Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от Talian

О тех словах, которые он бросил Бильбо после того, как вытащил из пропасти
Его жесткость в нежелании простить эльфов, которую так порицает Гендальф.
Его агрессивность в разговоре с Элрондом.
Его авторитарность (в жестах, взгляде, действии), когда он отдает карту Элронду, несмотря на протесты Балина (совершенно игнорируя, как что-то несущественное).

Я всё это вижу, как и ты, но повторю - для меня это только вопрос того, что мы разными словами описываем одно и то же. Я скажу о Торине, что у него "твёрдый характер", но не скажу, что у него "жёсткий характер", потому что для меня это означает другое. А так, разумеется, моменты, когда он проявляет вспыльчивость, злость, гнев, не всегда обоснованное упрямство (как с Элрондом и Гэндальфом) у него есть - не бывает таких людей, у которых бы этого не было.
Если бы кто-нибудь дарил мне золотую монетку каждый раз, когда я на кого-то злюсь и раздражаюсь - у меня давно бы уже была сокровищница как минимум в половину как у дедушки Трора

....В ситуации с троллями, имха - Торин поступил единственным образом, который в той ситуации был возможен. Я не представляю себе, как бы он, если бы отказался бросить оружие, смотрел на то, как тролли исполнили свою угрозу.

[Ithrilyann]

Ещё захотелось добавить.
Чешир,

Сообщение от CheshireCat

Ну и плюс способность переломить себя, признать "я не прав" - это показатель очень сильной личности.

Во-первых,





а во-вторых *задумалась* я об этом не особо раньше думала, но по-моему, тут дело не в силе/слабости характера. Неспособность признать себя неправым - это прежде всего признак не в меру завышенного самолюбия и ЧСВ. Казалось бы, что такого? Если ты был неправ, и понимаешь это - так прямо и скажи, делов-то)) Все люди, все ошибаются время от времени. Вообще никакой проблемы в этом не должно возникнуть.... Но да - я и по реалу, по работе знаю людей, которые ни за что не скажут, вернее даже более - у них и мысли не появится, что они МОГУТ быть в чём-то неправы Странно для меня это всё...

[Talian]

Сообщение от kuruka

это всё опять вопрос того,кто и как видит,ты видишь все эти ситуации так,я же смотрю на всё это несколько по иному.

Именно так. Вопрос о личной ответственности очень сложный. До осознания такой ответственности надо бывает дорасти. У кого-то выходит, у кого-то нет. Все индивидуально.

хочу задать-если ты считаешь,что решение,принятое Торином в ситуации с троллями,было не верным, то какое тогда он должен был принять решение, по твоему мнению?

А по твоему мнению было правильно было убить весь отряд (всех 14, и Бильбо в том числе) даже не ради спасения Бильбо, потому что ни о каком спасении там речи шло, а просто непонятно зачем?
А предположим, Гендальф не подоспел бы?

[kuruka]

А по твоему мнению было правильно было убить весь отряд (всех 14, и Бильбо в том числе) даже не ради спасения Бильбо, потому что ни о каком спасении там речи шло, а просто непонятно зачем?
А предположим, Гендальф не подоспел бы?

В той ситуации, в которой оказались они, после того как Торин решил сложить оружие, у них ещё была возможность попытаться как то спастись. А если бы Торин принял решение не рисковать ради Бильбо,то Бильбо тут же,без вариантов,убили бы на месте. Да и вообще,представь себя на месте Торина в тот момент. Ни один человек, у которого есть сердце, не смог бы поступить по иному в той ситуации.

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

Я всё это вижу, как и ты, но повторю - для меня это только вопрос того, что мы разными словами описываем одно и то же. Я скажу о Торине, что у него "твёрдый характер", но не скажу, что у него "жёсткий характер", потому что для меня это означает другое.

