О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Jacky]

Гаэри, я вернусь к нашему диалогу, хотя особого просветления в голове так и не наступило, но слово нужно держать. Итак,


"Простите меня, но я не считаю состояние дикого ужаса и страха перед Черными Всадниками признаком душевного здоровья. Я могу попробовать объснить свою точку зрения, почему я отношу страх к темной стороне. Душа не может оставаться в одном и том же состоянии, она развивается - от каждой мысли, каждого поступка. Страх - это чувство, которое парализует сознание, отключает волю и приводит существование к элементарным инстинктам. Душа расплачивается за это состояние."


Вот ты знаешь, насчет инстинктов - это как раз близко к моему вопросу... Я ведь уже говорила, что у меня в итоге появились не столько ответы, сколько вопросы... Что такое страх? Откуда он берется? Я забыла в тот раз написать, что, если принимать в расчет троичное "деление": тело, душа и дух, то, даже если допустить существование каких-то недостатков и пр., то какие-то могут исходить от чисто физической составляющей, какие-то - от душевной, но дух всегда оказывается выше и все "поправляет".
Вот я думаю: а что такое страх вообще? Откуда он исходит? Откуда берется? Это явление физическое, психическое? Инстинкт, как ты говоришь, например, самосохранения? То есть нечто, изначально присущее любому? Честное слово, у меня человек, лишенный страха хоть в какой-то мере вызывает подозрения в его нормальности. Но дело даже не в этом. Недостатком, назовем это так, я могла бы признать не страх, а трусость. То есть постоянно присущую особенность поддаваться страху. Но Фродо совсем не трус, и доказывает это постоянно, где только можно. Он всегда одолевает страх, даже самый черный и ужасный.


Далее, ты пишешь:
"... уныние я понимаю как потерю надежды, а не отказ от нее. Не думаю, что надежда - лишь красивая иллюзия для Фродо, которую он не должен себе позволять. С моей точки зрения все как раз наоборот!
Вообще, что никак не укладывается у меня в голове, так это то, что со ваших некоторых слов я поняла, что Вы считаете , что Фродо принял себя как жертву, с самого начала - еще до совершения своего выбора на Совете понял, что проиграет и пошел нести свой крест как мученик (безо всякой, получается, цели - просто подвиг мученичества потому, что надо). Он же нес кольцо!!! С конкретной целью уничтожить его ! Почему он не мог позволить себе надежду сделать это, почему это красивая иллюзия?
Конечно, с такой точки зрения, если у него сразу нет надежды, он не может впасть в уныние просто по определению. Вероятно я что-то неверно поняла в ваших словах".


Наверное, выражено было как-то неудачно. Нет, я лично не думаю, что он из Шира пошел в путь, считая себя обреченным. Да и после Совета, (хотя, мне кажется, что при его уме и интуиции, к тому же обострившейся он мог что-то такое чувствовать насчет Кольца, угрозу не только физическую, но и иную), особенно, пока отряд был в полном составе, он не терял надежды. Но постепенно, шаг за шагом, Мория, Лориэн, Амон-Хен, распад отряда, приближение к Мордору... Кольцо все тяжелее, начинается настоящая борьба, и вся ответственность на нем одном... Сперва он перестает надеяться на благополучный исход для себя, но не в осуществление миссии и победный исход противостояния с Мордором (Не вечно им побеждать! - это он говорит на Развилке!). Утрата же надежды вообще... Все же придеживаюсь мнения, что она может обернуться либо отчаянием - и поражением, либо мужеством, горькой ясностью духа, лишенной иллюзий, но продолжающего борьбу.

Теперь о долге.Твои слова:
"Маленькая мысль - для меня в том-то и дело, что Фродо не исполнил свой долг. Да, он сделал все, что смог. Да, он потратил все свои силы, чтобы сделать это. Но сил не хватило.
Знаешь, чуть-чуть отойдя от Фродо скажу, что есть две разные позиции в оценке работы - по конечному результату и по сумме старания, которое человек приложил для ее выполнения. То есть, что это стоило конечному человеку, в зависимости от его сил и возможностей.
Я придерживаюсь той, что все решает именно конечный результат. Иногда это жестоко и несправедливо, но я считаю правильной именно такую постановку вопроса. В жизни."

