Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

90% людей смотрят просто фильм, даже не слушают никаких интервью, и для них не существует никаких событий за рамками фильма.

Ну так и что? Этим 90 процентам (если они внимательно смотрят фильм) и без всяких допов будет понятно, что Торин любит племянников. В этом была цель ПиДжея, когда он выстраивал линию Торин-Фили-Кили, и как мне кажется, она достигнута для массового зрителя, не только для выучивших все допы наизусть фанатов.

[Serena]

Сообщение от Стихия

а может быть нефанатам фильма и сугубо интересующимся идеями Профессора все же переместиться с обсуждением его творчества в соответствующие разделы? в тот же Перекресток, к примеру который на етом специализируется? а кто из наших захочет - так тот и там может почитать эти все "дискуссии"?[COLOR="#663300"]

А чего й то Вы про наши дискуссии в кавычках то? Вроде фейсы друг другу не чистим, дурь откровенную не порем. Вполне себе дискуссии, а не базар. Не хуже Ваших..

Странно конечно, что вроде как Вы же про кольца то и спросили, тут вон изо всех источников и литературы специализированной выкладываешься, что б ответить, - и нате вам. Да, еще удивляет, что на сайте по Толкину обсуждение его произведений офф-топ. В отличие от сериала про Викингов например, (который несомненно имеет прямое отношение и к Толкину, и к Торину с "Хоббитом"). Ну да ладно..

Но как остальные скажут. Да и времени съедает это дело много - вон дела стоят..Тем более, что в целом, я уже все сказала и не по разу - и за прогресс и за кольца..

[Стихия]

Сообщение от Serena

А чего й то Вы про наши дискуссии в кавычках то? Вроде фейсы друг другу не чистим, дурь откровенную не порем. Вполне себе дискуссии, а не базар. Не хуже Ваших..

Странно конечно, что вроде как Вы же про кольца то и спросили, тут вон изо всех источников и литературы специализированной выкладываешься, что б ответить, - и нате вам. Да, еще удивляет, что на сайте по Толкину обсуждение его произведений офф-топ. В отличие от сериала про Викингов например, (который несомненно имеет прямое отношение и к Толкину, и к Торину с "Хоббитом"). Ну да ладно..

Но как остальные скажут. Да и времени съедает это дело много - вон дела стоят..Тем более, что в целом, я уже все сказала и не по разу - и за прогресс и за кольца..

Дело не в офф-топе, а в пресловутой логике - имхо, логичней такие пространные обсуждения вести там. Да я ж не настаиваю - просто предложила, только и всего.

[Erato]

Я допов не смотрела вообще. Но у меня ни разу не возникло ни малейшего сомнения, что Торин любит своих племянников и что он был им как отец. Ричард, Дин и Эйдан это отлично отыграли даже в мимолетных моментах.
Не ради спора, просто мое мнение. Необъективное, построенное на эмоциях, а не на фактах, но все же мнение.

[Talian]

Серена очень интересно читать вашу дискуссию. Оставайтесь, конечно. В кои-то веки что-то интересное узнаешь.

[VasiLek]

Просто мнение про прогресс для тех, кому это может быть интересно

Почитала "бодальщиков" (спасибо за тему, очень интересно!) и вспомнила, что была такая китайская мудрость:
Один человек придумал крылья и поднялся на них в небо. После того, как он спустился, слуги императора доставили его во дворец. Император спросил мастера, кто и зачем сделал эти крылья, и что он видел, когда поднялся в небо. Мастер ответил: "Я хотел посмотреть, что видят птицы и какова наша земля, поэтому и сделал эти крылья. Когда я поднялся в небо, я увидел как на ладони этот дворец, снующих людей, поля и леса вокруг, реки, убегающие в даль. Это была такая красота! Я никогда не видел ничего подобного!"
После этого император распорядился сжечь крылья, а мастера - казнить. "За что? Ведь я не сделал ничего дурного?" - взмолился мастер. "Да, не сделал," - сказал император, - " но, пойми, я должен так поступить. Я боюсь не тебя и твоих светлых мыслей, но боюсь того, кто придет после тебя и у кого окажутся черные мысли."
(может не слово в слово, но суть такова)
Прогресс - это как монета о двух сторонах, он несет и плохое и хорошее, и только право человека выбрать одну из этих сторон, использовать достижение в своих целях (хороших или не очень) либо вообще отказаться от его использования во благо будущего.
Что такое Единое кольцо? Это Кольцо власти, и над ним нет ничего. Оно как олицетворение абсолютной власти и могущества не может нести в мир добро, поскольку оно одно и не уравновешено никакими другими "достижениями прогресса". Гендальф, Галадриэль и Элронд не просто так отказались от него, поскольку кольцо как "вершина прогресса" исказило бы их и их помыслы. И это не сказка, это жизнь. Неограниченная власть рано или поздно портит даже самого хорошего человека. Именно поэтому мудрецы мира Средиземья решили уничтожить его - одно, что правит всеми, дабы не существовало в мире такого соблазна ни для кого.
Эльфийские кольца не несут столько вреда, потому что они не имеют такой силы, их три и они уравновешивают друг друга. Девять человеческих колец, по мнению Профессора, тоже несут вред, так как власть размывается, что влечет беспрестанные войны и в конечном итоге подчинение их кому-то одному.
Выбор, как поступить, находится в руках того человека, который владеет достижениями прогресса, и он должен понимать, что от него будет зависеть, принесет ли оно вред.
Здесь я могу привести аналогии с нашим миром. Когда Эйнштейн открыл всем известную формулу, он фактически открыл ящик Пандоры и создал предпосылки для создания ядерного оружия. Было бы лучше, если бы этого не было - неизвестно. Но другой ученый, Никола Тесла, поступил по другому, уничтожив перед своей смертью все свои разработки, и именно потому, что считал, что они могут принести много вреда человечеству, если попадут в руки людей, жаждущих власти и наживы. Стали мы жить от этого хуже? Это тоже неизвестно. Но в любом случае каждый человек должен отдавать отчет своим действиям, оценивать свои прогрессивные идеи с точки зрения пользы и блага для человечества и выбрать одну из сторон монеты - использовать достижение прогресса во благо или во вред. А может лучше сделать так, чтобы его вообще не было, ибо ты не можешь знать, к чему оно в конечном итоге может привести.



 

[kuruka]

прогресс - это зло так что боритесь за добро

[Talian]

И Тесла перед смертью уничтожил множество своих трудов

[Krakodil]

там опять культурное эт-самое

Сообщение от Serena

Ну ведь собирались, и неизвестно, чем бы то закончилось.

Если бы да кабы, но было не так, как "бы", а так, как было. Обвинять в том, чего не было - это как-то не очень разумно.

Вон в свое время разумная деятельность человека угробила сильно Аральское море.

А до этого люди съели мамонтов и прочую мегафауну (кроме шуток. Действительно съели). 100%-ной гарантией от подобных вещей было оставаться в Африке на деревьях, но людей почему-то такой вариант не устроил.

Правда я потом читала, что из-за практически полной остановки производств в 90-е и экономического упадка оно вроде как восстановилось.

А вот нет. Про хлопок в Узбекистане давно забыли, а куда девается вода Амударьи, неизвестно. Восстанавливается небольшой северный кусок Арала, который казахстанский. Казахстанцы в 2005 году с третьей попытки таки возвели Кокаральскую плотину и перегородили Арал в узком месте (не знаю, помните ли Вы карту - это в верхнем правом углу Арала). В эту часть Арала впадает Сырдарья, уровень моря начал подниматься, вода довольно быстро рассоляется, обратно завелась рыба (завезли из питомника сазана и аральского осетра), так что теперь ее снова ловят промышленным образом, и ныне Аральск от моря в 25 км (а был в 100). Планируют повысить уровень плотины, чтобы восстановить эту часть моря в прежнем объеме (и Аральск снова будет на берегу, как положено).
А узбеки так пусть как хотят.

