Военная логика в ТТТ, с глюками и без

[Эль]

автор оригинала Лэймар

Гэндальф явился в славе своей и полностью деморализовал противника.

Ну писали уже про это! Ну видно же, что совсем не полностью, что пики орки как держали, так и держат! Если Джексон хотел изобразить деморализованных или даже полностью деморализованных орков, то так и надо было изображать. Падали бы они что-ли, бросали эти пики, бежали потихоньку в разные стороны, кричали сдаемся и поднимали руки. А конница бы их гнала и рубила со спины. Не видно на экране, что все пять или шесть тысяч оставшихся уруков ослепли разом.

[Лэймар]

автор оригинала Эль
Ну писали уже про это! Ну видно же, что совсем не полностью, что пики орки как держали, так и держат!

Писали, да ошибались. Посмотри повнимательнее. Пока Гэндальф спускается по склону, уруки выставляют копья вперёд, готовясь отразить атаку. Но при его приближении они перестают защищаться, поднимают копья, заслоняются и даже пытаются отбиваться голыми руками.

автор оригинала Эль
Если Джексон хотел изобразить деморализованных или даже полностью деморализованных орков, то так и надо было изображать. Падали бы они что-ли, бросали эти пики, бежали потихоньку в разные стороны

Именно это и показывают - чуть позже, когда Сэм выступает с речью. Уруки бегут, побросав оружие, а конница рубит их со спины.

[Mechanic]

Я тут попытался прикинуть, что есть в книге и в фильме с войском Рохана.
Итак в книге, отряд Эомера идет с Теоденом к Хельмовой Пади. Одна тысяча. Непосредственно в крепости около 1000 человек, способных держать оружие, "правда, больше старики и дети". Не меньше тысячи приходит с Эркенбрандом. Итого, три тысячи, включая "стариков и детей".
В фильме - 300 (а может на пару сотен и больше, мало ли что Леголас во время нервного срыва наговорил, тем более, мне показалось, он говорит именно о "мобилизованных"? А в той же Хельмовой Пади, еще ж и гарнизон есть) человек в Крепости, плюс две тысячи с Эомером. Итого, различие в численности не такое уж большое.
Ну а остальное войско Рохана даже по книге на момент ХП либо разбросано, либо еще не мобилизовано.

Теперь по поводу отряда Эомера. У него нет сведений о том, что в ближайшее время Саруман начнет тотальную и открытую войну. Да, есть орочьи засады, есть орочьи банды, творящие повсюду бесчинства. Когда Эомера изгоняют из Рохана, он продожает с ними бороться, как пример, подразделение Углука, попавшее под раздачу. Т.е., он делает то, что ему запретили делать в Эдорасе, и
соответственно, как раз обеспечивает безопасность Рохана.

Что касается северного и северо-восточного направления, оно отнюдь не такое безопасное, как можно подумать. Откуда в противном случае могут прийти орки, о которых говорится в LOTR\TTT\II\3.The Muster of Rohan: "And then on again through the Folde; and through the Fenmarch, where to their right great oakwoods climbed on the skirts of the hills under the shades of dark Halifirien by the borders of Gondor; but away to their left the mists lay on the marshes fed by the mouths of Entwash. And as they rode rumour came of war in the North. Lone men, riding wild, brought word of foes assailing their east-borders, of orc-hosts marching in the Wold of Rohan."? Насколько я понимаю, это уже мордорские орки, переправившиеся через Андуин, хотя по карте эти орды могли и на Дол-Гулдур базироваться. Получается, что, будучи не в состоянии далее продолжать активную и постоянную борьбу с отрядами Сарумана, Эомер (в предположении, что он все же находится к востоку от Фангорна) перекрывает другое, не менее опасное направление.

Еще раз повторюсь, Эомер ничего не знает о том, что Изенгард собирается выступить открытой войной. Об этом узнают в Эдорасе много позже его убытия. А для обеспечения обороны тех же крепостей и Эдораса от орочьих отрядов вполне бы хватило и гарнизонов. Точно также он не знает и о том, что Саруман идет "не сжигать поля и деревни", а полностью уничтожать население. Этого ведь даже Теоден поначалу предположить не может. Рассчитывает, что будет обычная война, как при том же Хельме Молоторуком.