Знаешь, даже не вдаваясь в разногласия детально, позволю заметить, что дело-то сделано: Фродо шел, чтобы уничтожить Кольцо. Кольцо уничтожено! Конечный результат налицо, а уж как он достигнут... Может, это и софизм, но ИМХО, он недалек от истины - в рассуждениях о Горлуме я этого коснулась. Кстати, если не ошибаюсь, в о время Кормалленской битвы Гэндальф произносит что-то вроде: Хранитель Кольца исполнил поручение!


"Насчет - глазами Сэма - я убеждена. Но если чудится другой вгзляд - хорошо. Можешь описать подробнее - пиши.
Я, читая книгу, тоже все время остаюсь на месте Фродо, но наши взгляды различны, поскольку идут от душевных переживаний, а не от внешнего описания происходящего".

Подумаю насчет "подробнее"!

[Jacky]

автор оригинала Rika


А тебе не кажется,что крайности порой сходятся? "анти-гордыня" и собственно гордыня, о которой я прежде говорила, суть две стороны одной медали.. разве нет?

Да, бывает, что крайности сходятся, но здесь, думаю, не тот случай. Здесь Фродо даже "слишком хорош" и очень далек от чего бы то ни было темного. ИМХО.

[Jacky]

автор оригинала Mimi

Кэт, очень интересные и правильные рассуждения. НО! вполне ли уместен такой психологизм в отношении Средиземья? Ты не принимаешь во внимание такую важную действующую силу, как Рок. Впрочем, это ужасно сложный вопрос. В треде Сильмариллиона пытались обсудить эту проблему, даже создали отдельные тред на тему Рока и предопределения, но пока что пишут о чем угодно, только не о творчестве Толкина (видать, не по зубам пока что нам эта тема).

Согласна с Мими - спасибо Кэт, было интересно познакомится с новым взглядом, правда, я считаю, что здесь дело не только в Роке, а в высших силах вообще и их связи именнос духовной сферой. То есть - психоллогические пружины механизм материальныйно есть нечто выше этого - и в герое, и вне его.

[Jacky]

автор оригинала Tari-bird

А потом настал момент истины. Он понял, Что это за кольцо и Как, единственно, его можно уничтожить. И понял (обладая мудростью майяра), что это никому не под силу! Но надо. И вот с ужасом и отчаянием он осознал, что единственный, кому он может доверить эту смертельную ношу - это славный и симпатичный Фродо. Это его надо отправить на верную гибель с малым эфемерным шансом на успех. Но опять же в силу своей майярской мудрости он знал, что любое простое решение обманчиво в своей простоте и что "творите добро из зла, ибо его больше не из чего делать". Отсюда возникает его смутное предвидение, что Горлум, раб Кольца, но бывший хоббит, сыграет свою важную роль, о чем он и неоднократно говорил.

То есть, по сути говоря, Гендальф, не имея возможности успешно завершить свою главную миссию с помощью только добра (Фродо), смог добиться своего с помощью сплетения и добра и зла (Горлум). Странный такой дуализм...

Тари, с возвращением - и не болей!
Интересные мысли, но вот с этой частью твоего поста не могу согласиться. Именно из-за формулировок. Гэндальф не отправляет Фродо в его страшный путь (не буду повторяться - недавно писала, просто расставлю акценты). И о Горлуме он, мне кажется, не думаеттак целенаправленно. Он привел его как пример - что, мол, и мудрые не знают всех хитросплетений судьбы и даже Горлум вдруг может сыграть какую-то роль в этой длинной истории. Но использовать его.. От этого, по моему, он был очень далек... Он больше напирал на жалость Бильбо как залог его спасения.
К тому же сомневаюсь, чтобы Гэндальф повторял тезисы Вилли Старка!
Отсюда тезис об использовании Гэндальфом Горлума - именно в такой формулировке - представляется непонятным. В Гондоре он говорит о том, что боится предательства и прибавляет к этому: будь что будет! Только так рассматривается им маловероятная возможность того, что невольно предатель может совершить благое дело. То есть это не правило, а исключение. не расчет, а надежда на что-то - сродни чуду, и сознательное использование зла в придачу к добру.

[Jacky]

автор оригинала Mimi

И с этой точки зрения то, что произошло на Озере, действительно является обманом, предательством. Поэтому плевок Горлума воспринимается Фродо как заслуженное наказание.

Если бы в Фродо так уж сильно была видна гордыня по отношению к падшему существу -его ли собственная или навеянная Кольцом, вряд ли Горлум так полюбил Фродо.
А ведь он его полюбил всей той частью души, которая еще оставалась восприимчивой к Свету. Чем глубже и безнадежнее падение, тем более сильна должна быть потребность в милосердии и жалости.