Кстати, еще один пример , показывающий что вопросы " машины" в нашей жизни крайне неоднозначны, и то, что было во благо человеку (экономика. рабочие места и зарплаты) было во вред природе. А как для природы хорошо - для экономики региона не очень - население беднеет, работы нет.

А человека почему-то заботит в первую очередь его собственное благо. "Природа" о благе человека не думает и вовсе.

Я думаю, именно о таких вещах писал Профессор.

не могу же я запретить Вам так думать

Но, кстати, ему в плюс я ставлю, что готовых рецептиков он не давал.

Он достаточно ясно и определенно отразил свои готовые рецепты в ВК. Вот как хоббиты живут - вот это хорошо и правильно. Ручной труд, бОльшая часть населения неграмотная.

Скажите, ну скажите мне, ну нравится ему поле вспаханное лошадями. Ну вот просто человек написал то, как ему нравится. Ну мне нравится тотр Наполеон, сделанный руками а не магазиннный, хотя руками такое тесто вымесить адова работа. И что ж такого то! Я не посылаю в Госдуму запросы на запрет фабричного изготовления тортов Наполеон и законодательно обязательного их ручного изготовлени. Я просто в письме пишу то, как и что мне нравится.. Ну что он, права не имеет?

А то, что вещи надобно рассматривать в совокупности. Здесь Профессору нравятся ручным способом обработанные угодья, там ему не нравятся машины вообще в принципе, а в его книгах и вовсе прогресс исключительно на стороне Зла. У Добра прогресса нет. То есть, по совокупности всего, что было в разных местах написано Профессором, его позиция показывается ясно и определенно.

Вы же, в конце концов, не пишете книги, в которых положительные персонажи ломают машины и радостно возвращаются к ручному труду. Вы же не пишете в письмах "ах, как хорошо, что взрывают фабрики и электростанции! жаль, что мало".

В сторону. Вообще, все более убеждаюсь, что читать надо нафиг произведение и смотреть фильм. Все эти допы, письма и интервью способны только магию искусства разрушить, явив либо бредовые идеи создателей, либо не бредовые конечно, но вызывающие личное глубокое неприятие. Так что на будущее - все. Завязала.

Ща о том скажу ниже-дальше.

Я б Вас поняла, будь он политик и обладай бы он реальной властью, и начал бы он ради милой сердцу архаики ломать жизнь реальных людей.

Как раз по этому поводу я вчера на Перекрестке вспомнила старую пословицу "Аллах знал нрав осла и не дал ему рогов".

Подождите, ну вот Вы тоже подменяете. Ну или нет (это Вы приемы всякие знаете и их классификацию). Я хочу сказать, что приписываете мне лишнего.

Хде я Вам хоть одно слово приписала?! Я просто-напросто напомнила еще об одном проявлении прогресса, благодаря которому в Москве есть помидоры (а у нас, скажем, авокадо).

Простите, не сочтите это даванием указаний и поучением что делать. Ну вот просто я по себе сужу. Был кумир, сидела в его ФК, - разочаровалась, - ушла. И не считаю нужным и должным сидеть в его ФК и открывать оставшимся поклонницам глаза домкратом, на то , что кумирчег то.. По-моему мнению, не вот тебе..

Вот щас скажу. Как раз ноне возясь на даче до предела эруугодным образом (то есть, дергая сорняки с корнем вручную), размышляла, вернее, мысли сами странствовали, куда им хотелось. И вот вопросила я мироздание: не понимаю я, зачем эти упорные попытки не просто обелять и опушать Профессора, но и вовсе обожествлять? (это я не про Вас, а про вообще). Ну да, ну он написал хорошие книги, офигенные книги, на самом деле офигенные, потому что литературным талантом обладал огромным. Но это же не значит, что Профессор должен был быть прям вместилищем всех совершенств и достоинств!! Он был обычный человек (из писем ясно видно, что весьма ограниченный), не гений, не титан мысли, не открыватель новых горизонтов для человечества. Ну и что?! Для того, чтобы быть писателем, не надо быть великим мыслителем, надо уметь правильные слова ставить на правильные места. Профессор умел это делать? Безусловно. Всё. Это единственное требование, которое к нему должно предъявляться и которым он должен обладать. Зачем непременно приписывать ему еще какие-то достоинства?! Ну не был он этим всем - ну и что?! Мир, что ли, рухнет от этого?! Текст-то не изменился и хуже не стал. Эвон мы ВК под лупой рассмотрели и препарировали, и нашли его не цельным, а сборником изменений и напластований разного времени и т.д. - а текст хуже не стал! Хоть опять читай! Мистика какая-то. И нисколько не напрягает тот факт, что в черновиках Арагорн хоббит на деревяшке, вместо Гимли и Леголаса были пони, а Гэндальф кусил балрога за пятку.

Оперный певец тоже может своим исполнением душу из вас вынуть, а в частной жизни быть козлом, тираном и деспотом и бить жену, детей, любовницу и детей любовницы. Ну и что? От этого его пение делается чем-то хуже, что ли?! Или там актер... и тут я вспомнила про Вас с Вашей историей прекращения хождения в некий ФК. Чем-то Вас кумир перестал устраивать, но роли его не сделались хуже от того, что он... мня-мня... не совсем идеален.

А это же я смотрю и удивляюсь великим удивлением на это едва ли не обожествление Профессора! Как будто это не ВК+Сильм+Хоббит, а Коран, а сам Профессор - пророк Мухаммед, обладающий всеми степенями святости и благости, ходячий идеал и не моги усомниться во всем этом, а то камнями побьют. Люди!! Ну не идеал Профессор, далеко не идеал - ну шо вы так переживаете-то от этого?! Он что, ваш родственник или друг сердешный, чтобы пятна на его облике вас так огорчали?! Али гуру, открыватель истины, и вы ему поклоняетесь?!
Ей-ей, не понимаю!

А после долгого отсутствия на форуме я вернулась сюда именно потому что Сильмом грохнуло, и я мечусь просто по разным ресусрсам, где есть те, с кем я могу об этом поговорить.

Ну и пожалуйста, поясните мне, ну как же можно годами сидеть в фандоме по автору, от идей которого, как Вы несколько раз написали, Вас трясет и слов приличных не хватает? Зачем? Просто - зачем? Я читала многие Ваши посты, и видела что идеи Ваши зрелы и обдуманны, то сеть ваше неприятие идей Профессора имеет давнюю историю и не является вспышкой выпендрежа свежепрочитавшего. Так в чем интерес говорить о сюжетах, которые идиотские, о героях, от которых трясет, об идеях автора-лицемера, на которые слов приличных не хватает? Ну зачем так себе нервную систему напрягать.

Моей нервной системе оттого хуже не сделается.
Если коротко, то затем же, зачем и Вы: для поговорить сижу.
Если развернуто, то:
во-первых, возмущение такая же естественная реакция и точно так же имеет право на существование, как и позитивное уня-ня. Вообще внезапно оказывается, что мы читаем/смотрим/слушаем не только ради позитива и хэппи-энда. Большинство опер вообще заканчиваются очень плохо, тем не менее, зрители-слушатели продолжают вкушать эмоции, рыдая над судьбой Чио-Чио-сан или Виолетты Валери. Никто же не говорит им: "чего вы себе нервы напрягаете".

Во-вторых, несогласие с автором - прекрасный повод сесть и подумать, и тщательно разобрать, в чем именно я с автором не соглашаюсь и почему именно. Почему я считаю плохим то, что он считает хорошим и наоборот, и так далее.