И последний момент. Даже если Эомер и догадывается о войне, то что он может сделать в Эдорасе? "Главнокомандующим" все равно де юре счиатется Теоден, т.е. де факто - Грима. Что сделает последний в случае начала войны? Правильно. Сделает так, что армия Рохана погибнет быстро и не успев оказать сопротивления. Иными словами, Эомер действует по принципу "пока жива армия, жив и Рохан". Поля же можно засеять заново, дома - отстроить.

[Masha Klim]

автор оригинала Адилика
Эль, я ездила под углом гораздо меньшим, чем фильме - причем шагом и одна...Было очень страшно и мне, и лошади

С удовольствием поверю в любое разумное объяснение...

Ну, что ты! Разумных объяснений тут точно нет. Это абсолютно невозможно, но это - искусство По-моему. Войско рохирримов обрушилось лавиной. Образ лавины создан, которая налетает неотвратимо, и которой невозможно противостоять, - как стихийное бедствие.

[ksotar]

Народы! Знаете, что меня поразило? Я, играючи в древнейшую The War In The Middle-Earth самолично приводил 300 (!) лориэнских лучников в хельмову падь на помощь!!!

Только представьте мои чувства во время фильма! Интересно, откуда у этой сцены в фильме растут ноги?

Играйте в эту замечательную игру -- поможет лучше разобраться в географии, хронологии и расстановке сил.

Игра

[Wayseeker]

1. Поведение Эомера.

Соглашусь с Механиком. Единственное, что могу добавить - мне кажется, что основное войско было уже где-то на северных границах, прикрывая их от армии Мордора (отряд Эомера мы могли видеть в момент встречи с Арагорном, Леголасом и Гимли, и там никак не две тысячи человек). Очень хотелось бы услышать точный английский текст, в котором говорится, что эти две тысячи ушли именно из Эдораса и одновременно с Эомером. И если это так, то где они?

2. Совет Арагорна.

Если я правильно понимаю, он советовал воевать в поле, предварительно объединившись с отрядом Эомера. Двухтысячный отряд конницы в поле - очень грозная сила, а надо учесть, что он не знал точной численности войска Сарумана. Учтите, что у конницы есть колоссальное преимущество - мобильность. То есть армия Рохана получила бы возможность навязывать урук-хаям место и время битвы. Кроме того, учтите, что роххиримы очень прилично стреляли на скаку, что давало им массу возможностей против малоподвижного войска. Они могли атаковать на марше, уходя от прямого столкновения. Кроме того, учтите, что у Сарумана не было достойных полководцев, и вся его армия могла только выполнять узко поставленные перед ней задачи, не имея возможности реагировать на меняющуюся оперативную обстановку. Так что надо признать, что советы Арагорна были более чем разумны.

3. Вылазка Теодена.

Всё вполне правдоподобно - урук-хаи, находящиеся внутри крепостных стен, нападения конницы не ожидают, поэтому они не держат строя и не тащут с собой длинные пики. На узком мосту у них вообще нет способа противостоять скачущим на них лошадям, кроме как упасть с моста или погибнуть под копытами. Что они и делают.

4. Атака Эомера.

Галоп с такого склона действительно вызывает серьёзные сомнения, но тут пусть скажут те, кто хорошо разбирается в лошадях. Атака на строй пикинёров удалась, безусловно, исключительно благодаря Гэндальфу - даже резкая вспышка обычного света в лицо заставит человека потерять ориентацию и инициативу, а Гэндальф Белый своим светом гонял назгулов, так что тут всё вполне правильно.

[Мидж]

автор оригинала Wayseeker
3. Вылазка Теодена.

Всё вполне правдоподобно - урук-хаи, находящиеся внутри крепостных стен, нападения конницы не ожидают, поэтому они не держат строя и не тащут с собой длинные пики. На узком мосту у них вообще нет способа противостоять скачущим на них лошадям, кроме как упасть с моста или погибнуть под копытами. Что они и делают.

Урук-хаи к моменту вылазки уже должны были забить вплотную коридоры крепости... Насколько я помню, на ногах лошадей рохирримов не было никакой защиты, а у уруков были очаровательно острые края щитов. Даже лежа можно вспороть коню брюхо или перерубить ноги. Конница должна была увязнуть в массе уруков еще на старте. И то, что они вообще до моста добрались - чудо из чудес.

[Penelope]

Штурм Хельмовой Пади в фильме производит впечатление хорошо продуманной операции: заранее подготовленные "мины", лестницы нужно длины. Почему же тогда нападающие никак не позаботились о собственной защите. Ведь о том, что один из отрядов находится вне крепости и теоретически может подоспеть на помощь осажденным, было известно. В случае атаки извне нападающие, зажатые в тесной долине, сами оказывались в весьма уязвимом положении. Почему они хотя бы не выставили дозорных, не выкопали рвы и т.д.?