Поэтому мне совсем не кажутся парадоксальными мысли Толкина о том, что Горлум,удовлетворив желание иметь Кольцо... затем пожертвовал бы собою ради Фродо и сам своею волей бросился бы в пропасть.

Мими, мне очень понравилось все. что ты написала о Горлуме. Согласна с тобой. Очень сильно и здорово - о любви Горлума к Фродо. У меня тут мелькнула кощунственная мысль - "странное" поведение Фродо у озера (то есть суть -то мы не должны забывать -и тут мое единственное с тобой несогласие: это не предательство и не обман, это только внешен так выглядит! На самом деле он спасает Горлуму жизнь! Ценой какой угодно даже ценой своей, которую он подставил, даже ценой неизбежного "падения" в глазах этого падшего существа! И, думаю, вовсе не думая при этом утилитарно, что Горлум ему еще пригодится..._ - может, и здесь проблеск... любви?

[Jacky]

Таля, мне еще хотелось сказать, что про фиал Галадриэли ИМХО сказано очень верно. Фродо не тлько нуждался в нем, но и был его достоин.
Кстати, скажу уж заодно о том, что моя любимая сцена разговора о "сказках", когда Фродо и Сэм обнаруживают, что они в длящейся сказке, которая только меняет героев - потрясающе красиво, без всякого лишнего пафоса высказанная мысль об ответственности. Перед историей, перед теми, кто был до тебя и будет после.

Простите. что меня сегодня "так много" - всем хотелось ответить, к тому же я тоже не знаю, когда буду здесь снова. Если повезет, то завтра, но не уверена. В любом случае - до встречи!

[Mimi]

автор оригинала Tari-bird
.... Гендальф, не имея возможности успешно завершить свою главную миссию с помощью только добра (Фродо), смог добиться своего с помощью сплетения и добра и зла (Горлум). Странный такой дуализм...

Тари, мне твоя мысль показалась оригинальной, но совсем…хм…не толкиеновской.

Использование зла в целях добра отдает нравственным релятивизмом, чего у Толкина никогда не было и быть не может.

Ведь если в борьбе с Врагом позволено использовать «малое зло», т.е. Горлума, то почему тогда не воспользоваться «большим злом», т.е. Кольцом, к чему и призывал Боромир. Однако Мудрые с самого начала говорят об извращающей силе Зла, а Боромир понимает это на смертном одре. Собственно говоря, и книга об этом – о недопустимости использования зла в целях добра, что цель не оправдывает средства.

Современному человеку это сложно принять. В наше время добро и зло становятся все более относительными понятиями, идеальный герой наводит скуку. Толкин был последним идеалистом ХХ века. Он утверждает чистое, беспримесное, сияющее Добро.

Его идеализм – это не идеализм слепца или блаженного. И за добро в его мире также не полагается награда. Какой может быть награда Фродо за его страдания, за месяцы, проведенные им в кромешном аду?! Я не могу считать наградой разрешение Фродо уйти в Валинор, скорее это было даром милости и любви, попыткой исправить непоправимое, излечить раны. Награда Добру не может быть внешней, она может быть только в нем самом. И я верю, я надеюсь, что Фродо, после того как в Амане утихнет боль его ран, сможет найти награду в самом себе.

P.S. Джеки, спасибо за уточнение насчет предательства и обмана. Конечно, это не было ни тем, ни другим. Просто мне кажется, что Фродо в этот момент думал не о том, что он спасает Горлума от смерти, а о том, как это выглядит в глазах Горлума.

EDIT: Тари, не совсем поняла твой вопрос. Если ты говоришь о твоем треде о предвидении, то может быть что-то узнаешь на в техническом треде. А так, от треда по Сильмариллиону отпочковался тред о предопределении, кот. находится в Совете Мудрых. Выздоравливай!

[Din]

Фридманка, поздравляю тебя с прошедшим днем рождения! Прости, что с опозданием, не было меня в сети эти дни.
Фридманка, ты всех нас неизменно радуешь тем, что приходишь сюда, несмотря на суету жизни. Счастье тебе и твоему ребенышу!

В преданье старом говорится:
Когда родится человек,
Звезда на небе загорится,
Чтобы светить ему на век.
Так пусть звезда Тебе сияет,
По крайней мере, лет до ста,
Пусть счастье дом Твой окружает,
Пусть будет радость в нем всегда.