В-третьих, да, мне не нравится его мораль и установки (они чудовищны, если разобраться). Да, мне не нравятся его главные персонажи типа Арагорна, Гэндальфа или Берена. Но Профессор создал (причем зачастую это удавалось буквально парой строк) галерею, да что там, сонмище второстепенных персонажей, которые совершенно изумительны! Которым сопереживаешь и т.д.
А что вследствие авторских установок итоги получаются не те, который мне нравятся - ну мы не только уня-ня читаем, о чем выше я уже имела сказать.

В-четвертых, конкретно текущее обсуждение, которому мы там у себя уже второй год предаемся - это такое пиршество ума, что я и передать не могу. А на самом деле нет удовольствия более утонченного, чем шевелить мозгами.

Вот тут сейчас "Хроники Амбера" обсуждают, к примеру. Я эту книгу люблю (то есть, первые пять), я ее читала еще в допотопном варианте желтой серии "Северо-Запада", которая еще не в суперах была, а... как это... ну когда поверхность обложки как бы бумажная и затирается быстро, и фамилия автора еще значилась как "Зилазни". Там первые две части выходили, а потом сколько-то месяцев спустя я случайно на развале три следующих купила уже вовсе какого-то грузинского издательства (буйное время было самое начало 90-х), и как щас помню, домой с остановки через парк шла и радостно на ходу читала. Нравится мне книга, да. Но обсуждать... Вот по сравнению с ВК или хоть с Хоббитом - неа. Не хватат. Не хватает в "Хрониках" глубины для обсуждения. Вот в детской сказочке под названием "Хоббит" хватает, а в "Хрониках" (на фоне и по сравнению) нет. Чудеса, да и только.

А уж какой простор для фантазии и творчества предлагают книги Профессора, так это и вовсе отдельная тема. По-моему, больше никому такое не удалось сделать.

В-пятых, сам текст - это просто фантастика. Really.

Еще раз извините за переход на личности. То есть это и не переход на личности вовсе, я понять хочу.. Просто вот то, как Вы подавали цитаты из писем Профессора показывает всю степень глубочайшего неприятия, я же в этих цитатах и идеях особого криминала не вижу.. Ну пишет человек, как ему хотелось бы, Вам так - НЕ хотелось бы, но это ж не криминал? Например лично я ничего сверхужасного в его письмах не увидела.

Понимаете, ну не люблю я, мягко скажем, очень не люблю, когда человек начинает рассуждать о том, в чем не разбирается совершенно. Сие независимо от полученного образования: в конце концов, можно разбираться в вопросе, не имея диплома; притом существует масса народу, которому диплом не добавил ничего, кроме корочек.
Когда человек берется размышлять, не умея этого делать ввиду отсутствия хотя бы стихийного понятия о логике (хотя на самом деле логические законы мышления любой человек в состоянии обнаружить чисто интуитивно) и какой бы то ни было дисциплины ума, не получится ничего, кроме мутного потока сознания. Это все равно что сесть за пианино и начать в произвольном порядке ударять по клавишам. Будет это игрой? Нет. А он искренне убежден, что играет.
Смотришь на это, и так и просится цитата из "Собачьего сердца": "вы позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить" Вот оно самое.
Может, Вам это как-то все равно, а мне вот нет. Сколько поколений людей было потрачено, прежде чем человек отрастил себе мозг - и так с этим мозгом обращаться?! Да хотя бы перед этими сдохшими на пути развития поколениями стыдно должно быть!

И опять в голове моей не укладывается, в чем криминал. И про помощницу мужчины (а чего не так то?)

Мы вроде за равноправие, м? А когда тебе начинают предписывать какую-то роль исключительно на основании первичных половых признаков - лично меня это бесит. Вот если бы где-нибудь Профессор написал что-нибудь типа "а мужчина помощник женщины", то бы ради бога. А вот так односторонне - а не пошел бы?

и про то что не нравится ему гражданская церемония . Всего лишь частное мнение.

Так в этой гражданской церемонии ему особенно не нравится, что регистратор- женщина. Как посмела, баба?!

Ну и опять же - если в отношении к прогрессу его можно упрекнуть "антипрогресист - а пользовался", то в личной жизни то камень в него не бросишь. Со своей Лютиэн всю жизнь прожил и неплохих детей воспитал. Респект.

Пожимаю плечами: а куда ему было деваться, если он был католик, и развод ему запрещен? Только всю жизнь жить в браке.

Но тут не усе от женщины зависит, а от условного Берена к примеру еще тоже, а он у каждой может оказаться не Береном, а бараном, или хуже того - козлом

В наше время под венец никого силком не тянут. И чем больше я гляжу на окружающий мир, тем более убеждаюсь, что по большей части в личной жизни каждый получает то, что на самом деле хочет. Даже если сам себе в том не признается.

Ну и про помощницу - что не так то?

Написала выше. Раздавать роли миллиардам людей только на основании строения их половых органов - это идиотизм (работает во все стороны, что насчет Ж, что насчет М). Никто никому не помощник на основании этого, это исключительное дело двоих и к полу никак не должно быть привязываемо.

Я например свято убеждена что успехи моего мужа в бизнесе - вполне и моя заслуга тоже, за дом и детей голова не болит. Пару раз он пытался продекларировать насчет "дома сидишь", так был оставлен поучить уроки для третьего класса.. Ну дите я в момент особого драматизьма изучения окружающего мира из любящих папкиных рук вырвать успела, но папа схватив куртку вылетел из дома: " Пойду пройдусь. И как ты это каждый день выдерживаешь?"))). После чего моя домохозяйская деятельность в его лексиконе со словом "сидеть" уже никак не сочеталась. Он прекрасно понимает что мой второй фронт ничуть не легче его первого.

Я прочитала и чего-чего, но "помощницы" тут не увидела. Оба супруга вносят свой вклад в семейную жизнь. Помощницей бы Вы были, если бы супруг Ваш диктовал, а Вы бы печатали (ну и наподобие). Профессор имел в виду именно помощницу, а не партнера.

Так что опять - Вам и еще кому то из личного жизненного опыта и принципов идеи Професора кажутся безусловно кощунственными и ужасными, а мне (и думаю, не одной мне) - вполне приемлемыми и резонными.

Еще раз: Профессор этак непринужденно обобщает и пишет за миллиарды людей. Это, мягко выражаясь, неумно. За себя или там за жену свою - да ради бога. Но за половину человечества...
 

[kuruka]

[Машутунечка]

Всем привет!

Вырвалась из реала на секундочку, чтобы сказать, что "Хроники" я обсуждать хочу, но сегодня - завтра вряд ли получится... Хотя... Может, завтра вечером. Очень много дел навалилось и различных мероприятий.

На той неделе у двух дочек дни рождения... Завал.
 

По дискуссии Кроки и Серены хочу сказать - БРАВО! Продолжайте дамы! Я только "за"!
И вообще... Хватит уже всех отсюда гнать.

Всё, убежала. Всем хорошего дня!

[Serena]

Кроки, я прочитала. Позже отвечу, ладно? А то в выходные у меня самое суматошное время, вся семья в сборе, дел до кучи.. Зато размахивая шваброй и гладя шторы много времени думать по теме. Так что мож чего надумаю умного.

У меня только одна реплика.. Кроки, но ведь профессор все эти свои мысли излагал в личных письмах, ведь то, что Вы цитировали - все письма? Получается, по большому счету, мы лезем в частное дело, в личную переписку, которая всегда (в обычной жизни, в норме то) от людей закрыта.. И там имел полное право излагать то, что ему кажется его идеалом, прекрасно осознавая, что это никакого отношения к жизни иметь не может.