Ithrilyann я привела эти примеры только потому, что ты сказала, что слово "жесткий" имеет для тебя негативный оттенок, а слово "твердый" нет.
И этого можно сделать вывод, что ты отрицаешь присутствие что-либо негативного в характере Торина.
Я проиллюстрировала, что наряду с позитивными в Торине были так же и негативные качества. Так что в применении "негативного" "жесткий" ошибки не вижу.
А в остальном, конечно, дело вкуса

[Talian]

Сообщение от kuruka

В той ситуации, в которой оказались они, после того как Торин решил сложить оружие, у них ещё была возможность попытаться как то спастись.

И как же они попытались?
Вот четко, конкретно, без абстракций - как?
Вот спрогнозируй мне ситуацию - если бы Гендальф не пришел совсем?

[kuruka]

Я проиллюстрировала, что наряду с позитивными в Торине были так же и негативные качества.

Смотря что подразумевать под понятием "негативные качества",думаю, для каждого человека это своё. Я вот например считаю негативными качествами способность предать, подставить, так же лживость, ну и т.д. в таком роде. Никакие из качеств Торина не вызывают во мне негатива и потому,лично для меня, негативными не являются.

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

....В ситуации с троллями, имха - Торин поступил единственным образом, который в той ситуации был возможен. Я не представляю себе, как бы он, если бы отказался бросить оружие, смотрел на то, как тролли исполнили свою угрозу.

Ithrilyann А смотреть, как тролли жарят Двалина, Фили, Кили и прочих, ему, конечно было легче

Просто сама сцена была подана как хихи, хаха. А представь, что ее сняли бы как сцену на Вороньей высоте?
Что это не Азог, а тролли разрывали бы тело Фили, Кили...

[kuruka]

И как же они попытались?
Вот четко, конкретно, без абстракций - как?
Вот спрогнозируй мне ситуацию - если бы Гендальф не пришел совсем?

Талиан, к сожалению, я могу понимать как решать некоторые ситуации,только когда сама в них оказываюсь, по этому, вот так вот,сидя на стуле, я не могу тебе сказать, что конкретно можно было бы предпринять в той ситуации. Возможно я и смогу ответить тебе на этот вопрос,но не сейчас.

[Talian]

Сообщение от kuruka

Да и вообще,представь себя на месте Торина в тот момент. Ни один человек, у которого есть сердце, не смог бы поступить по иному в той ситуации.

Все это красивые слова, парниша (с)

[kuruka]

Талиан, но зато я могу тебе ответить, что поступила бы на месте Торина в той ситуации точно так же. Это как когда бандит держит у головы заложника пистолет, а полицейский бросает свой на землю, чтобы спасти беззащитного человека и при этом полицейский рискует и собой и заложником и всеми окружающими,но другого выхода нет.

---------- Сообщение добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:22 ----------

Сообщение от Talian

Все это красивые слова, парниша (с)

Хорошо, Талиан, т.е. по твоему мнению, Торин должен был наплевать на ситуацию и позволить троллям спокойно разорвать Бильбо. Я твою позицию поняла.

[Talian]

Сообщение от kuruka

Талиан, к сожалению, я могу понимать как решать некоторые ситуации,только когда сама в них оказываюсь, по этому, вот так вот,сидя на стуле, я не могу тебе сказать, что конкретно можно было бы предпринять в той ситуации. Возможно я и смогу ответить тебе на этот вопрос,но не сейчас.

kuruka Я не просила тебя что-то решать, я спросила - расскажи мне, что было бы, если бы Гендальф не пришел.

[kuruka]

Сообщение от Talian

kuruka Я не просила тебя что-то решать, я спросила - расскажи мне, что было бы, если бы Гендальф не пришел.

Я бы знала ответ на этот вопрос только в том случае, если бы Гендальф не пришёл.

[Ithrilyann]

Сообщение от Talian

Я проиллюстрировала, что наряду с позитивными в Торине были так же и негативные качества.

Недостатки есть у всех, даже у святых Всё вместе и делает Торина тем, кто он есть, самим собой.

