Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Энивей, я полагаю, что там была какая-то тайная операция, а не в лоб сражение.

Вот только не надо мне говорить, что в Нарготронде тайно готовили бойцов для таких операций! И что его вообще возвели не для того, чтобы в тылу отсиживаться, а как тайную базу для подготовки спецназа!

Валар-то он не король. А так, один из проклятых.

Но формально-то можно воспользоваться поводом для обвинения.

Если бы он и впрямь о чем-то таком додумался, он бы с нолдор начал замиряться.

Он, возможно, и попытался бы. А они его послали.

Судя по тому, сколько народу убереглось при этом разорении, не так уж и порушили.

Однако же, восстановлению не подлежала. А народ разбежался, пока валар раскачивались.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот только не надо мне говорить, что в Нарготронде тайно готовили бойцов для таких операций! И что его вообще возвели не для того, чтобы в тылу отсиживаться, а как тайную базу для подготовки спецназа!

Но согласитесь, если бы Тол-ин-Гаурхот войной отбили, невозможно было бы врать, что Лютиэн песенкой там всех разогнала и всё обрушила. Это бы вообще ни в какие ворота не лезло.

Но формально-то можно воспользоваться поводом для обвинения.

А с другой стороны, а в чем обвинять-то? Саурон же Финрода не ножом в спину из-за угла на прогулке заколол. На войне как на войне, а Женевских конвенций ни одна сторона не подписывала.

Он, возможно, и попытался бы. А они его послали.

Если бы Моргот запросил перемирия, это точно бы в легендах осталось.

Однако же, восстановлению не подлежала. А народ разбежался, пока валар раскачивались.

А вот это вопрос, насколько подлежал восстановлению Утумно. Моргот прибежал в Средиземье и начал окапываться не только там, где было легче и проще в смысле отстройки, но и откуда удобнее военные действия вести. Утумно где-то совсем на севере, нафиг Морготу туда забиваться, если он Белерианд воевать хочет? Конечно, он поселится в Ангбанде.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

А это уже следствие.

И да, перестаньте же ж уже посты свои редактировать через надцать лет! Это я вот сейчас случайно увидела, что Вы там дописали. Места штоле мало в треде новый пост написать?!

Это что ж, на каждую безумную идею - пост новый строчить?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Это что ж, на каждую безумную идею - пост новый строчить?

Так а чо, места, что ли, жалко? Аль Вам лимитированное количество постов под расписку выдают?

[Aran Thranduil]

... кстати, а так ли не на что смотреть в начале времён?
Мира ещё нет - а что в Пустоте? Шлялся же где-то Мелькор (за что от папы и получил, в том числе)

[Krakodil]

Ничего. Это же пустота! Тоху ва боху.

[Aran Thranduil]

... Шалтай-Болтай сидел на стене...

- Что, опять?.. А-а-а!..

- Тонко чувствующая натура.

- Жаль, внутри пустышка...

Извините, сказочек на ночь насмотрелся.

И вся королевская конница, вся королевская рать
Не может Шалтая, не может Болтая,
Шалтая-Болтая собрать...

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Это что ж, на каждую безумную идею - пост новый строчить?

А мы что - должны каждый раз назад откручивать в надежде на то, что Вы безумную идею нам запостите?

---------- Сообщение добавлено в 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:18 ----------

Сообщение от Krakodil

Ничего. Это же пустота! Тоху ва боху.

Но если считается, что Эру - командир только вот в этой отдельно взятой Эа, то есть же другие миры? И с другими командирами....

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но если считается, что Эру - командир только вот в этой отдельно взятой Эа, то есть же другие миры? И с другими командирами....

Это только еретиками отдельными считается. Но если даже и так, то другие миры - они где-то не знай где, а в данном конкретном мире вот это - Пустота, и в ней ничего нет.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Ursa Maior

А мы что - должны каждый раз назад откручивать в надежде на то, что Вы безумную идею нам запостите?

---------- Сообщение добавлено в 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:18 ----------



Но если считается, что Эру - командир только вот в этой отдельно взятой Эа, то есть же другие миры? И с другими командирами....

Да нет, не должны... А что, ждёте?..

С добрым утром!

Мне отчего-то тоже кажется, что миров не один.

Но иные боги замахиваются на титул ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, то есть,творца и управителя, причину и чего ещё хотите - ВСЕХ миров. А людям очень хочется верить именно в такого Бога - бога всего и всех. И спорят, какой бог самый-самый. Вот и конфликты религиозные.

В Пустоте есть возможность чего угодно. *хмыкает*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Да нет, не должны... А что, ждёте?..

Напрашиваетесь?

С добрым утром!

И Вам привет.

Но иные боги замахиваются на титул ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, то есть,творца и управителя, причину и чего ещё хотите - ВСЕХ миров.

Владык, никуда они не замахиваются, потому что их нет. Их люди замахивают.

А людям очень хочется верить именно в такого Бога - бога всего и всех.

Необязательно. Далеко не все религии монотеистичны. Весь восточно-азиатский угол мира прекрасно обходится множеством богов.

[Aran Thranduil]

Ну,хорошо, может, и грубое обобщение получилось, но имеет место, так?
Вроде "Я бог твоих отцов, начало и конец, путь, истина, жизнь, любовь... (нужное вставить), без меня ничего не начало быть, и вы без меня - ничто..." Зачем тогда зачатки разума и воли давал, если жить токмо волею творца, спрашивается? Дети? Но дети вырастают, такова их особенность. А взрослыми управлять сложнее. Партнёрство? Не, не слышали. По определению, никто не равен Абсолюту. Чины ангельские глупенькие, несамостоятельные, шаг влево, шаг вправо - завис.

