раз выступаю за права читателя: взявши в руки книгу, он имеет право рассчитывать на то, что всё, что имел автор сказать по поводу событий данной книги, содержится под этой обложкой. Или хотя бы присутствует указание, что сие - часть трилогии, что есть продолжение или это - одна книга из серии. А если для полного понимания картины приходится рыться во всяких дополнениях, пояснениях и записках, книгу следует признать недописанной. О чём читателя следует тоже честно предупредить.

Ничего они не скажут. Ну максимум что-нибудь типа война же идет, как в обстановке сурового военного времени бабу да на престол и тыры-пыры. Но увы, в тех же "Законах и обычаях..." писано, что физически М и Ж эльфов различались гораздо меньше, чем М и Ж людей

Ээээ... А сидеть на троне в военное время физически тяжелее?
Другой момент: сидит на троне женщина - и вдруг война! Срочно сместить? И это называется равенство?

Ах, да-да, там еще написано, что убийства, даже на войне, женщинам эльфов были ну совсем не по душе

И они воевали условно? "Паф-паф, ты убит"? Впрочем, огнестрел ещё не придумали.

Но во имя неба, почему в бой непременно должен скакать правитель в первых рядах? Пусть это делает главнокомандующий или королевин муж, если она замужем

Или вон, к примеру, Мария Медичи собирала войска для того, чтобы воевать с собственным сыном. Но это не значит, конечно, что она занималась этим самолично. Конечно, это исторически более позднее время, но во все времена короли-мужчины попадались увечные, горбатые, хромоногие - то есть те ещё вояки. Что не мешало, однако, им воевать. Всё руководство войной осуществлял некий назначенный военачальник, а король при сем присутствовал. И королеве никто не мешает поступить так же.

Прям можно подумать, не знай какую Америку я сейчас открываю и предлагаю нечто неслыханное.

Я сейчас открою ещё одну: на свете не так мало женщин, которые весьма охотно возглавят подобное мероприятие. И всегда их было немало, просто раньше возможность предоставлялась редко.

Следовательно, если бы Маэглин, еще сидя в лесу, мечтал о троне, неизбежно уже тогда ему было бы планировать каким-то образом дядю устранить. Так что черные умыслы должны были быть налицо. Но я как-то не верю, что уже в детстве Маэглин был такой злодей.

Тот, кто сказал, что он об этом мечтал, выдумал это из головы. Это в ВК мы бы в такое вынуждены были поверить, а если Сильм - запись легенд и сказаний, то извольте предъявить источник. Допустим, нашли дневник, неоспоримо принадлежавший перу Маэглина. Но об этом нет ни слова.
И я тоже не верю, что у него были чёткие злодейские умыслы - он тут никак не похож на мерзавца. Скорее, это были некие смутные желания, туманные надежды на что-то, ещё не сформулированное. При отсутствии естественной смертности у эльфов, сын правителя, скорее всего, действительно становился правой рукой отца, вторым лицом в стране, на енго перекладывалась часть обязанностей правителя - пусть и второстепенная часть. Вероятно, Маэглин рассчитывал именно на такую роль - при отсутствии у дяди сына, занять это самое место правой руки. Если появились у него и более далеко идущие планы, то значительно позднее.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Посчитала честно - 10,7%. Не такое уж ого.

Почти 11% жизни - и не ого?!

И теперь они казнят своих же эльфов, пусть даже за тяжкое преступление. Но выглядит это все равно отвратительно.

Как по мне, отвратительным это не выглядит: наказание должно соответствовать преступлению. Но мне не нравится способ казни. Если вы считаете, что все правильно, и преступник заслужил такого наказания, то почему голову не отрубить? А то какое-то лицемерие типа это он сам умер и "казнить без пролития крови".

Я считаю, это отговорки. Если человек тебе нравится, то ты наплюешь на все условности.

Мадемуазель, близких родственников вообще в принципе не принято рассматривать как объекты для подобного рода отношений. Вы же, пардон, не испытываете эдаких чувств, скажем, к Вашему дедушке не оттого, что он старый, а оттого, что он Ваш дедушка.

---------- Сообщение добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:10 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Спасибо за перл!

И чему тут восторгаться?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Какой-нибудь кинжал за пазухой. Но точно не дротик.
Но я как-то не верю в его отравленность. А если бы Эол случайно сам поцарапался? Отравленное оружие в первую очередь опасно для своего владельца, равно как и помадой испачкает одежду в первую очередь тот, что красится. На своем опыте знаю.