А смотреть, как тролли жарят Двалина, Фили, Кили и прочих, ему, конечно было легче

Я не знаю, какая могла бы быть альтернатива? что вообще можно было здесь придумать, какой выход? Не берусь предполагать. И в то же время, не могу представить, что он повёл бы себя как-то иначе. М.б., настало время ещё раз попросить помощь зала? Девочки, кому интересно высказаться, кто что об этом думает?

[Talian]

Сообщение от kuruka

Я бы знала ответ на этот вопрос только в том случае, если бы Гендальф не пришёл.

Это просто уход от прямого ответа. Ты прекрасно знаешь, что было бы.

Сообщение от kuruka

Талиан, но зато я могу тебе ответить, что поступила бы на месте Торина в той ситуации точно так же. Это как когда бандит держит у головы заложника пистолет, а полицейский бросает свой на землю, чтобы спасти беззащитного человека и при этом полицейский рискует и собой и заложником и всеми окружающими,но другого выхода нет.

kuruka Ситуация совершенно неподходящая для сравнения.
Тот полицейский - слуга закона, это его работа (раз).
Он отвечает только за себя, а не подставляет под смертельный удар еще 12 человек (это два).

Больше подойдет ситуация, когда чтоб спасти одного заложника тебе придется пожертвовать близкими, например мамой, папой....
Что скажешь на такое развитие событий?

APD у меня есть племянник. Я не дала бы волосу упасть с его головы ни ради Больбо, ни ради кого.

Хорошо, Талиан, т.е. по твоему мнению, Торин должен был наплевать на ситуацию и позволить троллям спокойно разорвать Бильбо. Я твою позицию поняла.

Разве я так сказала?
А если ты лучше меня знаешь, что я думаю, то зачем вообще спрашивать?

На этом дискуссию можно завершить.

[kuruka]

Это просто уход от прямого ответа. Ты прекрасно знаешь, что было бы.

Не поверишь,действительно не знаю.

Больше подойдет ситуация, когда чтоб спасти одного заложника тебе придется пожертвовать близкими, например мамой, папой....
Что скажешь на такое развитие событий?

В этом походе они были одним отрядом и были все равны.В этом походе небыло мам, пап, братиков с сестренками и бабушек с дедушками, там были члены отряда и всё. И Торин не считал, что сложить оружие-автоматически смерть для всего отряда, он видел, что Бильбо прямо здесь и сейчас грозит опасность умереть и действовал так, чтобы этого не случилось, а дальше уже надеялся как то вырулить из, сложившейся далее, ситуации. И я с ним полностью согласна в его действиях.

Разве я так сказала?

Я задала тебе вопрос о том, что ещё оставалось делать Торину в той ситуации и ты мне не ответила. А то, что тролли убили бы Бильбо, если бы гномы не сложили оружие, подразумевается автоматически т.к. тут было без всяких вариантов-троллям достаточно было потянуть Бильбо за руки и за ноги в разные стороны, чтобы осуществить свою угрозу.

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

Недостатки есть у всех, даже у святых Всё вместе и делает Торина тем, кто он есть, самим собой.

Ithrilyann Об этом я и сказала с самого начала

М.б., настало время ещё раз попросить помощь зала? Девочки, кому интересно высказаться, кто что об этом думает?

Ух, мне прямо приятно, что мои вопросы оказываются такими сложными
Уже второй раз - "помощь зала" (и кажется другие такой чести не удостаивались ).
Я польщена

Вообще-то меня не интересует ответ на этот вопрос (он и не был вопросом, а только ремаркой).
К тому же он относится к категории, не решаемых, сидя на диване. Как-то там Серена сказала о диванных воителях или типа того.

Если начать с самого начала, то я только хотела ответить Амри на ее вопрос о Торине.

[Ithrilyann]

Чтобы подогреть интерес зала принесу пару гифок по теме:





А вот эту:



можно использовать вместо такого смайлика))

[kuruka]

А если ты лучше меня знаешь, что я думаю, то зачем вообще спрашивать?

ну ты же мне не ответила,значит либо сама не знаешь ответа на этот вопрос,так же,как и я не знаю, что было бы, если бы не пришел Гендальф. Либо ты считаешь, что Торину нужно было позволить троллям разорвать Бильбо,либо у тебя есть какой то твой другой ответ,но ты почему то не говоришь.