[Mimi]

автор оригинала Jacky
У меня тут мелькнула кощунственная мысль - "странное" поведение Фродо у озера ..... может, и здесь проблеск... любви?

Мне твоя мысль вовсе не кажется кощунственной. Конечно, это не та любовь, что связывает Фродо и Сэма -дружба, близость, доверие. Это скорее милосердие и жалость, рожденные из невольной причастности к горькому опыту дотла сожженной души.

[Jane Niggle]

Ой! Ой! Ой! Ой!
Какой же я поросенок! Фридманочка! Ну как же я могл не поздравить тебя С ДНЕМ ВАРЕНЬЯ
Мама! Ну, ладны, я еще тебя поздравлю лично, я надеюсь!!!

[Bell]

Уф, вырвалась, наконец.
Фридманка, с днём рожденья тебя! Пусть сбудутся все твои мечты. Счастья тебе и твоим близким. Спасибо, что ты есть.

[Tari-bird]

(Озадаченно чешу затылок, чуть растерянно)

Ну да, я и не говорю, что это толкиеновский взгляд на мир и тем более христианский.
Девочки, вы уже убедились, что мои точки зрения часто бывают несколько э-э-э перпендикулярны общепринятым. Я просто исхожу из чего? Что любая по-настоящему ТАлантливая книга имеет больше слоев, чем это даже задумывалось автором. Она начинает жить своей жизнью и каждый читатель ( или поколение читателей) находит в ней что-то свое, иногда даже то, что вовсе автором не подразумевалось. Это, в частности, и есть признак таланта.

Вот и я читаю Профессора и вижу его героев и его коллизии сквозь призму своего жизненного опыта и своей картины мира. Я почему так рассказывала про свой отпуск? Вот я там бродила по холмам и думала, а каково это было - быть Гендальфом? Каково это - иметь под свою ответственность судьбу мира, и решать задачу, которая не имеет более-менее ясного решения?
Вот это тиски!

То есть, если толкиеновский мир это мир идеалистичный, то конечно, мои трактовки не имеют права на существование, поскольку.... ( не буду повторять многочисленные аргументы).
Но я-то подхожу к ВК как к нашему миру. А у нас, если хочешь что-то сделать хорошее, надо все время ходить по острию ножа - и дело сделать и в средствах не испачкаться. Вот в чем трагедия...

А насчет того, что цель не оправдывает средства - с этим я глубоко согласна. Так Гендальф и не делал ничего плохого - напротив, защищал Горлума! И вообще - все что Гендальф делал - высшей пробы. Моя мысль заключалась в том, что он учитывал в своих прозрениях и планах и то, что действия злых сил могут при определенных обстоятельствах привести в благому результату. Вот в чем соль!

[Bell]

Ещё немного про Горлума.

автор оригинала Mimi
Если бы в Фродо так уж сильно была видна гордыня по отношению к падшему существу -его ли собственная или навеянная Кольцом, вряд ли Горлум так полюбил Фродо.
А ведь он его полюбил всей той частью души, которая еще оставалась восприимчивой к Свету. [/i]