Зачем Эру понадобились Эрухини? С чего творец этого мира надумал заселить землю людьми? И, если предположить всеведение, знал же, что вечная головная боль с появлением людишек обеспечена...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Вроде "Я бог твоих отцов, начало и конец, путь, истина, жизнь, любовь... (нужное вставить), без меня ничего не начало быть, и вы без меня - ничто..." Зачем тогда зачатки разума и воли давал, если жить токмо волею творца, спрашивается?

Так это телега впереди лошади. Такие вопросы были бы правомерны, если бы действительно сначала был бы какой-то бог (или несколько), а потом создал бы людей. Но на самом-то деле сначала появились люди, а потом начали в меру своих познаний объяснять, откуда же они взялись, и придумали, что их какой-то бог создал. Поэтому вопрос "зачем" не возникает, не было никакого "зачема", происхождение и существование людей не является чьей-то сознательной целью.

Зачем Эру понадобились Эрухини? С чего творец этого мира надумал заселить землю людьми?

Вот же когда еще мы самое начало Сильма обсуждали, то заметили, что в реальности Арды сие не объяснено никак. С реальным миром понятно, тут люди подгоняют сказки под реальность - мы ведь уже существуем, и никому в голову не приходит задаться вопросом, а на кой, собссно, мы нужны какому-то богу или богам. Это неважно, потому что в любом случае мы уже есть. Это все равно что я стану задаваться вопросом, какими соображениями руководствовались мои папа и мама в момент моего зачатия - а зачем? По какой бы причине у них это ни получилось, это никак не меняет факта моего существования.

Так вот. А в Арде-то, типа, все действительно так и было, реально существующий бог на самом деле сотворил своих Детей. Автору следовало бы задаться вопросом: а зачем?! Но автор по аналогии с реальным миром решил, что это и так понятно. Или даже вовсе над этим не задумывался.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но согласитесь, если бы Тол-ин-Гаурхот войной отбили, невозможно было бы врать, что Лютиэн песенкой там всех разогнала и всё обрушила. Это бы вообще ни в какие ворота не лезло.

Я ни разу не возражаю против тайной операции. Я всем своим существом "за". Только вот проводили её явно не увальни из Нарготронда! Непонятно только каким образом там Финрод оказался и под замес попал.

А с другой стороны, а в чем обвинять-то? Саурон же Финрода не ножом в спину из-за угла на прогулке заколол. На войне как на войне, а Женевских конвенций ни одна сторона не подписывала.

Лан, уговорили, Финрода списали в графу "непредвиденные расходы" или "лес рубят - щепки летят".

Если бы Моргот запросил перемирия, это точно бы в легендах осталось.

В чьих легендах? Вот прислал он переговорщиков, а им головы порубили, не читая того, что они там привезли. По принципу "с волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой". На сем дело и кончилось. И что? Такой мелкий эпизод в легенду запихивать?

А вот это вопрос, насколько подлежал восстановлению Утумно. Моргот прибежал в Средиземье и начал окапываться не только там, где было легче и проще в смысле отстройки, но и откуда удобнее военные действия вести. Утумно где-то совсем на севере, нафиг Морготу туда забиваться, если он Белерианд воевать хочет? Конечно, он поселится в Ангбанде.

Всякий раз, когда я встречаю слова о том, что Моргот (а позже Саурон) намерены воевать кого-то там, я немедленно вспоминаю, что первейшим их действием было строительство оборонительных сооружений. Понятно, что надо обезопасить себя от внезапного нападения потенциального противника, пока сам не готов воевать. Но дело-то в том, что и Моргот, и Саурон базировались там, где внезапное нападение совершенно исключено чисто географически. Пока до них дошагает армия противника, она утратит всякую способность совершать молниеносные и сокрушительные действия. Однако Саурон за своими непроходимыми горами строит Барад Дур, а Моргот насыпает Тангородрим. На этом фоне их наполеоновские планы выглядят как-то неубедительно.


По поводу событий в Нарготронде. Ничего нового, просто собрала в кучку наши идеи, высказанные ранее.
Когда Келегорм и Куруфин со своими людьми оказались в Нарготронде и начали сколачивать из зажравшихся тыловиков боевую единицу, естественно, это не вызвало восторга. Прямых протестов не было, но недовольство бродило, словно брага в закрытой посуде. И Ородрет усмотрел в этом свой шанс: ликвидировать Финрода, свалить это на Феанорингов, самому занять престол, а братьев казнить или изгнать. Понятно, что он предпочёл бы первое, но по здравому рассуждению пришлось удовольствоваться вторым, ибо тут же присутствовали и их люди, которым вряд ли это понравилось бы. А на заднем плане маячило ещё пятеро братцев, и если бы они пришли в Нарготронд с намерением учинить разбор полётов, править Ородрету после этого было бы, пожалуй, нечем.
Какие конкретно там крутились интриги - это тема для отдельного большого разговора, тут можно целый роман написать - кто кого куда и сколько. Поэтому пока я даже не буду эфир засорять идеями и предположениями. Для нас важно то, что вследствие этих интриг Финрод вынужден был уехать (возможно - бежать) из Нарготронда с небольшой группой преданных ему людей и погиб в районе Тол-ин-Гаурхот при невыясненных пока обстоятельствах. Руки у Ородрета оказались развязанными, и он берёт власть в свои руки. Сам он не желает воевать ни одного дня, поэтому легко находит сторонников среди таких же любителей отсидеться за чужими спинами и буквально выдавливает Куруфина и Келегорма из Нарготронда. Ушли их люди с ними или же остались, но без вожаков не сумели добиться сколько-нибудь заметного результата - не суть важно. В любом случае, Нарготронд не поднялся на Пятую битву.