Я сейчас Шиппи читаю, так вот там после глав о ВК, Хоббите и Сильме Шиппи пишет о ннекоторых поздних произведениях Толкина. Приведу огромную цитату, хоть и с сокращениями. Извините, если где может лакуны

Книга «Приключения Тома Бомбадила», которую Толкин с несвойственной ему быстротой составил в 1961–1962 годах, как может показаться, имеет мало отношения ко всему сказанному выше. Это одна из его наиболее легкомысленных книг....() Но в сборнике есть, наряду со старыми, и новые вещи, выдающие глубокую печаль и застарелую, все растущую неуверенность.

Самый очевидный пример этому — No 6, заключительное стихотворение, которое носит название «Последний корабль». Некая дева по имени Фириэль — снова имя–описание, означающее «смертная женщина», «женщина вообще»! — подойдя поутру к реке, слышит



…не то голоса,

не то музыки нежные звуки.

Тихое пенье лилось по реке,

будто бы тронули струны

или же колокол бил вдалеке

чисто, звонко и юно…

и видит последний эльфийский корабль, покидающий Гондор. Куда вы плывете, спрашивает у эльфов Фириэль, в Арнор или в Нуменор? Ни туда и ни туда, отвечают альфы, мы покидаем Средьземелье навеки и отправляемся в Бессмертные Земли. Пойдем с нами, зовут они, уйдем из этого мира:



Последнее место осталось у нас —

тебя мы возьмем с собою!

Подумай — ибо недолог твой час,

и здесь не будет покою!

Она делает шаг по направлению к кораблю, но увязает в глине и воспринимает это как знак:



Уйти отсюда я не могу —

ибо Землей рождена! —

говорит Фириэль. Она возвращается домой, но очарование утра — крик петуха, солнечный свет, алмазы росы на платье — уже миновало. Она входит в «темную дверь под тенью дома», надевает скучную повседневную одежду и принимается за работу. Последнее слово в двух последних строфах оригинала — faded, «увядший», а в последней строфе исчезает и сама Фириэль. Становится ясно, что она умерла и что к этой участи она приговаривает себя, когда останавливается на пути к кораблю, потому что ноги ее увязли в глине. «Земля еси и в землю вернешься», — гласит церковная служба по умершим, и в этой поэме «земная дева» — Средьземелье — уподобляется Смерти.

Если обратиться к жанру баллады, который Толкин знал так хорошо и которому подражал в упомянутых выше «Песнях», то в поэме откроется еще один смысл: она напоминает балладу, в которой эльфы похищают человека (мужчину или женщину) и забирают его к себе, в блаженную жизнь внутри «эльфийских холмов». «Последний корабль» — беспрецедентный для этого жанра перевертыш, поскольку здесь земная дева отказывается от приглашения эльфов. Правда, при этом она избегает риска вернуться назад «разочарованной» ..., но зато вынуждена отвернуться от эльфийского волшебства, погрузиться в скучную обыденность и забвение. Крик петуха в начале стихотворения, возможно, напоминает о воскресении, но в нем нет той дерзостной отваги, которая звучит в подхваченном роханскими горнами петушином крике из 5–й части «Властелина Колец».

Другие более поздние стихотворения из «Приключений Тома Бомбадила» тоже оканчиваются ничем, пустотой. .....

..... трудно избавиться от ощущения, что сомнения посещали и Толкина — если не в «спасении», то в законности предпринятых им мысленных странствований. В течение многих лет придерживался он теории о Малом Творении, которая состоит в том, что коль скоро человеческое воображение создано Богом, то и создания человеческого воображения исходят от Него же и не могут не быть обрывками чего–то подлинного, хотя и неотмирного. Гарантия их истинности — их «внутренняя непротиворечивость», которая принадлежит художнику...

Однако к началу 1960–х Толкин уже не был так уверен в справедливости этой теории. Легко заподозрить, что он сравнивал себя со смертными, отлученными от общества бессмертных. Он больше не мечтал, что, подобно Нигглю, после смерти соединится со своими творениями; он чувствовал, что они потеряны, как сильмарилы.

Разумеется, Толкин хотел большего, чем дозволено. Никто не может ждать, чтобы фантазия стала реальностью. Все надежды на звезду (или раковину) сверхъестественной гарантии обречены разбиться вдребезги Но в любом случае эти поздние мрачные настроения никак не отразились ни во «Властелине Колец», ни в «Хоббите», ни в «Сильмариллионе»: все эти книги несут в себе свое собственное, чисто литературное оправдание и не нуждаются я теории «малого творения». Если задача литературных произведений — расширить круг читательских пристрастий и помочь им понять то, чему на собственном опыте они могут и не научиться, то произведения Толкина в высшей степени удовлетворяют этому требованию. Да, в них рассказывается о «созданиях, которые никогда не существовали». Впрочем, большинство романов тоже рассказывает о людях, которые никогда не существовали. Вопли о том, что в сравнении с романами из настоящей жизни литература «фэнтэзи» «эскапизм», то есть «побег от реальности», являются не более чем эхом звучавших некогда воплей о том, что именно романы — «эскапизм» в сравнении с реальными биографиями реальных людей. Ответ на эти вопли один: свобода вымысла важнее лояльности к обыденным стечениям обстоятельств, к случайностям истории. К тому же хороший читатель знает, как извлечь из отдельной конкретной истории так называемую «общезначимую применимость». Поэтому у Толкина не было необходимости искать для себя оправдание а реальности, не было и причины так остро переживать чувство потери, когда «вдохновение» стало его покидать. Тем не менее, зная, какими связными и «долгодействующими» были его видения, особенно видения «земного рая», ... куда так и не попала Фириэль, понимаешь, что бремя его потери было тяжелее, чем может показаться на поверхностный взгляд.


На склоне дней он вспоминал(348), что ему иногда снился «ужасный повторяющийся сон» об Атлантиде и «гигантской волне, которая неотвратимо вздымается над деревьями и зелеными полями». Судя по его произведениям, его преследовали и другие видения: города, высеченные в безжизненном камне(349), башни, глядящие за море (этот образ встречается повсеместно, от «Чудовищ и критиков» до Башенных Холмов во «Властелине Колец»).

Но больше всего его манили прекрасные недостижимые страны за океаном Это отчасти объясняет, почему Толкина так притягивала поэма «Перл»: в ней рассказывается о стране, где нет печали. В шестидесяти строчном стихотворении 1927 года под названием «Безымянная страна» Толкин в сложной строфической форме, заимствованной из «Перла», описывает страну, которая находится «дальше, чем Рай», и которая «прекраснее, чем Тир–нан–Ог» — земля бессмертных в ирландской мифологии. За семь лет до того, в стихотворении «Счастливые мореходы» (переведенном им же на древнеанглийский под названием Éadigan Sælidan), он представляет себя глядящим из окна «западной башни» на море и видит «волшебные корабли», плывущие «сквозь тени, через опасные моря» к «благословенным островам», откуда приходит ветер, напевающий о «золотых дождях». Эта тоска по Земному Раю, по блаженному парадизу естественной красоты, уже тогда диктовала свое и давала о себе знать еще задолго до того, как Толкин начал писать прозу. Но в последних стихотворениях напевов ветра уже не слышно, и чувство утраты гораздо сильнее.