1.Да, 100% ДА! И я не совсем согласна с тем, что в милосердии Фродо есть что-то "нездоровое" и он чувствует себя выше Горлума, потому что Горлум пал, а он - нет. Как раз так думает о Горлуме Сэм, и их взаимная ненависть очевидна. В итоге Сэм неслыханно дорого платит за свою гордыню, почти потеряв Фродо.
2.Мне кажется, Фродо действительно считает, что зло Кольца может быть побеждено и искажённая им личность может вернуться к свету, и когда Горлум предаёт его, это сокрушительный удар для Фродо - он видит, что возврата нет и быть не может, и, возможно начинает думать также о себе, о чём говорят его отстранённость после Кирит-Унгола, его полностью изменившееся поведение, его личность, от которой осталось только одно - дойти, добраться, доползти. Предательство Горлума стало одним из самых страшных и эффективных ударов Кольца по личности Фродо, заставив его поверить в то, что рано или поздно и он может сдаться, и именно в этом мне видится главная причина его надлома после Кирит-Унгола, а вовсе не паучий яд и не физические муки.
3.Про сцены, где Горлум ползает у ног Фродо. В сцене клятвы Смеагорла, где Фродо впервые пробует на вкус абсолютно чуждые и незнакомые ему эмоции и поведение - силу, властность, жёсткость и суровость, - все эти реакции усилены Кольцом. Здесь оно впервые в своей стихии, тот, кто его носит, наконец-то настроился на нужную Ему волну. Другое дело, что запас прочности у жертвы очень велик, а волн таких в нём присутствует крайне мало, поэтому, хоть и было сказано "оно перед тобой", в тот раз обошлось. А вот на склоне Ородруина в похожей ситуации уже, увы, не обошлось. Если раньше Фродо смог укротить Смеагорла и справиться с кольцом, то на склоне Ородруина он перед Кольцом уже практически бессилен. Укрощая Горлума второй раз, он, во-первых, уже не верит, что его можно спасти, во-вторых, опять попадает в тот эмоциональный коридор, в котором властвует кольцо - и выйти из него уже не может. Я абсолютно согласня с Талей, что оно собрало все силы для последнего удара, к тому же прямо говорится, что в самой пещере властвуют только силы зла и мощь кольца возрастает многократно. Я писала на старом Имладрисе, что после того, как Сэм увидел вместо Фродо "фигуру, недоступную жалости" c колесом огня на груди и властным голосом, исходящим из этого круга, практически с этого момента уже не Фродо несёт Кольцо на Ородруин, а оно передвигается само, используя его физическую оболочку.
Я не думаю, что после логова Шелоб Горлум мог броситься в пропасть, спасая Фродо. Он действительно его почти полюбил и едва не спас. Но вмешался Сэм - вот уж где слепота с тяжёлыми последствиями - и после этого Горлум уже только ненавидел. Ненавидел Фродо за то, что сам же его предал - вот они, эмоции, искажённые Кольцом. Однако по какой-то причине он не придушил Фродо в Мордоре, хотя один шанс у него точно был - почему? боялся Кольца? Вряд ли. Рука не поднялась? Скорее всего. Даже в полном падении он помнил добро, и это помогло Фродо дойти. В пещере ему уже ничего не могло помочь, кроме милости высших сил -каждый и получил эту милость, по вере его: Горлум слился с кольцом (сорри за невольный садизм), Фродо спасся.

[Mimi]

Белл, с огромным наслаждением прочитала твой пост (чему немало способствует твой аватарчик)!

[Galla]

Белл, браво!!! С восхищением прочитала твои последние посты про Горлума. Просто замечательно и остается только расставлять ППКСы. Мысль о приручении Смеагорла как о борьбе за потерянную душу ценой своей жизни, жизни друга и судьбы Средиземья - просто потрясающая. Тем более что невольно у меня опять всплыл инцидент у Черных Врат, где Гэндальф готов был заплатить жизнью и душой Фродо за спасение Средиземья. Мы это уже обсуждали, так что снова не бейте, все ИМХА.
Особенно потрясла еще вот эта мысль:

Предательство Горлума стало одним из самых страшных и эффективных ударов Кольца по личности Фродо, заставив его поверить в то, что рано или поздно и он может сдаться, и именно в этом мне видится главная причина его надлома после Кирит-Унгола, а вовсе не паучий яд и не физические муки.

В этой связи более чем уместным кажется твое сравнение с зеркалом, приведенное ранее, и замечание Мими про alter ego. Мне кажется, что именно этого Фродо боялся больше всего - стать похожим на Горлума, особенно после своего возвращения в Шир, что и стало одним из факторов, подтолкнувших его к уходу. А вот что мог Горлум увидеть в этом зеркале? Неужели отголоски своей прежней жизни? Помните, Сэм говорти:"Ведь он тоже когда-то любил сказки". Не знаю, может быть...
А тяжелая сцена у Запретного Озера, это на мой взгляд, не только высочайшее смирение, но и чувство вины тоже. Да, Фродо не был ни в чем виноват, наоборот ценой унижения и отдав в залог собственную жизнь, спас жизнь Горлума. (Джеки, у меня с тобой в этой твоей трактовке всегда полный ППКС.) Но все равно он чувствует себя виноватым перед Горлумом за ту невольную ложь, к которой как ему кажется, пришлось прибегнуть. Мы уже не раз, кажется, обсуждали, что Фродо был, если можно так выразиться, щепетилен в этих вопросах, он чувствовал свою вину даже там, где ее на самом деле и не было. Отсюда и смирение, с которым он принимает плевок Горлума. Зная, что выбора не было, все равно винит себя. Да,такого Фродо действительно не заслужил, больно это и несправедливо. Хотя слово "справедливость" по отношению к нашему герою применяется так редко. Все как в жизни...