[Aran Thranduil]

Затыык...

Люди о себе достаточно высокого мнения, идея СЛУЖИТЬ далеко не всем кажется привлекательной. Придёт добрый боженька, всё разрулит - это по-человечески. Или явится злой, устроит всем Дагор Дагорат...

А когда боги, устав, создают себе человечество... Идея кучки жрецов и вождей, оправдывающих власть. Хмм...

---------- Сообщение добавлено в 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:20 ----------

И самоуничижение - обратная сторона медали.

Плохой - так уж плохой, проблемы - так катастрофа.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я ни разу не возражаю против тайной операции. Я всем своим существом "за". Только вот проводили её явно не увальни из Нарготронда! Непонятно только каким образом там Финрод оказался и под замес попал.

Во-первых, то, что Финрод не ас в полководстве, ни разу не означает его личного бытия увальнем. Сам за себя он мог быть вполне и вполне. А во-вторых, колдовать же умел, затем и взяли.

Лан, уговорили, Финрода списали в графу "непредвиденные расходы" или "лес рубят - щепки летят".

Да даже и не это. Военные потери. Никто же не ставит сторонам в вину то, что они убивают вражеских солдат при исполнении. Это же война, в конце концов.

В чьих легендах? Вот прислал он переговорщиков, а им головы порубили, не читая того, что они там привезли. По принципу "с волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой". На сем дело и кончилось. И что? Такой мелкий эпизод в легенду запихивать?

Так не вождь же папуасов мировой-то запросил! Сам фон Смертьсатана! Конечно, звону было бы много.

Всякий раз, когда я встречаю слова о том, что Моргот (а позже Саурон) намерены воевать кого-то там, я немедленно вспоминаю, что первейшим их действием было строительство оборонительных сооружений. Понятно, что надо обезопасить себя от внезапного нападения потенциального противника, пока сам не готов воевать. Но дело-то в том, что и Моргот, и Саурон базировались там, где внезапное нападение совершенно исключено чисто географически.

Ну и чо? Валар же существуют. Вдруг воевать припрутся? Прямой резон сначала окопаться. Оба злодея выбирают в качестве своей ставки такие удобные локации.

Однако Саурон за своими непроходимыми горами строит Барад Дур, а Моргот насыпает Тангородрим. На этом фоне их наполеоновские планы выглядят как-то неубедительно.

Между прочим, Мордор огорожен от нападения с запада. А на восток ничего нет и распространению в ту сторону ничего не препятствует.

По поводу событий в Нарготронде. Ничего нового, просто собрала в кучку наши идеи, высказанные ранее.
Когда Келегорм и Куруфин со своими людьми оказались в Нарготронде и начали сколачивать из зажравшихся тыловиков боевую единицу, естественно, это не вызвало восторга. Прямых протестов не было, но недовольство бродило, словно брага в закрытой посуде. И Ородрет усмотрел в этом свой шанс: ликвидировать Финрода, свалить это на Феанорингов, самому занять престол, а братьев казнить или изгнать.

Допустим. Но не мог же Ородрет заранее знать, что Финрод погибнет. Значит, воспользовался ситуацией.

Какие конкретно там крутились интриги - это тема для отдельного большого разговора, тут можно целый роман написать - кто кого куда и сколько. Поэтому пока я даже не буду эфир засорять идеями и предположениями. Для нас важно то, что вследствие этих интриг Финрод вынужден был уехать (возможно - бежать) из Нарготронда с небольшой группой преданных ему людей и погиб в районе Тол-ин-Гаурхот при невыясненных пока обстоятельствах.

Эмммм... я все-таки думаю, что Финрод отправился туда таки добровольно. В том смысле, что прямо его из Нарготронда никто не выгонял. Может, было какое-то моральное давление, общественное мнение и т.п. вещи, но не так вот напрямую "скидай сапоги, власть переменилась".

Руки у Ородрета оказались развязанными, и он берёт власть в свои руки. Сам он не желает воевать ни одного дня, поэтому легко находит сторонников среди таких же любителей отсидеться за чужими спинами и буквально выдавливает Куруфина и Келегорма из Нарготронда.

Но ему пришлось бы для этого ну очень сильно постараться. Действительно повесить на них гибель Финрода... но для этого, опять-таки, должна быть предварительно унавожена почва общественного мнения, чтобы все радостно подхватили эту идею и тоже начали бы обвинять. В принципе, возможно, конечно.

Да, определенно тема вот такая. Это надо было сообразить, сформировать общественное мнение, закинуть идею небольшой и тайной операции на Тол-ин-Гаурхот, чтобы эта идея захватила умы и превратилась просто-таки в настоятельную необходимость, и все это так, чтобы быть в стороне и чтоб на тебя никто и не подумал. Да, Ородрет должен был быть гением интриги. С другой стороны, почему бы ему таким и не быть.

Но если бы Финрод не погиб? А вот сложилось все по-другому, и вернулся он оттуда такой это в ореоле вящей славы? И чо? Или кто не рискует и т.д., и в этом случае Ородрет ничего не приобретал, но ничего и не терял, так что варианты исхода у него были либо ноль, либо плюс?

Ушли их люди с ними или же остались, но без вожаков не сумели добиться сколько-нибудь заметного результата - не суть важно.