В конце концов конфликт надежды и запрета все же разрешается. Это решение вписано Толкином в поэму, которая носит очень личный характер, — «Имрам» (1955). Эта поэма основана на знаменитой легенде о путешествии св. Брендана Ирландского (Брендана Мореплавателя) к неведомым западным берегам Рассказ об этом путешествии записан во многих средневековых изводах и принадлежит к распространенному ирландскому жанру imrama — «путешествий», куда входит и знаменитое Imram Brain mac Febail («Путешествие Брана, сына Фебайла, в Страну Живущих»). В повести о Брендане, основательно христианизированной, рассказывается, как святой, прослышав, что на Западе есть некая обетованная земля, пустился туда под парусами и попал сначала на острова, где обитали только овцы и птицы, потом на остров–кит (как в «Хвоститокалоне»(350)), потом на острова, где жили монахи и грешники, и, наконец, достиг обетованной земли, откуда ему было велено возвращаться обратно, дабы кости его упокоились в земле Ирландии. В «Имраме» Толкин сближает историю Брендана с миром своего вымысла. Толкиновский св. Брендан, рассказывая о своем путешествии, припоминает три вехи на своем пути: Облако над «затонувшей землей» (по всей видимости, речь идет о Нуменоре), Дерево, исполненное голосов, которые принадлежат не людям и не ангелам, а некому третьему — «прекрасному» — роду, и Звезду, которая указывает путь к «неведомому брегу», к «нескончаемым дням», прочь из Средьземелья. Брендан говорит, что его память еще хранит эти Облако, Дерево и Звезду, но во второй раз увидеть их ему уже не дано. В конце стихотворения Брендан мертв — как и Фириэль а конце стихотворения «Последний корабль».

Однако в поэме о Брендане все же брезжит какая–то надежда. В «Сильмариллионе» о ней говорится подробнее. В конце главы «Аккалабет» Толкин упоминает, что нуменорцы верили, будто некогда мореплаватели Средьземелья могли подплывать к берегам бессмертных земель Амана. Но с гибелью Нуменора бессмертные земли были изъяты из мира, а земля сделалась круглой. Правда, эльфийские корабли еще приходили в Серую Гавань, в Средьземелье, и покидали ее, и «хранители Человеческого Предания говорили, будто для тех, кому разрешено отыскать Прямую Дорогу, она все еще существует. И еще они учили, будто новый мир отклонился в сторону, а старая дорога и тропа памяти о Западе — не отклонились, и существует громадный невидимый мост через воздух, которым дышат и в котором летают (а путь птичьих полетов искривлен теперь так же, как и весь остальной мир), и этот мост пересекает Ильмен[447]; но без посторонней помощи плоть и кровь не могут пройти по этому мосту, ведущего в Тол Эрессею, на Одинокий Остров, а затем, возможно, еще дальше — к Валинору, где по–прежнему живут Валар, наблюдая за тем, как разворачиваются события на земле. И ходили слухи на побережьях, слухи о мореходах и о затерявшихся в волнах океана людях, которые, по воле некой судьбы, или по благодати, или из милости, оказанной им Валар/ами/, вступили на Прямую Дорогу и сподобились увидеть лик мира, уходящий далеко вниз, и так достигли осиянных светильниками берегов Аваллонэ, или даже крайних берегов Амана, и там глазам их предстала Белая Гора, ужасная и прекрасная, и они увидели все это, не вкусив смерти».

«Тем, кому это было разрешено… по воле некой судьбы, или по благодати, или из милости»… Толкин был глубоко привязан к Средьземелью и знал, что его кости будут покоиться в земле Англии, как упокоились в земле Ирландии кости св. Брендана. Его последние произведения полны печали, смирения и чувства утраты. Если же он и питал какие–то потаенные надежды, то, скорее всего, на то, что — как знать? — может быть, и ему дано будет отыскать «тайную дверь», «скрытую тропу», «утраченную Прямую Дорогу» и отыскать обетованную землю «в кругах этого мира». Случалось же это с другими! В том изводе «Жития св. Брендана», который содержится в «Сборнике южноанглийских легенд», некая дева говорит аббату Брендану, что ему следовало бы поблагодарить Христа за указание пути в Западный Рай, ибо:



Ƥis is þat lond þat he wole; ƺuyt are þe worldes ende

his dernelinges an erþe ƺuye; ƺ hyder heo schulle wende

(«Это та страна, которую [Христос] еще прежде конца саета дарует своим тайным избранникам на земле; именно туда прибудут они»[448]),

Эта страна свята, но в то же время принадлежит нашему миру — то есть играет идеальную посредническую роль, прямо по Толкину. Его надежду и тоску должно было еще усиливать то, что последняя строка про dernelinges («избранников») изначально в тексте жития отсутствовала, но была добавлена на полях рукой более позднего переписчика — как если бы некий древний, но забытый писец получил свыше таинственное обещание, адресованное ему лично. Это обещание проступает сквозь паутину филологических подробностей; и, даже если исполнение «того обещания ожидать и не приходилось, все равно получалось, что именно филология указывает путь к истине.
 

Ну вот читаю я это - и не поворачивается у меня язык осуждать его и за ретроградство, и за анти-прогресс и взгляды неправильные на феминизм. Когда такое вот в душе - ну и что, отражается это в его личных письмах... Ну да, нет в его взглядах логики, а есть мечта.. Я за мечту никого осуждать не буду и не могу. Личное дело. Но если из его этой мечты вырос ТАКОЙ мир, который в его книгах - то ну и пусть так думает.. Ведь благодаря Профессору, такому, как он есть, и мир этот получился такой, какой он есть, что сносит нам крышу напрочь..

А в остальном Вы конечно правы: и в том, что б из писателя не творить кумира и не обожествлять, и в том что тот, кто складывает слова красиво совсем не является в жизни идеалом и т.п.

[Krakodil]

а это ответ на вторую часть вчерашнего культурного бодалища

Сообщение от Serena

Так, жаль та цитата сюда не вошла, но мне кажется, я неплохо ее помню и в общем понимаю ее суть.. Про победили машины. Как я понимаю, в письме Профессор имеет ввиду, что хоть и одержана в войне победа над злом, военно-промышленный комплекс становится во многих странах основой экономики и благополучия (Тут наверное можно поржать и сказать - Профессор бы наверное с кресла упал, поняв, что это он такое сказал, просто я не знаю как это по-иному выразить). Но ведь это так.. Но всему миру в самых развитых странах мы видим что ВПК дает работу, на него работают лучшие умы, создающие новые средства уничтожения, войну и оружие тащут уже и в космос, в войну втягиваются все более и более высокие технологии.

Но так было всегда. Ничего нового на этом поприще человек второй половины 20-го века не придумал. А что, перед Первой Мировой войной ВПК финансировался по остаточному принципу и новых вооружений никто не создавал? Нет. Или, может быть, в Первую Мировую (и во множестве локальных войн до середины 20-го века) воевали каменными топорами? Тоже нет. Воевали огнестрельным оружием, артиллерией, и именно в Первую Мировую появились военная авиация, танки и подводные лодки. Вторая Мировая в этом смысле, кстати, ничего не добавила, она только усовершенствовала (кстати, Первая еще и отравляющие вещества применяла, чем во Вторую уже не страдали). Так почему Первая Мировая - это НЕ война Машин, и победили в ней НЕ Машины и т.д., а Вторая - вот именно это? Это же про Вторую пишет Профессор, что-де "это первая война Машин", хотя Вторая ничего нового на этом поприще и не сказала. Почему?

но мы все более и более попадаем в зависимость и от машины и от технологии, и малейший сбой грозит парализовать нашу жизнь напрочь. Пожри вирус банковскую инфу - и вот ты уже без денег, вообще..Ни дай Бог перебои или серьезная проблема с электричеством - жизнь парализована. Про аварии на АЭС вообще молчу.

Ничего удивительного. Чем сложнее система, тем легче ее сломать. Компьютер или молоток - что проще повредить? Но это не повод отказываться от прогресса и сидеть с практически не ломаемой дубиной в практически не требующей капремонта пещере.

И не понимаю, в чем он тут не прав то?? И почему указание на эти опасности автоматически приравнивается к призыву вернуться в землянки и к сохе?

Да потому что именно к этому он и призывал. Из всех его изречений там и сям это ясно видно.