[Jacky]

Белл, замечательно! Как все точно и тонко подмечено!
Действительно, не стало ли появление Горлума испытанием как для Фродо, так и для Сэма! Сэм ведет себя стандартно - то есть именно так, как и надо вроде бы вести себя с испорченной тварью (пусть здесь сказывается и его обостренное чувство ответственности и опасения за Фродо), Фродо - нет. Также, как парадоксальным оказывается то, что спасение Средиземья зависит от самых маленьких и слабых, которые и оказываются настоящими героями, парадоксальным на первый взгляд кажется и то, что доверие и милость к существу, недостойному их, вернее ведет к спасению, чем подозрительность и постоянные указания типа: знай свое место. Впервые за много безоглядных лет к нему отнеслись (так и хочется сказать - по-человечески), и он едва не стал именно тем, к кому обращался Фродо - просто старым, измученным, несчастным хоббитом... Потрясающе, что Фродо, сам отчаянно пытающийся не поддаваться Кольцу, смог - пусть совсем ненадолго - освободить от него Горлума (эпизод перед Кирит-Унголом).

[Jacky]

Тари, да разве же я спорю с тем, что Средиземье можно видеть по-разному! Я думаю, что - верно это или нет, другой разговор, но большинство из нас действительно смотрит на него сквозь призму нашего мира и своего субъективного опыта. Отсюда - возможность самых разных трактовок, да. Мне действительно показались спорными некоторые твои формулировки. Но истоки этого, я думаю, лежат в различном понимании нашей любимой темы - добра и зла... Но тем интереснее!

[Fridmanka]

Мими, отвечаю на твои тогдашние возражения.
Я вовсе не уверена в том, что пишу по поводу гордыни. Это так, мысли, предположения, вопросы...

По поводу любви Горлума к Фродо - странная, однако, это любовь (а что мы хотели?).
Ведь у него во всем проявляется внутренняя борьба света с тьмой. Согласна, что Фродо был "орудием Провидения", чтобы дать шанс Горлуму (и, конечно, Саруману). И светлой стороной Горлум тянулся к Фродо. Но его привязанность к нему имеет и другую сторону: любовь и ненависть к хозяину кольца,
подобострастие раба, который втайне мечтает освободиться и стать господином. И все это вперемешку.

Еще немножко саморекламы: если интересно, посмотрите мои последние посты в треде "Проект N: первые результаты". Я там давно уже должна была сделать, так сказать, домашнее задание - сравнительный анализ оригинала и перевода на предмет искажения образов героев и других существенных отхождений.
Я взяла главу "Закатное окно" (да-сс). Там есть кое что и о Фродо, и о Фарамире.

[Fridmanka]

Привет от лучшего в мире ручного тормоза (без мотора)!
Белл! Слона-то я и не приметил!
Это..это просто здорово!!!
Какая же ты умница!
Знаешь, после твоих слов... окончательно беру назад свои слова о "нездоровой" жалости Фродо. Да, наверное, кольцо пыталось нашептать, но здесь Фродо был тверд. Кажется, во втором томе поведение Фродо искажается только когда речь заходит о кольце: оно не может упустить свой шанс - их так мало...
И дальше - с тем, что предательство Горлума стало сокрушительным ударом для Фродо - согласна полностью!

[Mimi]

автор оригинала Fridmanka
Мими, отвечаю на твои тогдашние возражения.

Фридманочка, совсем-таки это не возражения, а так, мысли в слух. Ведь каждый пост -это отправная точка для последующих размышлений.

Хочу, кстати, поблагодарить всех принявших участие в дискуссии за интереснейшие посты! Меня эта тема очень интересовала, но я даже не знала с какого конца взяться, словно это гладкий шар. А в результате мы столько еще про Фродо поняли!

По поводу любви Горлума к Фродо - странная, однако, это любовь (а что мы хотели?).

Да, прямо классическая любовь-ненависть!
Про любовь Фродо к Горлуму я думаю, что мы немного погорячились. Тут тоже такое амбивалентное чувство отвращения и жалости, а вместе с тем - такое понимание! Я даже не знаю, могл ли кто еще так понять Горлума, отсюда такое странное ощущение близости этих двух существ.