Должны были уйти, по идее. С какой стати им там оставаться? Ородрета охранять, что ли? Опять же, и более ранние версии легенды, а именно Лейтиан, утверждают, что их люди ушли с ними. В более поздней их вычеркнули, чтобы вписать тот балаган о героической встрече Берена с двумя злыми Феанорингами.

А Келебримбор? Почему он остался в Нарготронде?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Во-первых, то, что Финрод не ас в полководстве, ни разу не означает его личного бытия увальнем. Сам за себя он мог быть вполне и вполне. А во-вторых, колдовать же умел, затем и взяли.

Лично Финрод - возможно, хотя именно он был инициатором постройки Нарготронда и от него зависело, пойдут его люди воевать или нет. Так вот, до сих пор не пошли.
А прочие радостно с ним согласились и не возражали. И за 500 лет, даже те, кто был резвый, бойкий и шустрый, превратился в бюргера.

Да даже и не это. Военные потери. Никто же не ставит сторонам в вину то, что они убивают вражеских солдат при исполнении. Это же война, в конце концов.

Если принять, что Финрод был убит в плену - это уже другой расклад. В бою, с оружием в руках - никто не спорит. А убивать пленных всегда считалось не слишком хорошо. Хотя убивали, конечно.

Так не вождь же папуасов мировой-то запросил! Сам фон Смертьсатана! Конечно, звону было бы много.

Так вряд ли он вот так сходу. Сперва послал парламентёров почву для возможных переговоров прощупать. А она не прощупалась.
А кроме того, ну, на основе чего ему замиряться? Веских аргументов у него не было, а его личные соображения вряд ли бы сочли убедительным доводом.

Ну и чо? Валар же существуют. Вдруг воевать припрутся? Прямой резон сначала окопаться. Оба злодея выбирают в качестве своей ставки такие удобные локации.

Ну, у Саурона в Третьей эпохе голова об этом уже могла не болеть - ясно было, что не припрутся.
А локации у них действительно удобные - для обороны. Но ни разу для нападения. Пока до ближайшего противника дошлёпаешь - он сорок раз к обороне подготовится и всю твою армию по головам пересчитает.
Это у Профессора как-то чересчур резво войска через Анфауглиф туда-сюда бегают, а если бы реальная ситуация была, то орочьи армии к тому же Эйтель Сириону приползли бы на полусогнутых и не рожи противнику строили, а брякнулись бы перед рекой на пузо, сунули морды в воду и пили, пили, пили, потому что на марше водяной паёк был очень скудным. И после такого перехода армия нуждалась бы в отдыхе как минимум на сутки.
Хотел бы Моргот вести наступательные действия, давно начал бы строить опорные крепости где-нибудь поближе. И держать в них гарнизоны. А при готовящемся нападении потихоньку стягивать туда войска - по ночам, чтобы противник не видел, прикрывая эти дислокации учениями и пограничными заварушками. А он сидит там и носу не кажет. Даже когда его войска вышибли из эльфийских земель, подкрепления не прислал.

Между прочим, Мордор огорожен от нападения с запада. А на восток ничего нет и распространению в ту сторону ничего не препятствует.

Мы же не знаем, что там на востоке. Однако, судя по всему - не распространялся он туда. Почему-то.

Допустим. Но не мог же Ородрет заранее знать, что Финрод погибнет. Значит, воспользовался ситуацией.

Или был уверен, что погибнет наверняка. Может, среди людей Финрода был засланный казачок? Который при неудачном для Ородрета раскладе "помог" бы королю героически сложить голову?

Эмммм... я все-таки думаю, что Финрод отправился туда таки добровольно. В том смысле, что прямо его из Нарготронда никто не выгонял. Может, было какое-то моральное давление, общественное мнение и т.п. вещи, но не так вот напрямую "скидай сапоги, власть переменилась".

Понятно, что не пинками гнали. Может, давление, а может, как-то аргументы подобрали: ты, мол, колдовать умеешь, а там без этого никак - что-то в этом роде. Но не просто так он вдруг сорвался с места и поскакал на север.

Но ему пришлось бы для этого ну очень сильно постараться. Действительно повесить на них гибель Финрода... но для этого, опять-таки, должна быть предварительно унавожена почва общественного мнения, чтобы все радостно подхватили эту идею и тоже начали бы обвинять. В принципе, возможно, конечно.

Да общественное мнение там взвыло от радости! Вместо того, чтобы вооружаться и строем на войну идти, как эти пришлые морды нашего короля подбивали, остаёмся сидеть тут! Да здравствует Ородрет - отец родной, а этих иродов, что на погибель нас гонит - долой! Даже и гибель Финрода напрямую на них вешать не надо, можно просто: вот государь ваш поддался на их речи и голову сложил, а они сами тут сидят.

Да, определенно тема вот такая. Это надо было сообразить, сформировать общественное мнение, закинуть идею небольшой и тайной операции на Тол-ин-Гаурхот, чтобы эта идея захватила умы и превратилась просто-таки в настоятельную необходимость, и все это так, чтобы быть в стороне и чтоб на тебя никто и не подумал. Да, Ородрет должен был быть гением интриги. С другой стороны, почему бы ему таким и не быть.

Вот с Тол-ин-Гаурхот заминка получается. Не могу придумать, что там и как. Но если утрясти, то всё прочее - очень даже получается.

Но если бы Финрод не погиб? А вот сложилось все по-другому, и вернулся он оттуда такой это в ореоле вящей славы? И чо? Или кто не рискует и т.д., и в этом случае Ородрет ничего не приобретал, но ничего и не терял, так что варианты исхода у него были либо ноль, либо плюс?