Почему - точно? А на мой взгляд - именно что дротик, только какой-то совершенно необычной формы, не имеющий вида оружия. Потому и прохлопали стражники (хотя это им всё равно минус, следовало отобрать всё вплоть до расчёски).
И на отравленный кончик должен быть надет какой-то наконечник. Да и не на отравленный тоже, потому что оцарапаться даже и не отравленным остриём мало радости.
Интеерсно, это у Эола была одиночная игрушка, или же он у себя целый арсенал имел?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Интеерсно, это у Эола была одиночная игрушка, или же он у себя целый арсенал имел?

Интересно также вот что: против кого он имел такое оружие? Ведь яд оказывался способным убить даже эльфа, а надо думать, что эльфов убить в принципе должно быть труднее всех остальных - живучие они очень. Если Эол держал при себе такие сюрпризы против, скажем, орков, незачем было использовать яд такой убойной силы. Так против кого?

[Пламя Запада]

убийства, даже на войне, женщинам эльфов были ну совсем не по душе

Признайтесь честно, кому убийства по душе?

Но я как-то не верю, что уже в детстве Маэглин был такой злодей.

Почему злодей? Это могли быть просто пустые мечты, грезы. О многих вещах люди могут мечтать, но и пальцем не пошевелят, чтобы реально что-то сделать для этого. Я тоже мечтаю жить на юге, где теплее, но на деле я же туда не перееду.

Почти 11% жизни - и не ого?

Но ведь не 40 и даже не 25.

близких родственников вообще в принципе не принято рассматривать как объекты для подобного рода отношений

Во-первых, такое бывало и часто. Во-вторых, если бы они росли вместе и знали друг друга с детства - то да. Но они познакомились уже взрослыми, и родственным чувствам возникнуть не откуда. В-третьих, Маэглину родство не помешало

---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:23 ----------

на отравленный кончик должен быть надет какой-то наконечник.

И когда бы его успели снять перед тем, как метнуть?

против кого он имел такое оружие?

Наверное, в качестве самозащиты от гномов. Те тоже ребята крепкие и на характер нелегкие. Мало ли, какая заварушка могла выйти?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Признайтесь честно, кому убийства по душе?

Это потому, что мы женщины? А были бы мужчины, так кричали бы "ура"?

Во-первых, такое бывало и часто.

Во-первых, насколько часто? Что, каждый второй, третий или хотя бы десятый состоит в инцестуальных отношениях? Во-вторых, "такое бывало" не означает, что любой и каждый как от нефиг делать, если случай подвернется.

Во-вторых, если бы они росли вместе и знали друг друга с детства - то да. Но они познакомились уже взрослыми, и родственным чувствам возникнуть не откуда.

Тем не менее, достаточно знать, что это родственник, чтобы планка была установлена.

В-третьих, Маэглину родство не помешало

И это означает, что и всем это мешать не должно?

---------- Сообщение добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:48 ----------

А, ну и да:

Сообщение от Ursa Maior

Однако, мы обсуждаем Сильм. Не творчество Профессора в целом. А в Сильме этого нет. Я ещё раз выступаю за права читателя: взявши в руки книгу, он имеет право рассчитывать на то, что всё, что имел автор сказать по поводу событий данной книги, содержится под этой обложкой. Или хотя бы присутствует указание, что сие - часть трилогии, что есть продолжение или это - одна книга из серии. А если для полного понимания картины приходится рыться во всяких дополнениях, пояснениях и записках, книгу следует признать недописанной. О чём читателя следует тоже честно предупредить.

Да какбэ читатель и предупрежден. Сильм снабжен обширным предисловием, где честно рассказывается, что это не отдельная книга, а... ну и тыры-пыры дальше, мы знаем. Выдержки из черновиков, отрывков, набросков и пометок на полях.

Другое дело, что и рытье в дополнительных дополнениях и пояснительных пояснениях ничуть не устраняет противоречий.

[Пламя Запада]

Во-первых, насколько часто?

Например, в королевских семьях многие женились на двоюродных-троюродных, потому что у них выбора особо не было. И гуляли по Европе одинаковые болезни из-за них.
И обратное. В глухих провинциях, где одна фамилия на всех жителей деревни тоже это было не редко. По той же причине.

А были бы мужчины, так кричали бы "ура"?

Нет, я думаю, что убийства одинаково не по душе никому.

достаточно знать, что это родственник, чтобы планка была установлена

Я повторюсь, что если человек реально понравится, то наплюешь на все. Интересоваться человеком тебя старше тоже как-то не очень, но если это случится - все к чертям отправится. А тут - одна из отговорок, чтобы оправдать отказ. Не все могут сказать "Ты мне не нравишься и быть с тобой я не хочу". Проще сослаться на какие-то внешние обстоятельства вроде "Я несвободен", "Мы в родстве"

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Например, в королевских семьях многие женились на двоюродных-троюродных, потому что у них выбора особо не было. И гуляли по Европе одинаковые болезни из-за них.
И обратное. В глухих провинциях, где одна фамилия на всех жителей деревни тоже это было не редко. По той же причине.