[Ithrilyann]

Сообщение от Talian

К тому же он относится к категории вопросов, не решаемых, сидя на диване.

Да, не решаемых, потому я не смогла говорить ни о каких альтернативах, "что было бы, если...", "на его месте лучше было бы..." и т.п. На СМ уже был когда-то давно целый тред об этом.
Но вдруг кто-нибудь ещё озвучит какую-нибудь дельную мысль?

[kuruka]

Вообще-то меня не интересует ответ на этот вопрос (он и не был вопросом, а только ремаркой).
К тому же он относится к категории, не решаемых, сидя на диване.

Ну ты же назвала это решение Торина глупым, а значит, знаешь какое то более подходящие решение т.к. если не знаешь, то как тогда можешь делать однозначный вывод о том, что решение Торина было не верным?

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

Чтобы подогреть интерес зала принесу пару гифок по теме:
http://savepic.ru/9860972.gif
http://savepic.ru/9841516.gif

Какой же он здесь другой, если сравнить с БПВ!

-----------------
Я начала читать Хроники. так что скоро присоединюсь

Погуглила. Ничего интересного не нашла, даже странно.
Так себе арт, но хоть по теме.

[Стихия]

Сообщение от Talian

И как же они попытались?
Вот четко, конкретно, без абстракций - как?
Вот спрогнозируй мне ситуацию - если бы Гендальф не пришел совсем?

Для меня тут все просто. Торин поступил по совести. Дал возможность поработать Эру. Не пришел бы Гэндальф - пусть бы вмешивался Эру как считает нужным. Торин сделал от себя все, что мог, все - что подсказывало ему сердце. Естественно, он - воин, и до последнего бы держал ситуацию под контролем, пытаясь выкрутиться. Но он не всесилен. И это нормально, такова жизнь.

Всем добрый день!

Вернусь немного назад:

Сообщение от Ithrilyann

Я таки отдохнула, поработала на природе, поразмышляла и даже кое до чего додумалась


Судя по смайликам в конце, этот вопрос был в шутку? или нет?
Если отвечать серьёзно - то, имхо, второе.
Об отношении Торина к золоту до болезни - вспомни два момента. Первый: щедрое обещание золота горожанам (тут ты помнишь, что я НЕ разделяю т.з., что будучи в здравом уме, он бы всё равно отказался от обещания как от "данного под давлением", и что на это он и рассчитывал уже тогда на площади). И второй: то, как он без всякого почтения превратил золотую статую Трора в "расходный материал" в поединке со Смаугом.
И то, и другое не говорит ни о скупости, ни о жадности, ни о нездоровой привязанности и "обожествлении" сокровищ...

ЫЫЫЫЫЫЫ) Я тож отдохнула и надумала что как раз, имхо - первое. То есть: влечение к золоту - непомерное - сильная жажда, алчность к золоту - вот эта страсть, вожделение золота и привели к этому временному умопомешательству.
Повторюсь: мы говорим об единичном эпизоде. До горы прецедентов с золотом не было. Почему не было? Таки потому что и....самого эреборского золота еще не было. Когда оно появилось, когда Торин его почуял, аки Дракон))) - вот тогда у него в голове что-то "повернулось", "включилось".
Поэтому и в сцене на площади Торин был спокоен, а в сцене со статуей...ну так золото же в горе осталось)))) да и там Торин еще был в состоянии стресса, он еще не мог отдаться полностью своей страсти, у него была задача дракона удубекарить - грубо говоря, "не наше это имущество" - чует око, да зуб неймет, сперва удубекать дракона, а потом уже расслабляйся.
(правда, расслабление было недолгим. Эребор вернули, но сразу же начался второй этап - Эребор отстоять. Но имхо, это все же было легче в том смысле - что это хотя бы уже в рамках гномьих возможностей)

А если говорить, что сначала было умопомешательство, которое привело к тому - что разыгралась страсть к золоту, то тогда у меня возникает оч. большой вопрос: а с чего это государь вдруг на ровном месте-то головкой двинулись? просто так, от "стресса" психика что ли не выдержала? не...чето это как-то "не то"...не круто...он же не псих

А ситуация: "гном увидел свое (народное) золото и прифигел от счастья" - это да, вполне удобоносимо, имхо.