Если он у нас - мастер интриги (Ородрет в смысле), то он дело на самотёк не пустил и всё предусмотрел. Финрод не должен был вернуться из этого похода ни при каком раскладе.

А Келебримбор? Почему он остался в Нарготронде?

Возможно, часть людей ушла, а какая-то группа, вот как раз во главе с Келебримбором, осталась - в надежде, что всё-таки удастся сколотить хоть какой-то отряд из местных.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Лично Финрод - возможно, хотя именно он был инициатором постройки Нарготронда и от него зависело, пойдут его люди воевать или нет. Так вот, до сих пор не пошли.
А прочие радостно с ним согласились и не возражали. И за 500 лет, даже те, кто был резвый, бойкий и шустрый, превратился в бюргера.

Меня даже не постройка Нарготронда смущает (ну должен же Финрод где-то жить), а то, что Финрод сразу в такой глубокий тыл подался, оставив младших на передовой.

Если принять, что Финрод был убит в плену - это уже другой расклад. В бою, с оружием в руках - никто не спорит. А убивать пленных всегда считалось не слишком хорошо. Хотя убивали, конечно.

Да полноте! Это стало считаться за нехорошо вот уже в новой истории. А до того разве что рыцарям рыцарей убивать западло считалось, да и то не всегда, да и то потому, что за них выкуп взять можно было. А так взяли в плен? комбатант? что хочу, то и буду с тобой делать. И не предъявишь ничего.

Так вряд ли он вот так сходу. Сперва послал парламентёров почву для возможных переговоров прощупать. А она не прощупалась.

Все равно такое дело в тайне не осталось бы.

А кроме того, ну, на основе чего ему замиряться? Веских аргументов у него не было, а его личные соображения вряд ли бы сочли убедительным доводом.

Но с 18-й стороны я как-то не верю, что если бы Мелькор вкурил план Добра, он не сделал бы ничего, чтобы этому плану воспрепятствовать.

Ну, у Саурона в Третьей эпохе голова об этом уже могла не болеть - ясно было, что не припрутся.

Так не валар конкретно, а вообще сторона Добра.

Это у Профессора как-то чересчур резво войска через Анфауглиф туда-сюда бегают, а если бы реальная ситуация была, то орочьи армии к тому же Эйтель Сириону приползли бы на полусогнутых и не рожи противнику строили, а брякнулись бы перед рекой на пузо, сунули морды в воду и пили, пили, пили, потому что на марше водяной паёк был очень скудным. И после такого перехода армия нуждалась бы в отдыхе как минимум на сутки.

Профессор просто не представлял, насколько действительно велика потребность человека в воде. У него это везде и постоянно сквозит. То гномы идут через Мирквуд, таща весь сепплай на горбу - а вода?! Ведь всю необходимую воду они тоже должны были тащить на себе!! Даже литр воды в сутки - а это просто нереальный минимум миниморум, учитывая, что остальной провиант у них сухим пайком - на месяц это уже 30 кг. Тридцать факинг килограммов только воды! И это максимально впритык!! Плюс еще Бильбо, который потребляет столько же, а нести такой груз никак не в состоянии - он сам 30 кг не весит.

Такоже и Фродо с Сэмом идут по Мордору, на последние четверо суток имея при себе воды одну бутылку у Сэма. Сколько в той бутылке? Ну дай бог литр. Да они вообще бы до Ородруина не доползли бы, просто физически. Кто вздумает возражать, пусть заткнутся и попробуют сами. Обезвоживание на самом деле получить легко неимоверно, иной раз постигает вообще вроде бы непонятно с чего, а последствия его столь же неожиданно тяжелы. Казалось бы, ну не выпил вовремя водички, ну потерпел немного с сухим ртом, ну чотакова, мы же взрослые, ничего не болит и никто не умер - на следующий день ага! все тело как вареная ворона. Слабость такая, что после пары дней голодовки и то бодрее себя чувствуешь. Организм крайне чутко реагирует даже на небольшие отклонения от нормы водообеспечения. Без воды действительно в стопиццот раз тяжелее, чем без пищи.

А вот эти вот все, типа, фляжки с водой - это когда ты утром вышел из дома/лагеря/базы, где воды насосался под завязку, и вечером пришел на привал/базу/в лагерь/домой и снова можешь пить сколько влезет, а фляжка - это тебе так только, днем жажду утолять. Вот тогда это работает. А если у тебя весь наличный запас во фляжке, и больше негде взять, то через три дня ты покойник или возможностями очень мало от него отличаешься.

Так что, по-видимому, на Анфауглите Темные должны были хоть колодцев накопать там и сям. И какие-то водонакопительные цистерны поставить, что ли. Дождей-то там было достаточно. Иначе никак.

Хотел бы Моргот вести наступательные действия, давно начал бы строить опорные крепости где-нибудь поближе. И держать в них гарнизоны. А при готовящемся нападении потихоньку стягивать туда войска - по ночам, чтобы противник не видел, прикрывая эти дислокации учениями и пограничными заварушками. А он сидит там и носу не кажет. Даже когда его войска вышибли из эльфийских земель, подкрепления не прислал.

Когда была осада Ангбанда, кто бы ему дал эти опорные крепости строить? А когда она кончилась - да она вот только что кончилась, система даже в равновесие еще не пришла, еще не до строительства крепостей.

Мы же не знаем, что там на востоке. Однако, судя по всему - не распространялся он туда. Почему-то.

Как раз на восток Саурон и распространялся. Там его сфера влияния спокон веку была.