Про эти вопросы я привела пару постов назад отрывки из работы А. Барковой. Меня ответы в этом варианте вполне устроили, там вроде понятно объяснено.
Вот
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...post23766.html

Посмотрела. Неа, это ни разу не ответ на мои вопросы. С мадам Альвдис я виртуально знакома (в сторону: не могу отделаться от чисто женского злоехидства, глядя на ее фотографию: она всего на два года старше меня, а выглядит старше на все двадцать. Нет, хоум-фитнес поистине наше все) и в общении она весьма здраво судит. Здесь же опять какой-то отъявленный гуманитарный поток сознания ни о чем, и смысла в нем искать - все равно что у яйца рукоятку. Гуманитарии - это, наверное, действительно отдельная категория, которая чешет правое ухо левой рукой из-под правой коленки, когда у них чешется нос, и я никогда их не пойму в принципе. Ладно, оставим их в покое.

Так вот, касаемо интересующего нас вопроса обширная выдержка сия содержит пересказ соответствующих моментов из "Мифов преображенных" о, типа, принципе действия Колец. Но я не спрашивала о принципе их действия!! Он меня вообще не волнует ни разу!! Ну Кольца делают то и то как-то так магически, и довольно. Незачем углубляться, если это ничего не дает сюжету (а оно в данном случае ничего не дает, извините за тавтологию). Это все равно что описывать механизм действия волшебной палочки или рассчитывать аэродинамические характеристики и подъемную силу ковра-самолета - ну летает он и летает, какая разница, как и за счет чего?! It`s magic, вопрос закрыт.

Но я-то спрашивала, почему нельзя в Средиземье делать подобие Амана. А отрывок не проясняет этого ни разу. Мол, замедление хода времени - это нарушение естественных законов мира. Так а почему в Амане можно его замедлять и естественные законы мира нарушать, а в Средиземье нет? Уж если нельзя, так всем и везде нельзя, а если можно, то можно всем и везде. Отчего опять эта избирательность и двойные стандарты, когда одним можно, а другим нет?!

И кроме того, канонически Аман - это кусок Арды максимально НЕ искаженной (искажения и там есть, но совсем чуть-чуть). Но Арда вся задумывалась Эру Илуватаром Неискаженной, то есть, даже лучше, чем сейчас Аман. Именно ВСЯ, а не какой-то отдельный ее фрагмент (заметим в скобках: и для всех, а не для особо избранных и приближенных). То есть, замедление хода времени - это как раз следование законам данного конкретного мира, а не нарушение их. Следовательно, эльфы, замедляя ход времени, выполняют волю Илуватара, пожелавшего создать неискаженный мир, а не нарушают ее. Так почему это нехорошо?

Я так полагаю, ответ там же, в моем посте с цитатой из умной работы о законах жанра мифа.

Тоже нет ни разу по вышеуказанным причинам.

Но свою точку зрения я постараюсь изложить - уж не знаю, устроит она Вас или нет.

Ладно, буду как Трандуил и подожду.

Не сомневаюсь в Вашем знании вопроса. Но и мифологии с разводом я тоже не припомню, хотя совсем не спец. Ну то есть любить второй раз - допускаю что мифы дозволяют, а вот развод. мне будет интересно, если Вы мне подскажете где в мифических сюжетах, героических каких-нибудь, про развод есть.

Да легко!
В той же Калевале Лемминкяйнен женится на Кюлликки, и они взаимно обещаются, что Лемминкяйнен больше никогда не пойдет на войну, если Кюлликки больше никогда не будет ходить в деревню (в смысле, на местные деревенские развлечения). А Кюлликки как-то раз возьми да и пойди, когда мужа дома не было. Лемминкяйнен, узнав о том, сильно злится и решает оставить Кюлликки и ехать в Похъелу свататься к некоей девице.
Ясон женится на Медее (она ему именно жена, а не сожительница и не наложница), а потом спустя годы решает жениться на Креусе (или на Главке - тут мнения расходятся), причем тоже именно жениться, а не в полюбовницы взять. Следовательно, с первой супругой развестись, поскольку у греков была моногамия.
Вот Вам и из эпоса пример, и из мифа.

Кроме того, ВК - это не миф и не эпос, и речь там идет по большей части об обыкновенных людях и обыкновенных хоббитах, которым всем брачную жизнь даже канон не регламентирует. Однако ж даже и у них не то что разводов, а и повторных браков не встречается!

Ну и наверное Профессор подумал, что вон если с банальной смертью [...]
Ну это помимо того довода что идеял таки Профессора был про любофф одну и на всю жизнь, и уж во исполнение своего идеала в своем мире имел полное право наделить героев способностью любить только раз в жизни и до скончанья дней. Вполне по-моему, такой.. Архетипичный ход..

Нет, причина ни в каких не в архетипах, а именно в том, что Профессор лично по каким-то своим причинам считал, что настоящая любовь именно такая и должна быть. Чтоб вот именно с первого взгляда и на всю жизнь, а что если иначе, то это потому, что мир наш падший и искаженный. О том он прямо в письмах имел высказаться. Вот и приписывал практически всем персам именно такую любовь. Хотя между нами монотонно и однообразно приписывать всем персам то, что лично для себя считаешь правильным - это вот такой минус как писателю. Нельзя штамповать одно и то же на основании личных пристрастий, это путь МТА и прочих сьюхописцев.

Хто ж (хотя б по молодости то) такой любви не хочет?

О, нет!! Не приписывайте меня к этой синагоге!! К идее любви с первого взгляда я относилась крайне скептически и в 13 лет. Я вижу человека впервые, я о нем еще ничего не знаю совершенно - как я могу его любить?! Что я могу любить, кроме внешности и картинки, созданной моим воображением?! Как можно любить того, кого ты не знаешь?!?! Вот как, объясните мне все равно кто!
В детстве читаешь сказку, заканчивается все у Василиы и Иван-царевича веселым пирком да за свадебку. Закрываешь книжку и думаешь: а дальше что? Не в том смысле, чем они будут заниматься в брачных покоях, а в том, что жизнь-то не кончилась. Они дальше еще будут жить долгие годы - и как это будет выглядеть?
А касаемо длительности чувств - вот вообще не задумывалась никогда. Как будет, так и будет.

А кстати, был же вроде в Нуменоре вариант с раздельным проживанием - Легенда об Алдарионе и Эрендис (пардон если имена путаю, не заучила еще). Когда он все по морям плавал плавал, а ее от этого колбасило.. Я аж как прочитала - прямо в шоке была, такого реализьма от типо ретроградного католика Профессора и не ожидала.. НУ прям долгую совместную жизнь с командировочным мужем прям суперски написал)))). Ну и что? Вон по результатам, ушедшая (без печати, но по факту) от мужа маман воспитала весьма странную дочь, взрощенную на маyтре "Все мужики сво..".

Да раздельного проживания в каноне воз и тележка примеров. И Вами названная история - прекрасно описанный пример семейного несогласия и взаимного мотания нервов. И это то, о чем я тоже говорила - истории неудачных отношений Профессору удаются на ура. Читаешь - веришь. Истории же любви счастливой - хоть повесься, хоть провесься! Легенда об ах! великой и неземной любви Берена и Лютиэн - боже, насколько она скучна, пресна и уныла!! Арагорн и Арвен - такая же картина. Ни о чем, ни одна струна души не ворохнется от прочтения, ни один потаенный вздох из груди не вырвется. При счастливой и всячески благополучной семейной жизни Профессора как такое могло получаться?! Откуда такое понимание союзов неудачных и неспособность передать картину союзов счастливых?! Притом, что создавать образы буквально горсткой самых простых слов Профессор умел просто гениально.
Как все это объяснить? (есличо, вопрос можно считать риторическим)

Ну и Нерданель, устав от внесистемности своего харизматичного супруга, тоже без всякого там ушла и не парилась.. Но я ее понимаю, такого ФЕанора, конечно, вряд ли забудешь.. Жизнь как фейерверк может конечно утомить, и в этом я считаю, сугубый реализм ситуации, но тут как раз, на мой взгляд, ситуация безвыходная. И жить с таким специфическим типом невозможно, но и (вздыхая) без него тоже..скучно и другие мужики пресноваты.