Да блин, вот именно, что выбора не было! А не потому что всем пофиг, с кем.

Я повторюсь, что если человек реально понравится, то наплюешь на все.

Я еще раз повторюсь, что родственников вообще не разглядывают под углом "нравится - не нравится" в этом смысле.

[Пламя Запада]

Я еще раз повторюсь, что родственников вообще не разглядывают под углом "нравится - не нравится" в этом смысле.

Согласна. Но Маэглин то разглядел

[Aran Thranduil]

*задумчиво*
есть некий барьер, перешагнув который, ВОЗМОЖНО убивать

однако мне не известны условия, при которых лишение жизни кого-либо ДОСТАВЛЯЛО бы УДОВОЛЬСТВИЕ (если ты не маньяк)

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Согласна. Но Маэглин то разглядел

Но блинский же род, это не значит, что все должны поступать, как он.

[Aran Thranduil]

напомните, "дочь моего дяди" - это непременно дочь двоюродного брата отца или матери, или ближе тоже можно?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

напомните, "дочь моего дяди" - это непременно дочь двоюродного брата отца или матери, или ближе тоже можно?

"Дочь моего дяди" это именно дочь дяди, родного, а не двоюродного, ортокузенный брак (то есть, с дочерью брата отца или сестры матери, в отличие от кросскузенного брака, который с дочерью брата матери или сестры отца, и считается у арабов недопустимым. Вот на одной двоюродной сестре жениться можно, а на другой нельзя) и вследствие распространенности явления это выражение стало синонимом жены вообще, даже если она двоюродной сестрой не доводится.
Но это арабская культура, да. Эльфы не обязаны ее разделять.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так вот тут я его не понимаю. Вернее, не понимаю его молчания еще раньше. Еще во время сцены в тронном зале, когда приводят Эола и т.д.

А он и раньше молчал в ответ на выпады Эола типа "Я запрещаю тебе то и это, а иначе в кандалы закую!" Видимо, он давно понял, что спорить с папашей - что головой о скалу стучать. И у него сложился стереотип поведения: я смолчу, но поступлю по-своему. И тут эта давняя привычка срабатывает: что я буду словами воздух сотрясать, когда он всё равно ничего не изменит? Я останусь тут, а он пусть говорит, что хочет!

И я его не понимаю. Ну ладно, каждый судит по себе. Мне бы кто так заявил, я бы в ответ пыхнула (жаром или холодом - то по обстоятельствам) немедленно: не смей мне командовать и ставить условия. Будь ты мне хоть кто, хоть как ты ко мне относись, а я к тебе, но на такие вещи один ответ: ПНХ. Никому права мной командовать я не давала и не дам никогда (спец. примечание для особо понятливых: естественное исключение для случаев, прямо оговоренных законами государства, гражданкой коего я являюсь)

На меня тоже - где сядешь, там и слезешь. И скажи спасибо, если слезешь сам, а не кувырком полетишь! Но чисто теоретически объяснить поведение Маэглина я тут могу - встречались подобные люди. Девиз "Я лучше промолчу!"

К тому же автор обычно имеет обыкновение сообщать нам о побуждениях персонажей, но здесь и автора охватывает молчание.

Точно так же, как он практически ничего не говорит о чувствах и мыслях Феанора на том судилище после его демарша с мечом против Финголфина.

Если он решил остаться в Гондолине (а он это таки решил), что мешает ему прямо об этом сказать в той или иной форме.

Ничего не мешает. Он просто надобности в этом не видит. Докладывать о своих намерениях отцу он явно давно отвык, а окружающие и так всё знают - после того, как Аредель сказала брату, что мы вернулись, я и мой сын.
Он вообще молчун, Маэглин.

Но после того, как отец хотел его убить фактически только за то, что Маэглин не такой, каким Эол его хочет видеть, желание общаться должно пропасть надолго. Во всяком случае, к следующему дню точно не восстановиться. Особенно с учетом смерти Аредель.

Угу. Сперва шок от этого жеста - бросания дротика. Аредель заслонила собой, рана не опасная, вроде обошлось малой кровью. И вдруг второй удар - там был яд! Бог ты мой, как это оглушило Маэглина! Этот дротик не был чем-то вроде родительской оплеухи, отец хотел его на самом деле убить! Вы вдумайтесь: Отец! Хотел! Его! Убить! Да после этого мир в глазах должен перевернуться! А тут ещё мать погибла...