Или был уверен, что погибнет наверняка. Может, среди людей Финрода был засланный казачок? Который при неудачном для Ородрета раскладе "помог" бы королю героически сложить голову?

В общем, конечно, да. Приходится признать, что кто-то должен был. Но! Засланный казачок тоже не на пикник шел и точно так же мог голову сложить. Что бы заставило его участвовать в деле?

Даже и гибель Финрода напрямую на них вешать не надо, можно просто: вот государь ваш поддался на их речи и голову сложил, а они сами тут сидят.

Угу. То, что тут сидит и сам Ородрет, никому в голову не приходит. Ах, да, он же, типа, наместником остался, его же Финрод сам оставил престол блюсти.

Возможно, часть людей ушла, а какая-то группа, вот как раз во главе с Келебримбором, осталась - в надежде, что всё-таки удастся сколотить хоть какой-то отряд из местных.

Тогда от Келебримбора и впрямь требовалось бы публичное покаяние, отречение и... в общем, ему надо изрядно уметь на пупе вертеться, чтобы его, в свою очередь, никто не заподозрил.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Меня даже не постройка Нарготронда смущает (ну должен же Финрод где-то жить), а то, что Финрод сразу в такой глубокий тыл подался, оставив младших на передовой.

Ну да, по сути - это. А Нарготронд, весь такой укрытый, это уже развитие идеи.

Все равно такое дело в тайне не осталось бы.

Может, и упоминалось, но вымарали по идейным соображениям.

Но с 18-й стороны я как-то не верю, что если бы Мелькор вкурил план Добра, он не сделал бы ничего, чтобы этому плану воспрепятствовать.

А что мы вообще знаем о деяниях Моргота после Пятой битвы? Ну, развалил Гондолин. Ещё там его подразделения похулиганили. Но что он делал там, в Ангбанде?
И, даже догадываясь о планах дорогого братца со товарищи, как он мог бы воспрепятствовать осуществлению сего плана? Может, правда, заслал Саурона в Валинор под глубоким прикрытием, чтобы тот попытался хоть планы валарские добыть?

Профессор просто не представлял, насколько действительно велика потребность человека в воде. У него это везде и постоянно сквозит. То гномы идут через Мирквуд, таща весь сепплай на горбу - а вода?! Ведь всю необходимую воду они тоже должны были тащить на себе!!

Самое забавное, это то, что он не просто не учитывает эту потребность, он ещё намеренно создаёт ограничения в воде! Вот на кой ляд было писать, чтобы в Мирквуде воду не пили? Убери эту фразу - и всё, без нареканий. Ну, можно было бы на одну эту сонную речку ограничение наложить, так нет - не пейте из ручьёв и рек вообще!

Так что, по-видимому, на Анфауглите Темные должны были хоть колодцев накопать там и сям. И какие-то водонакопительные цистерны поставить, что ли. Дождей-то там было достаточно. Иначе никак.

Никак. Но и колодцы бы не обеспечили армию водой вдоволь - только так, чтобы ноги не протянуть.
Только вот копали их, как я полагаю, отнюдь не Тёмные. Они-то у себя в Ангбанде сидели, им на кой? Это эльфы наступали, они и об водообеспечении пеклись.
Но и при наличии колодцев, прошагав в пешем строю 200-300 км, никакая армия вот так сходу не бросится в бой.

Когда была осада Ангбанда, кто бы ему дал эти опорные крепости строить? А когда она кончилась - да она вот только что кончилась, система даже в равновесие еще не пришла, еще не до строительства крепостей.

Так осада же не вплотную к стенам подступала. Между осаждающими и осаждёнными лежал всё тот же Арт Гален. Вот как раз и строить - готовиться осаду прорывать. Но Моргот этого не делал. То ли сил не зватало, то ли его и так всё устраивало.

Как раз на восток Саурон и распространялся. Там его сфера влияния спокон веку была.

Так сфера влияния - не завоевание же! Восток охотно к нему прислонялся - ну и пусть, не возбраняется. Запад прислоняться не хотел - с этой стороны у нас очень удачная горная цепь и охраняемые перевалы.

В общем, конечно, да. Приходится признать, что кто-то должен был. Но! Засланный казачок тоже не на пикник шел и точно так же мог голову сложить. Что бы заставило его участвовать в деле?

Ну, рассматривать мотивы каждого отдельного участника событий - это можно до бесконечности. Может, Ородреф побещал бочку варенья и корзину печенья. А может, личные счёты с Финродом. Всё что угодно может быть.

Угу. То, что тут сидит и сам Ородрет, никому в голову не приходит. Ах, да, он же, типа, наместником остался, его же Финрод сам оставил престол блюсти.

Так Ородрет других воевать не гонит! И да, наместник.

Тогда от Келебримбора и впрямь требовалось бы публичное
покаяние, отречение и... в общем, ему надо изрядно уметь на пупе вертеться, чтобы его, в свою очередь, никто не заподозрил.

Возможно, были и союзники из местных, слово замолвили: мол, не трогайте его, он хороший, он не такой, он от отца вообще отрёкся, мы сами слышали.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Может, и упоминалось, но вымарали по идейным соображениям.

Да тут и идейные соображения ни разу не мешали бы. Не, раз никаких следов, то этого вот точно не было.

А что мы вообще знаем о деяниях Моргота после Пятой битвы? Ну, развалил Гондолин. Ещё там его подразделения похулиганили. Но что он делал там, в Ангбанде?

Да какбэ ему надо было чесаться ДО Пятой битвы. После нее половина плана валар уже была почти выполнена. Уже только к обороне от заморских Сил Добра готовиться.