У нас свой хэдканон на эту тему, соображения излагались на Перекрестке при прочтении соответствующей главы.
 

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Вырвалась из реала на секундочку, чтобы сказать, что "Хроники" я обсуждать хочу, но сегодня - завтра вряд ли получится... Хотя... Может, завтра вечером. Очень много дел навалилось и различных мероприятий.

Ага, Маш, я поняла В общем, как найдётся минутка - пиши. Я по Хроникам ещё не всё сказала, что хотелось. Дей что-то тоже не заглядывает...
У меня времени тоже мало, готовлюсь к переезду на дачу. Мы на прошлой неделе так и не уехали, погода оч. плохая была. Сейчас вся в сборах.

[Krakodil]

ага, тут еще подоспело

Сообщение от Serena

У меня только одна реплика.. Кроки, но ведь профессор все эти свои мысли излагал в личных письмах, ведь то, что Вы цитировали - все письма? Получается, по большому счету, мы лезем в частное дело, в личную переписку, которая всегда (в обычной жизни, в норме то) от людей закрыта.. И там имел полное право излагать то, что ему кажется его идеалом, прекрасно осознавая, что это никакого отношения к жизни иметь не может.

Во-первых, мы никуда не лезем! Мы не подглядываем в замочную скважину, мы не подкупаем слуг, мы не перехватываем записки. Мы читаем то, что издано официально официальными наследниками Профессора. Не беспокойтесь, они писаное фильтруют и совсем личное в публикацию не пускают. Так что ничего недозволенного мы не совершаем.
Во-вторых, скажите мне кто-нибудь, какая разница, излагает ли человек свои взгляды публично или в частной переписке?! Вот какая?! Они от этого перестают быть ЕГО взглядами и становятся чьими-то другими? Это взгляды Профессора, а уж писал ли он их мистеру или миссис N. или вещал ex cathedra - это вопрос 18-й или даже дальше.

Я сейчас Шиппи читаю, так вот там после глав о ВК, Хоббите и Сильме Шиппи пишет о ннекоторых поздних произведениях Толкина.

Oh, NNNNOOOOOOOOOOO!!!! Я читала некоторые комментарии Шиппи к некоторым фрагментам канона, и это были комментарии настолько феерической глупости и идиотизма (приводилось, излагалось и комментировалось в соответствующее время на Перекрестке), что мнение о нем у меня сложилось вполне четкое: это отвратительный пустопорожний болтун, с невообразимым апломбом болтающий о том, о чем не имеет ни малейшего понятия. По сравнению с ним Профессор просто образец логики и четкости мышления.

Далее я объединю для общего ответа:

Приведу огромную цитату, хоть и с сокращениями. Извините, если где может лакуны

Ну вот читаю я это - и не поворачивается у меня язык осуждать его и за ретроградство, и за анти-прогресс и взгляды неправильные на феминизм. Когда такое вот в душе - ну и что, отражается это в его личных письмах... Ну да, нет в его взглядах логики, а есть мечта..

Да вот все это и без всяких Шиппи ясно. Для тех, кто совсем ничего не понял из текста (хотя даже я это поняла), Профессор даже в письмах прямыми словами пояснил (а Вы процитировали), что "во всей этой писанине [ВК и Сильме] речь идет главным образом о Падении, Смертности и Машине". Из всего его творчества ясно, что его песец как беспокоил вопрос конечности человеческого существования (несмотря на всю его веру, ага! - ядовито хмыкнула я). Вот же постоянный лейтмотив: все умрут, люди умрут, и эльфы не будут вечно жить и умрут тоже, и сам мир умрет и погибнет, а будет ли создан новый, неизвестно.
Мне крайне странно читать такие вещи в исполнении искренне верующего человека, который твердо убежден в бессмертии собственной души и ее посмертном существовании. Странно настолько, что я и передать не могу. Я сама убежденная атеистка и твердо знаю, что души не существует, и свидетельств наличия хоть какой-либо загробной жизни тоже нет, следовательно, моя жизнь закончится с моей смертью без всяких там утешительных сказок. Какбэ это мне надлежит пессимизм по поводу смертности человека источать, а не ему. Однако ж картина прямо противоположная.

Профессор постоянно именует наш мир "падшим", "искаженным" и тому подобными унылыми вещами. Здесь я его не понимаю тоже. Я люблю мир и люблю жизнь, и считаю, что мир прекрасен.
Кроме того, таков ли мир или сяков, искаженный он или нет, другого не существует. Никто не выдаст другой глобус! Учись жить в мире таком, каков он есть, делай что-нибудь, чтобы он стал лучше - но какой смысл сидеть с печальными ушами и сокрушаться о его несовершенстве?! Что это изменит и что это даст, кроме вреда себе самому?

Ну ладно, мечты, я и сама офигеть как люблю помечтать, но это же не повод воспринимать реальность в таком ужасно унылом ключе.

Да боже ж мой, за что не поворачивается у Вас язык его осуждать? Какое "такое" у него в душе? Этот глубочайший пессимизм и убежденность, что все плохо-плохо-плохо - это для Вас так ценно?!
 

[Ithrilyann]

Сообщение от Erato

Не ради спора, просто мое мнение. Необъективное, построенное на эмоциях, а не на фактах, но все же мнение.

Эрато, то, что он их любит - это даже не мнение, это объективный факт

---------- Сообщение добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:00 ----------

а можно мааааааленькую реплику со стороны?
очень личное и не для споров, просто захотелось сказать.

Кроки, я зацепилась глазами за последнюю фразу:

Сообщение от Krakodil

Какое "такое" у него в душе? Этот глубочайший пессимизм и убежденность, что все плохо-плохо-плохо - это для Вас так ценно?!

За себя скажу: вот этот пессимизм, это пронизывающее весь его легендариум чувство "всё-плохо-плохо-а-будет-ещё-хуже-рок-довлеет-тьмы-не-победить-но-мы-погибнем-героями-сражаясь-с-ней...." - это одна из главных составляющих того, ПОЧЕМУ у меня когда-то от Сильма и Акаллабет ТАК сносило крышу.

Тоска по "Арде неискажённой", по утраченному "прямому Пути", по миру идеальному, который некогда существовал (а может, и не существовал?), но мы откуда-то о нём помним ("серая как дождь завеса этого мира разорвётся..." (с)) - для нас это чувство ("нас" - это Профессора Толкиена, меня, всех, кто его когда-нибудь испытывал) так же реально, как например, чувство холода или сладости от съеденной конфетки
Это нельзя объяснить, обосновать, логика, рассудок, здравый смысл здесь не работают. Оно просто есть. Как объяснить что такое "сладко" кому-то, кто никогда не пробовал и не попробует сладкого? Тем, кому это чуждо, понять это не легче, чем мне самой - понять убеждённость атеистов в отсутствии души.

[Ithrilyann]

Может, многие уже видели. А может нет.
Мой день от этого фото стал светлее)

[Krakodil]

Я ужке сматываюсь от компа и буду только вечером, поэтому пока вопрошу кратко:

Сообщение от Ithrilyann

Тоска по "Арде неискажённой", по утраченному "прямому Пути", по миру идеальному, который некогда существовал (а может, и не существовал?), но мы откуда-то о нём помним ("серая как дождь завеса этого мира разорвётся..." (с)) - для нас это чувство ("нас" - это Профессора Толкиена, меня, всех, кто его когда-нибудь испытывал) так же реально, как например, чувство холода или сладости от съеденной конфетки

А этот-то мир чем вам (лично Вам, Профессору и остальным Вами помянутым) так плох, чтобы изо всех сил вымечтывать себе какой-то иной? Никакого другого мира вы не видели, сравнивать вам не с чем - так с чего вы считаете его плохим? Может, это вообще вариант наилучший из возможных, так что вам радоваться надо, что вы не получили худшего.