Хотя это нельзя назвать "глюком" - самым великим полководцам случалось совершать промахи и почище этого.

И еще: в фильме странное впечатление производит то, что на защиту крепости забирают мальчиков (совсем детей на вид), а сильные взрослые женщины остаются сидеть в пещерах. Ведь от них толку на стенах могло быть и побольше, чем от детей и дряхлых старичков. А положение у осажденных отчаянное, тут не до условностей...

[Wayseeker]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/465580.htm

Кошкин, как всегда, великолепен

[Mechanic]

автор оригинала Wayseeker
Очень хотелось бы услышать точный английский текст...

Нет такого, Вэй. Есть только фраза Арагорна о том, что две тысячи преданных Теодену людей скачут на север. А вот откуда они взялись... военная тайна.

[Лэймар]

автор оригинала Wayseeker
Кошкин, как всегда, великолепен

Приятно было почитать Можешь написать вкратце, кто такой Кошкин?

[Мидж]

Читала, радовалась Здорово человек поприкалывался.

[Wayseeker]

автор оригинала Лэймар


Приятно было почитать Можешь написать вкратце, кто такой Кошкин?

Очень талантливый человек с военно-исторческого форума.
В частности, сюда я постил его рецензию на "Братство"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/232/232541.htm,

"Дневник боевого дельфина"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/383/383170.htm

и "Славянское фэнтези"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/431/431252.htm

[June]

Прочитала тред...

Эль, ППКС насчет эльфов в ХП

Моя имха.
Насчет стрельбы эльфов из лука по надвигающемуся неприятелю: смотрела эту сцену и в голове крутилось только досадное "Ну, чего эльфы не стреляют!? Ради чего Теоден и Арагорн медлят! Ведь глупый неприятель подошел уже на нужное для выстрела расстояние и дает прекрасную возможность ударить первыми..."

...и как пошла конница Эомера с уклона эдак под 60 градусов да на оркские пики...эх, бедные роханские лошадки, за что их так ПДж?

Это просто впечатления-мысли вслух. Не ради спора

Но не понимаю я только одного: что помешало режиссеру придерживаться оригинала? Поменьше неоправданной отсебятины и нам не пришлось бы открывать эту тему: Эомер мог бы остаться при Теодене и не понадобились бы эльфы в ХП (если нужно больше экзотики, можно было оставить расправу над орками Хуорна), а Гэндальф привести на помощь пеший! отряд Эркенбранда из Вестфольда (кстати, непонятно еще и как 2000 конников пробрались незамеченными по горам в ущелье, кишащее орками, ведь ударили они не со спины, а сбоку?)

[Wayseeker]

автор оригинала June


...и как пошла конница Эомера с уклона эдак под 60 градусов да на оркские пики...эх, бедные роханские лошадки, за что их так ПДж?

Ну хорошие мои люди, не надо так явно преувеличивать.

Смотрите, какие там 60 градусов? Один маленький участок в 45 градусов, остальные - от силы 30. Знающие люди говорят, что для хорошо выезженной лошади это с риском, но проходимо.

[Мидж]

автор оригинала Wayseeker
Смотрите, какие там 60 градусов? Один маленький участок в 45 градусов, остальные - от силы 30. Знающие люди говорят, что для хорошо выезженной лошади это с риском, но проходимо.

Вэй, этот же знающий человек потом в обсуждении своего текста упомянул о японской атаке подобного рода. Что многие упали и поломались, но большинство-таки доехало до цели. Соглашусь с такой возможностью, заодно предположу, что японцы спускались сильно врассыпную. Конница Эомера спускалась в плотном строю. Одна упавшая лошадь сбила бы неизвестное количество товарок. Общим результатом такой атаки могла стать только картина "смешались в кучу люди, кони" у подножия склона.

[loka]

Об этом уже говорили, но еще раз. Это же были не обычные, а роханские кони, они среди этих ущелий выросли и могли со склонов скакать как горные бараны А еще может им и в этом Гэндальф помог

[Мидж]

Лока... коней разводят и растят на пастбищах, пастбища находятся на равнинах... Рохан - страна равнинная, горы только с краю, так что сомнителен подобный вариант.
И лошади не скачут по ущельям как горные бараны, у них для этого ни копыта ни ноги не приспособлены.