Самое забавное, это то, что он не просто не учитывает эту потребность, он ещё намеренно создаёт ограничения в воде! Вот на кой ляд было писать, чтобы в Мирквуде воду не пили? Убери эту фразу - и всё, без нареканий. Ну, можно было бы на одну эту сонную речку ограничение наложить, так нет - не пейте из ручьёв и рек вообще!

Ну как же! Герои же должны превозмогать. Так что трудности и ограничения в воде можно было создавать, только всё же такие, чтобы персонажи все-таки были в силах хоть и с трудом, но преодолеть их, а не сдохнуть на полдороге.

Никак. Но и колодцы бы не обеспечили армию водой вдоволь - только так, чтобы ноги не протянуть.

Зависит от запаса воды в колодцах.

Только вот копали их, как я полагаю, отнюдь не Тёмные. Они-то у себя в Ангбанде сидели, им на кой? Это эльфы наступали, они и об водообеспечении пеклись.

Тогда уж колодцы должны были накопать еще Светлые во времена осады Ангбанда. Ард-Гален все же был их территорией, вон по ней и коняшки бегали. Значит, должны были быть и колодцы-водопои.
Кстати, наличие этих колодцев могло бы помогать тем, кто бежал из Ангбанда, только все равно не очень сова на глобус лезет. Потому что на этой плоской равнине спрятаться негде, беглецы же как на ладони. Поймать их и вернуть ничего не стоило.

Но и при наличии колодцев, прошагав в пешем строю 200-300 км, никакая армия вот так сходу не бросится в бой.

Да это само собой.

Так осада же не вплотную к стенам подступала. Между осаждающими и осаждёнными лежал всё тот же Арт Гален. Вот как раз и строить - готовиться осаду прорывать. Но Моргот этого не делал. То ли сил не зватало, то ли его и так всё устраивало.

Так нет же! Ард-Гален именно что Светлым принадлежал. Вон я выше писала. Так что ничего там строить Моргот не мог.
Так сфера влияния - не завоевание же! Восток охотно к нему прислонялся - ну и пусть, не возбраняется.

Ну, рассматривать мотивы каждого отдельного участника событий - это можно до бесконечности. Может, Ородрет побещал бочку варенья и корзину печенья. А может, личные счёты с Финродом. Всё что угодно может быть.

Это должна была быть ну очень большая бочка варенья и корзина печенья. А Финрод - что он такого кому причинил, чтоб у кого-то настолько с ним личные счеты были?! Он же божий одуванчик (ну почти).

[Aran Thranduil]

Ой, политика Средиземья (от Белерианда начиная) - вовсе тёмный лес с пауками...
Смещал или не смещал Ородрет старшего родственника, но не наместником он стал, а королём - и ни у кого никаких вопросов. Воду, ежли и мутит, то как праматерь Индис - сам белопушистый, все нестроения из-за феанорингов, он тут ни при чём. А что и как на самом деле - молчат официальные источники. А ведь где-то ещё сестрица бойкая обретается... у Мелиан учится, не знай чему, сама чего-то замышляет... И мальчики в войнушку играют. Хотя, Турин же позже? Сейчас моя очередь переваривать полученную информацию.

[Ursa Maior]

Привет, Владыка!
А вот да - не упомянута, но, быть может, сестричка Галадриэль там тоже пошустрила? Хотя и неудачно для себя - ничего ей не обломилось.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ой, политика Средиземья (от Белерианда начиная) - вовсе тёмный лес с пауками...

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: зато как интересно!!

Чо мы такие уроды неправильные? Над величайшей историей величайшей любви мы ржем, и нам это ни разу не интересно, зато политики только подавай.

Смещал или не смещал Ородрет старшего родственника, но не наместником он стал, а королём - и ни у кого никаких вопросов.

Так королем он стал формально уже после смерти Финрода, так что тут все пучком.

Воду, ежли и мутит, то как праматерь Индис - сам белопушистый, все нестроения из-за феанорингов, он тут ни при чём.

Ну есть в кого.

А что и как на самом деле - молчат официальные источники. А ведь где-то ещё сестрица бойкая обретается... у Мелиан учится, не знай чему, сама чего-то замышляет...

Кстати. А не есть ли молчание о Галадриэль официальных источников следствием дела рук самой Галадриэли? Она же из верхушки практически только одна осталась в живых на конец Первой Эпохи.

[Aran Thranduil]

Не знаю, как вас, а меня по другой части священного канона носит, философско-богословской.

Держите, кто-нибудь, пожалуйста!.. отрезвите... пока совсем не улетел

хы... тихой сапой много чего можно наворотить - проверено

тихони - самые страшные, на том стою

---------- Сообщение добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:53 ----------

Ну есть в кого.

Оу, Ородрет со скрипом в историю вписывается.

Начать с того, кому он какой родственник? И с кем больше дружит?

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:06 ----------

снова буду дразнить редактированием постов, но, к сожалению, чёткость изложения мыслей не желает оттачиваться((( как хотят, так и скачут

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Не знаю, как вас, а меня по другой части священного канона носит, философско-богословской.

*ковыряя в зубах* Эльф же. Чему удивляться-то?!

Держите, кто-нибудь, пожалуйста!.. отрезвите... пока совсем не улетел

А куда улетать-то собрались?

Оу, Ородрет со скрипом в историю вписывается.

Начать с того, кому он какой родственник? И с кем больше дружит?

Да начните уж с чего-нибудь!

---------- Сообщение добавлено в 18:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:12 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

снова буду дразнить редактированием постов, но, к сожалению

... *продолжая ковырять в зубах* додразнится остроухий!