Тем, кому это чуждо, понять это не легче, чем мне самой - понять убеждённость атеистов в отсутствии души.

Странно. Это примерно как не понимать убежденность в отсутствии Деда Мороза. Потому что его никто никогда никоим образом не фиксировал, ни прямо, ни косвенно, а находимые под елкой подарки всегда оказываются положенными туда родителями.
К тому же я, например, убежденность верующих в существовании души вполне себе понимаю.

[Ithrilyann]

Сообщение от Krakodil

Никакого другого мира вы не видели, сравнивать вам не с чем - так с чего вы считаете его плохим? Может, это вообще вариант наилучший из возможных, так что вам радоваться надо, что вы не получили худшего.

Кроки, ну я же не об этом Я сказала, это не для спора. Ты стараешься применить мерку рассудочного здравого смысла к тому, что ему чуждо. На эти темы мы говорим на разных языках, мы не сможем заставить друг друга понять, о чём мы говорим.

[kuruka]

Странно. Это примерно как не понимать убежденность в отсутствии Деда Мороза. Потому что его никто никогда никоим образом не фиксировал, ни прямо, ни косвенно, а находимые под елкой подарки всегда оказываются положенными туда родителями.
К тому же я, например, убежденность верующих в существовании души вполне себе понимаю.

А я видела призраков своими собственными глазами и не раз. Однажды перед сном, когда мне было лет 13, я мыла клетку своего хомячка, стоя перед зеркалом, которое весело в ванной и тут, сбоку зеркала выглянуло чьё то чужое лицо, как быдто появилось из стены...оно задержалось на несколько секунд и снова плавно удалилось обратно (это был не глюк на одну секунду, была возможность рассмотреть). А ещё на поминках у моего дедушки, блюдце, которое стояло рядом со мной, начало плавно крутиться по кругу. А ещё, уже после смерти дедушки, я качалась на качелях и почувствовала, как кто то довольно ощутимо погладил меня по голове, я остановилась и осмотрелась вокруг, но не увидела ничего, до чего я могла бы головой дотронуться. А ещё, я однажды шла всё к тем же качелям и отчетливо видела, как на них кто то качается, но когда я подошла близко, то на них не просто никто не качался, а они были пусты и стояли на месте, но при этом всё же слегка покачивались...Как это всё можно объяснить? И это ещё не все случаи подобного плана, которые были в моей жизни.

[Стихия]

Сообщение от kuruka

Как это всё можно объяснить?

Это могут подсказать специалисты соответствующего профиля. Психиатрическая помощь сейчас довольно хорошо развита и все эти "необъяснимые" галлюцинации в общем-то довольно успешно лечатся сейчас галоперидолами и соответств. препаратами.)

И это ещё не все случаи подобного плана, которые были в моей жизни.

Главное - своевременно обратиться к специалисту, не запускать такие состояния.

[kuruka]

Стихия, так ты же говорила мне в личке на счёт этого, что у меня бесоодержимость Может посоветуешь мне какого нибудь хорошего экзорциста, с высшим экзорцистским образованием? А то сама понимаешь, не хочется нарваться на какого нибудь простого любителя, а то вдруг он мне демона из души, например, в задницу переселит и будет у меня бешеный демонический зад.

[Krakodil]

А, ну и да, вдобавок еще аспект:

Сообщение от Ithrilyann

За себя скажу: вот этот пессимизм, это пронизывающее весь его легендариум чувство "всё-плохо-плохо-а-будет-ещё-хуже-рок-довлеет-тьмы-не-победить-но-мы-погибнем-героями-сражаясь-с-ней...." - это одна из главных составляющих того, ПОЧЕМУ у меня когда-то от Сильма и Акаллабет ТАК сносило крышу.

Тоска по "Арде неискажённой", по утраченному "прямому Пути", по миру идеальному, который некогда существовал (а может, и не существовал?), но мы откуда-то о нём помним ("серая как дождь завеса этого мира разорвётся..." (с)) - для нас это чувство ("нас" - это Профессора Толкиена, меня, всех, кто его когда-нибудь испытывал) так же реально, как например, чувство холода или сладости от съеденной конфетки

Ладно, мало ли почему людям реальный мир кажется плохим и ужасным, и они грезят о каком-то лучшем. Но! Я понимаю, если бы Профессор на страницах своих книг создал этот самый более хороший мир. Но его-то мир такой же плохой и ужасный, как реальный. Там нет неискаженной Арды и никогда не было. Это только предмет мечтаний отдельных личностей, кои не подкреплены никакими обещаниями свыше. Никакой Сын Божий там не сходил на землю и не обещал когда-нибудь грясти в славе.

Мир Средиземья искажен, там только уповают, что когда-то, может быть, как-то так случится, что всё как-то так исправится. Более того, мир Средиземья даже хуже, чем реальный потому что у нас хоть интернет есть, потому что вы тут по вере вашей считаете, что при выполнении определенных условий ваши души где-то там что-то хорошее ждет, а в Средиземье с этим полная неопределенность, так что и после смерти ничего хорошего никто не обещает.

И в чем волшебство?

"Прямой путь", кстати, людям никогда не был доступен и не будет, и серая завеса этого мира для людей не разорвется там никогда.

В Акаллабет и вовсе описывается падение людей и гибель отступников вместе с их землей. Они ведь не против Зла пошли, а против валар и воли Эру, так что считать их героями дозволено разве что мне, еретичке.

---------- Сообщение добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:34 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Кроки, ну я же не об этом Я сказала, это не для спора. Ты стараешься применить мерку рассудочного здравого смысла к тому, что ему чуждо. На эти темы мы говорим на разных языках, мы не сможем заставить друг друга понять, о чём мы говорим.

А я не спорю. Я задаю вопросы, чтобы прояснить позицию.

И да, всякого рода обсуждения как раз и нужны, чтобы расплывчатое и неопределенное "нравится/не нравится" рассмотреть в деталях и понять, почему именно нравится то и не нравится это.

[Talian]

Сообщение от Стихия

Это могут подсказать специалисты соответствующего профиля. Психиатрическая помощь сейчас довольно хорошо развита и все эти "необъяснимые" галлюцинации в общем-то довольно успешно лечатся сейчас галоперидолами и соответств. препаатами.)

Стихия видать по себе хорошо знает

[Стихия]

Сообщение от Talian

Стихия видать по себе хорошо знает

по себе других не судят.) мои патологии выходят далеко за рамки возможностей психиатрической науки.

[kuruka]

Сообщение от Стихия

мои патологии выходят далеко за рамки возможностей психиатрической науки.

 

[Talian]

Сообщение от Стихия

по себе других не судят.) мои патологии выходят далеко за рамки возможностей психиатрической науки.

Так тебя изучать надо

Курука, что за ужастики ты постишь? Мне же их потом портвейном придется запивать!

[kuruka]

Курука, что за ужастики ты постишь? Мне же их потом портвейном придется запивать!

Ладно, прячу под спойлер ))

---------- Сообщение добавлено в 01:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:19 ----------

[kuruka]

Сегодня день рождения у Эйдана Тёрнера ! поздравляю его и желаю ему счастья в жизни и успехов в карьере! И спасибо ему за Кили!

[Стихия]

Эйдан, с Днем рождения!



Твое здоровье!



Интересных тебе ролей и счастья в личной жизни!))))))))))