[June]

...какие-такие "горные бараны"?
Рохан - разве не степная страна, страна коневодов?

Кстати, лошадей там подозрительно мало: почти все лошади, что показаны, это боевые скакуны, а в деревне коневодов, из кот. женщина отправляет своих детей, лошадей в хозяйстве раз два и обчелся...и из Эдораса все бредут пешком...

[Wayseeker]

автор оригинала Мидж

Вэй, этот же знающий человек потом в обсуждении своего текста упомянул о японской атаке подобного рода. Что многие упали и поломались, но большинство-таки доехало до цели.

1. Японцы спускались по узким тропам, а тут достаточно плавный спуск с коротким опасным участком.
2. Японцы атаковали ночью.
3. Уровень взаимопонимания роханских наездников и лошадей был выше, чем у любых других людей (не эльфов).
4. Снимали всё это вживую. Именно на этом склоне. Каскадёры справились.

[Мидж]

автор оригинала Wayseeker
1. Японцы спускались по узким тропам, а тут достаточно плавный спуск с коротким опасным участком.

Не видела этих троп, ничего сказать не могу.

2. Японцы атаковали ночью.

Эомер атаковал на рассвете, выехав с солнечной стороны на теневую. Глаза не успевают быстро переключиться, так что выходит, что самую крутизну они преодолевали практически вслепую.

4. Снимали всё это вживую. Именно на этом склоне. Каскадёры справились.

Дайте мне кадры этой съемки! Моя желает увидеть наклонял ли ПиДжей при этом камеры.

[loka]

Ну ладно, ладно... Копыта не приспособлены. Это я просто вспомнила то, что читала об арабских лошадях: они лазали по горам почти как бараны, - цитата врезавшаясся в память, еще бы вспомнить откуда. В общем, сцена смотрится очень даже достоверной. Мне там не нравится другое: то, что орки подняв на короткое время копья, снова их опускают ну это уже тоже обсуждали.

[Wayseeker]

автор оригинала Мидж

Эомер атаковал на рассвете, выехав с солнечной стороны на теневую. Глаза не успевают быстро переключиться, так что выходит, что самую крутизну они преодолевали практически вслепую.

Солнце ему в спину светило. Так что не вслепую. Не надо за уши доводы притягивать, пожалуйста.
Повторяется история с Аргонатами - из-за ракурса съёмки делаются поспешные выводы.

[Мидж]

Цитата это хорошо. Но хотелось бы увидеть ее контекст. Не убеждает меня "почти". Это раз.
Просто лошадь и лошадь со всадником - две разные вещи. Центр тяжести смещается. Это два.

[Morgana]

Люди, а в кого стреляют лучники в Осгилиате? Оба раза так и не удалось заметить. Я так понимаю, что раз оттуда летели камни, то в невидимых зрителю орков у катапульт?

[Мидж]

автор оригинала Wayseeker
Солнце ему в спину светило. Так что не вслепую. Не надо за уши доводы притягивать, пожалуйста.

Оставьте в покое уши доводов. Склон полностью осветился только в тот момент, когда всадники практически доскакали донизу. А что там им в спину светило совершенно неважно. Главное - землю видеть.

[Мидж]

автор оригинала Morgana
Люди, а в кого стреляют лучники в Осгилиате? Оба раза так и не удалось заметить. Я так понимаю, что раз оттуда летели камни, то в невидимых зрителю орков у катапульт?

А речка на заднем плане была Андуином? /я серьезно. Просто не могу в это поверить./

[RHel]

автор оригинала loka
Об этом уже говорили, но еще раз. Это же были не обычные, а роханские кони, они среди этих ущелий выросли и могли со склонов скакать как горные бараны А еще может им и в этом Гэндальф помог

Гендальф - людям, его волшебный конь - роханским лошадям... Люди вдохновленными своим лидером могут много безумств совершить, чем кони не люди?

[loka]

автор оригинала Мидж
А речка на заднем плане была Андуином? /я серьезно. Просто не могу в это поверить./

А это была речка? Мне казалось, что камни с каким-то непонятным постоянством молотят в городской фонтан От кого там отстреливаются гондорцы не видно, но в принципе не все ли равно? От врагов. А Сталинград и правда напоминает: короткие перебежки между полуразрушенными домами, перестрелки, артобстрел, попадание в башню снаряда... и все такое серое.

[Мидж]

Пусть будет фонтан, так спокойнее.