[Aran Thranduil]

ффффф...

Улетать? В "Атрабет", например.

Ну вот какой версии придерживаться будем? Сын? Племянник? Брат? *припоминает, куда бы оного на фамильном древе впихнуть*

Бе-бе-бе!!! Нет больше счастья эльфу, чем орка задразнить))))

[Пламя Запада]

А может "орками" в разные эпохи вообще называли разных существ? Или они в самом деле были различными. Если принять, что первые орки - это искажённые эльфы, то потом появились искажённые люди, искажённые гномы

Вот и я такую версию выдвигала. Орки должны быть весьма разнородны между собой, так как "сделаны из разного материала".
Думала на тему: вот Эру создал эльфов бессмертными. А на какой шут он тогда дал им возможность размножаться? Не задумался, что они могут покрыть сушу ровным слоем? Или скромнее: новым эльфам откуда брать блага и ресурсы, если "старые" все уже заняли, а бессмертны, и значит, вопрос перехода собственности от старших к младшим естественным путем у них отпадает? Может быть, возможность размножения эльфов - это тоже искажение?

---------- Сообщение добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:24 ----------

Не боимся, что в двери не пролезем?

Я уже боюсь.
По поводу ВК. Я из его обсуждения не вылазию и не прекращала. И во время просмотра накапливаются у меня вопросы, особенно из начала, которое мы так и не смогли обсудить полностью. Вроде бы, все согласны прогнать его снова в будущем году?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Улетать? В "Атрабет", например.

Да на здоровье. Там демагогии мнооооого!

Ну вот какой версии придерживаться будем? Сын? Племянник? Брат? *припоминает, куда бы оного на фамильном древе впихнуть*

Сыном Финроду он никак быть не может. Не говоря уж о прочих обстоятельствах, Ородрет присутствует еще на том приснопамятном митинге в Тирионе.

Ну какбэ хронологически последняя версия, что Ородрет сын Ангрода и Финроду таким образом племянник. И раз уж даже Кристофер считает, что эта версия была окончательной, то куда деваться от участи, решенной нам?!
Так что ящетаю, что племянник.

Но Вы же можете обе версии рассмотреть.

Бе-бе-бе!!! Нет больше счастья эльфу, чем орка задразнить))))

Нет орку большего счастья, чем эльфу уши бантиком завязать

---------- Сообщение добавлено в 18:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:31 ----------

Мадемуазель!!

Сообщение от Пламя Запада

Думала на тему: вот Эру создал эльфов бессмертными. А на какой шут он тогда дал им возможность размножаться? Не задумался, что они могут покрыть сушу ровным слоем? Или скромнее: новым эльфам откуда брать блага и ресурсы, если "старые" все уже заняли, а бессмертны, и значит, вопрос перехода собственности от старших к младшим естественным путем у них отпадает? Может быть, возможность размножения эльфов - это тоже искажение?

Видимо, поскольку эльфы столь совершенны, что потребностей в процессе у них нет, они то занимаются тем, от чего бывают дети, только для воспроизводства (ну это если мы Устную Тору тоже каноном считаем). И поэтому они не будут размножаться бесконтрольно, и их всегда будет по потребности.

Конечно, тут есть затык: тем или иным образом скончавшийся эльф рано или поздно вернется обратно, так что замещать его вновь родившимся незачем. А то действительно рано или поздно они будут сушу ровным слоем покрывать. Даже с учетом того, что не все эльфы возжелают вернуться из Мандоса и не все туда отправятся (в смысле, эльфийская душа может и отказаться проследовать в Мандос, тогда она потеряет шанс на повторное втелешение).

В общем, да. Эру следовало сразу натворить потребное количество эльфов (а не 144, согласно легенде) и чтоб не размножались.

[Пламя Запада]

вследствие этих интриг Финрод вынужден был уехать (возможно - бежать) из Нарготронда с небольшой группой преданных ему людей и погиб в районе Тол-ин-Гаурхот при невыясненных пока обстоятельствах.

Вот! Вот! Наконец-то! Я тоже не верю, что идеал эльфийской верности Финрод бросил к чертям королевство и ушел на смерть вместе с каким-то Береном, папе которого он неосмотрительно пообещал помочь, даже не самому Берену. Это не идеал верности, а идеал дебильности. Я думала, что он ушел для какой-то разведки, которую требовалось провести лично. Но эта версия нравится мне больше.

---------- Сообщение добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:42 ----------

Эру следовало сразу натворить потребное количество эльфов (а не 144, согласно легенде) и чтоб не размножались

И ладно бы, если бы у них было по одному-два ребенка (всякое может ведь случится, кто-то погибнет от несчастного случая, например, их нужно замещать). У Феанора аж семеро! У Финголфина пятеро. У Финарфина - не меньше. А если они мало что бессмертны, так еще и возвращаться могут - они уже не одним слоем Землю покроют, а несколькими! Вот оно, Мелькорово искажение, попалось!
И (в качестве черновой версии) может быть, потому решили валар часть эльфов и переселить к себе, чтобы остановить прибыток их численности?
Потому что только два варианта: либо умирают и заменяются новыми, или не умирают - но и новых не появляется. Третьего никак.

[Aran Thranduil]

Интриги подковёрные в Нарготронде точно были. Финрод и сам говорит, что ситуация непростая.

Но столько противоречащих друг другу клятв на персов вешать - всякий смысл теряется, не?..

---------- Сообщение добавлено в 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:50 ----------

Вопрос перерождения и воспроизводства существ, условно бессмертных, довольно интересный.