---------- Сообщение добавлено в 17:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:01 ----------

Амри, рада тебя видеть! Слуш, я или прозевала - но у тебя ведь Днюха должна была быть где-то в мае? а то я жажду тебя поздравить)

---------- Сообщение добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:05 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Противоположность мямле и рохле - я назвала бы "человек с твёрдым характером". Да, Торин такой и есть. А "жёсткий", для меня, это несколько другое, в нём присутствует негативный оттенок, синонимами (отчасти) могут быть "нечуткий", "недобрый"... Поэтому те гифки с улыбками и запостила, чтобы показать, что это не так)[COLOR="#663300"]

ммммм....а может я компромиссный вариант предложу: как ты отнесешься к термину "брутальный" в отношении Торина?)))))

Я вот тут вчерась думала над ответом на вопрос Амри - за что я люблю больше всего Торина и никак я не могла решиться выбрать что-то, вроде много чего в нем прекрасно, но вот ваш диалог с Талиан заставил меня принять решение:
вот наверное то, что меня очень зацепило в Торине - так это совершенно парадоксальное сочетание брутальности и....доброты.) И я согласна и с Тали и с тобой - я считаю, что в Торине есть жесткость, но в нем же есть и мягкость, и проявляется это ситуационно, но в серце Торина все-таки живет добро, иначе он не привлек бы на свою сторону такую сильную поддержку его затеи Провидением.

[kuruka]

"гном увидел свое (народное) золото и прифигел от счастья" - это да, вполне удобоносимо, имхо.

Если та жесть, что творилась с Торином в горе, называется "прифигел от счастья, увидев народное золото", то я тогда Дед Мороз и знайте, что это я вам всем на новый год подарки приношу.

[Машутунечка]

Добрый вечер!



Ну вы убежали!

Сообщение от Арисана

Маш, да я с вами и не совпаду, так как обычно вечера до 22.00 мск. заняты. Мне удобно, когда нормальные люди заняты .

Ну, я тоже не совсем нормальный удобный в этом плане человек! У меня часовой пояс сильно другой. Но, видишь, и под меня смогли девочки подстроиться! Так что предлагай, а там посмотрим

Сообщение от Ithrilyann

Я не знаю, какая могла бы быть альтернатива? что вообще можно было здесь придумать, какой выход? М.б., настало время ещё раз попросить помощь зала? Девочки, кому интересно высказаться, кто что об этом думает?

А какие могут быть варианты, Оль? Всё он правильно сделал, ведь в итоге-то всё хорошо закончилось!

Сообщение от Talian

Погуглила. Ничего интересного не нашла, даже странно.
Так себе арт, но хоть по теме.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...60fad00e07.jpg

А мне понравился Лабиринт! Я такого узорчатого не встречала пока! Интересный вариант!

Siberia, мы с тобой почти соседи!

[Siberia]

Всем добрый вечер. Внесу свои пять копеек

Сообщение от Ithrilyann

М.б., настало время ещё раз попросить помощь зала? Девочки, кому интересно высказаться, кто что об этом думает?

В данной конкретной ситуации действительно другого выхода у Торина не было. Соглашусь со Стихией, он поступил по совести. А выдумывать, как было БЫ, если БЫ... История не знает сослагательного наклонения. Им повезло, пришел Гэндальф и все закончилось хорошо.

---------- Сообщение добавлено в 20:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:48 ----------

Сообщение от Машутунечка

Добрый вечер!

http://www.pixy.ru/get_img?ImageWidt...&ImageId=14920

Siberia, мы с тобой почти соседи!

Машутунечка!

[Стихия]

Приветствую, Siberia ! Вливайся!