Вряд ли также, что Маэглин бы подумал, что-де все хоть и сурово, но справедливо, и тем восстановил бы в душе равновесие. Все равно внутри всё должно было быть не на своих местах

Да какое-там равновесие, что там на местах, там сумбур полный и кавардак - вся прежняя жизнь в одночасье разлетелась в клочья!

Но зачем он присутствовал при казни?! Вряд ли его кто-то заставлял прийти на зрелище. Зачем?

Да ни зачем. Одному было совсем уж невмоготу, вот и пошёл вслед за всеми, явно не отдавая себе отчёта, куда и зачем он идёт. Или тянуло безотрывно смотреть на того, кто был его отцом, а стал убийцей его матери и хотел убить его самого. Такое тоже бывает. Как будто хочешь что-то понять, что-то очень важное, что как-то расставит всё на места.
В общем, подходить тут к Маэглину с позиций логики и здравого смысла я бы не стала. Не та ситуация.

[Aran Thranduil]

спасибо за пояснение
а что говорит канон?
там что-то про троюродных, не ближе

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Интересно также вот что: против кого он имел такое оружие? Ведь яд оказывался способным убить даже эльфа, а надо думать, что эльфов убить в принципе должно быть труднее всех остальных - живучие они очень. Если Эол держал при себе такие сюрпризы против, скажем, орков, незачем было использовать яд такой убойной силы. Так против кого?

Зная его характер, зная его ненависть к нолдорам, зная его пристрастие к шляниям по лесам в одиночку... Очень неприглядная картина вырисовывается. Вольный стрелок. Одинокий охотник.

Но хочу добавить о нём вот что - справедливости ради. Он, конечно, тип гадкий. Но вот когда его приводят пред ясные очи Тургона, он невольно вызывает уважение твёрдостью своей позиции. Всё-таки это очень и очень непросто: находясь в одиночку в стане тех, кого считаешь врагами, прямо в глаза заявить правителю: это наши земли, а вы подлые захватчики! И я плевал на твои законы, потому что с моей точки зрения ты не имеешь право тут командовать!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

спасибо за пояснение
а что говорит канон?
там что-то про троюродных, не ближе

А канон, строго говоря, ничего на этот счет не говорит. Нигде в каноне не говорится прямо, до какой степени родства можно или нельзя было жениться. Вот здесь у нас есть обмолвка:
"The Eldar wedded not with kin so near, nor ever before had any desired to do so"
"Элдар не женились с родичами столь близкими, и никогда прежде кто-либо не желал делать так".

Из этого кто-то делает вывод, что-де брак был допустим не ближе, чем между троюродными.

Но если посмотреть пристальнее, это логическая тавтология, потому что эльфы женятся, только если желают этого. Следовательно, "не женились со столь близкими родичами" = "не желали этого делать". То есть, выходит "эльфы не желали этого делать и никогда не желали этого делать". Тавтологическое явление тавтологии.
Прямого запрета на брак между кузенами, таким образом, здесь не содержится. В сухом остатке мы имеем достоверным только то, что доселе никто этого не хотел.

Счас опять скажут: а вот Идрил... А для Идрил отношения с двоюродным братом могли быть неприемлемыми чисто вследствие ее личного мнения. Вот она так считала лично для себя.

И да, ей не надо было искать отговорок. Если бы Маэглин был бы ей несимпатичен (ну вот так получилось), она могла прямо так и сказать "он мне не нравится". Не забудем, что нам приводят не личный их разговор на эту тему, скажем, а описание сильно со стороны и сильно постфактум. Рассказывая о своем прошлом, Идрил незачем было выдумывать оправдания. "Не люблю" и все, и этого довольно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но блинский же род, это не значит, что все должны поступать, как он.

Маэглин знает, что это - его сестра чисто теоретически. Он не был знаком с ней с детства, между ними не было родственных, семейных отношений. Он вообще в социальном плане - сущий дикарь. Для него вся иерархия отношений - пустой звук, он не имел возможности их наблюдать хотя бы со стороны. Вот я - единственный ребёнок в семье, но меня с детства окружали люди, имеющие братьев и сестёр, я имею об этом представление. А он - нет.
Я пытаюсь представить психологию человека, у которого всю жизнь были в качестве общения только папа и мама. Ну, и какие-то там слуги, которые в расчёт не идут настолько, что нам не упомянули: вот, был там преданный лакей или доверенная горничная. И больше никого! Совсем! Да он как минимум напугаться был должен, впервые увидев множество незнакомых лиц! И слова "Это твоя родня" для него отнюдь не были наполнены тем же смыслом, что для любого из нас. Потом, возможно, кое-как сформировалось понимание. Но это было много позже зарождения и укрепления чувства к Идриль.