если, конечно, не боишься диктатуры кучки теократов, прочно засевших в треде


 

(ниче что я на "ты"? у нас тут так принято. Если что не так - то ты скажи)

[Siberia]

Сообщение от kuruka

Siberia, это сколько же вы терпели,прежде чем душа не выдержала?

курука, подхватила я этот "вирус" примерно в ноябре 2014, данный форум нашла прошлой осенью. Если считать с начала "заболевания", то около полутора лет держалась. Просто сейчас, похоже, у меня весеннее обострение, и сильнее обычного.

---------- Сообщение добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:02 ----------

А, да, совсем забыла! Ко мне можно на "ты".Стихия, добрый вечер!

[CheshireCat]

Всем привет

Сообщение от Ithrilyann

я не про всех героев, нет! Большинство как раз очень яркие и запоминающиеся. Я конкретно про Геральта... Чего-то мне в его образе не хватило. Даже так сразу и не сформулируешь, чего
Но на самом деле, главная проблема с "Ведьмаком" у меня была в другом)

Ну, это вопрос индивидуального восприятия - мне как раз всего хватает
А какая у тебя проблема с "Ведьмаком" была, если не секрет, конечно?

я об этом не особо раньше думала, но по-моему, тут дело не в силе/слабости характера. Неспособность признать себя неправым - это прежде всего признак не в меру завышенного самолюбия и ЧСВ. Казалось бы, что такого? Если ты был неправ, и понимаешь это - так прямо и скажи, делов-то)) Все люди, все ошибаются время от времени. Вообще никакой проблемы в этом не должно возникнуть.... Но да - я и по реалу, по работе знаю людей, которые ни за что не скажут, вернее даже более - у них и мысли не появится, что они МОГУТ быть в чём-то неправы Странно для меня это всё...

Это все так, но вот если конкретно о Торине - он ведь непростой весьма товарищ, с характером Упрямый, норовистый, да и Король, как-никак. Поэтому для меня то, что он, при всех своих сложностях, способен на сомнения, способен признавать себя неправым - это очень показательно. Более того, думаю, что если бы этого в нем не было - он бы не преодолел свой срыв в Горе.

М.б., настало время ещё раз попросить помощь зала? Девочки, кому интересно высказаться, кто что об этом думает?

Для меня здесь все просто - прав, однозначно. Один за всех, и все за одного Он - предводитель, эти люди пошли за ним, и пока каждый член отряда знает, что в случае чего его не бросят, они пойдут за ним в пекло и к дракону в пасть, а иначе - кто за ним пойдет?
Да, я знаю, что сейчас есть отряды спецназа, где людей готовят совершенно иначе, что главное - сохранить боеспособность и обеспечить выполнение задачи, и если, например, твоего напарника ранят, и ты не можешь его эвакуировать, ты обязан его добить - но это совершенно другая история.

[Talian]

Сообщение от Стихия

Дал возможность поработать Эру. Не пришел бы Гэндальф - пусть бы вмешивался Эру как считает нужным.

Стихия ну разве что только Эру...
Но все же, на Эру надейся, а сам... ну ты знаешь.

А ситуация: "гном увидел свое (народное) золото и прифигел от счастья" - это да, вполне удобоносимо, имхо.

Стихия, ну мы с тобой точно прифигели бы, свались на нас столько золота... да....
Но Торин-то поди привык к нему с детства.

а может я компромиссный вариант предложу: как ты отнесешься к термину "брутальный" в отношении Торина?)))))

Вопрос не ко мне, но все же - не очень хороший привкус у этого слова (Итриль, соглашайся на жесткий )
Читаем Вики:
грубый или жестокий; выражающий грубость или жестокость .

Синонимы
грубый, жестокий, частично: неотёсанный, жёсткий, свирепый, суровый

Не очень картинка

Вот к Викингам подойдет:
Воцарение варваров, начинающих творить свою брутальную, грубую красоту, совсем не утонченную, но несомненно более витальную, живую, может вселять надежды.