[Jane Niggle]

Привет!
Тари, не переживай, мне как раз понравился твой пост. И пост Мими, где она возражала тебе! Ну, я же говорю, я само противоречие, и это действительно так!

«Но опять же в силу своей майярской мудрости он знал, что любое простое решение обманчиво в своей простоте и что "творите добро из зла, ибо его больше не из чего делать". Отсюда возникает его смутное предвидение, что Горлум, раб Кольца, но бывший хоббит, сыграет свою важную роль, о чем он и неоднократно говорил.»

и

Ведь если в борьбе с Врагом позволено использовать «малое зло», т.е. Горлума, то почему тогда не воспользоваться «большим злом», т.е. Кольцом, к чему и призывал Боромир. Собственно говоря, и книга об этом – о недопустимости использования зла в целях добра, что цель не оправдывает средства.

Я согласна с Тари. Гэндальф действительно видел много, много дальше других. Он, я думаю, мог предвидеть роль Голлума. Дело не в том, чтобы пользоваться «малым злом». А в том, чтобы обратить это зло к добру. Про Кольцо все и так знают, что в нем нет и капли добра. А в Голлуме?
Мне так понравилась мысль «творите добро из зла, ибо его больше не из чего делать». К позору своему, не знаю откуда, хотя и догадываюсь. А Голлум - в нем сидит еще что-то, то, что смогли разглядеть Гэндальф и Фродо. Как - ума не приложу, я бы не смогла увидеть и крупицу доброты в этой скользкой твари. Я не думаю, чтобы Фродо сразу озаботился мыслью «повернуть» Голлума к добру. Но, наверное, наблюдал... и возможно, вдруг увидел какое-то неуловимое соответствие с собой.

Мне кажется, Фродо действительно считает, что зло Кольца может быть побеждено и искажённая им личность может вернуться к свету, и когда Горлум предаёт его, это сокрушительный удар для Фродо - он видит, что возврата нет и быть не может, и, возможно начинает думать также о себе, о чём говорят его отстранённость после Кирит-Унгола, его полностью изменившееся поведение, его личность, от которой осталось только одно - дойти, добраться, доползти. Предательство Горлума стало одним из самых страшных и эффективных ударов Кольца по личности Фродо, заставив его поверить в то, что рано или поздно и он может сдаться, и именно в этом мне видится главная причина его надлома после Кирит-Унгола, а вовсе не паучий яд и не физические муки.

Супер. Просто супер. Больше сказать и нечего. Я и не догадывалась никогда. Действительно, эта неизбывная тоска и неверие в свои силы появились именно после логова Шелоб. Конечно, и «вхождение в Мордор» сыграло свою роль. Тут он столкнулся с большей властью кольца. Но потеря надежды на светлые силы...это наверное от предательства. Ну вот, в первый раз меня сейчас Сэм начал раздражать. Какая ужасная ошибка! Как было бы прекрасно, если бы в Голлуме все же все же победила любовь к Фродо! Власть Кольца победила бы любовь, я верю в то, что это было возможно.

[Tari-bird]

Спасибо за поддержку, а то я как-то стала чувствовать себя неуютно... Даже пошла на тред по Сильму, чтобы там раскрутить тему о предвидении Гендальфа и роли его в конечной победе.

А еще (возбужденно сверкая глазами)! Джейн, обратила ли ты внимание на самую последнюю мысль моего поста - что Гендальф сам не творил зла, никоим образом не творил. Он Учитывал зло в своих планах и надеждах (грубо говоря, не был чистоплюем). А Фродо, как его духовный сын, в каком -то смысле проникся его мудростью, что и наложило отпечаток на отношения с Горлумом.

Тоска после логова Шелоб, как мне кажется, была в немалой степени вызвана тем, что он стал с тоской и ужасом чувствовать, что не сможет бросить Кольцо в огонь. Но он из последних сил тащил себя на веревке долга, которую сплел для себя за время всего путешествия.

[Jane Niggle]

Да, Тари...
Но вообще-то для Гэндальфа часто проявления зла оказывались неожиданностью. Например, то, что случилось с Денетором. Как там он говорил... "Я вижу дальнее, но многое сокрыто от меня из того, что происходит рядом"...(цитата неточная)

[Tari-bird]

автор оригинала Jane Niggle
Но вообще-то для Гэндальфа часто проявления зла оказывались неожиданностью. Например, то, что случилось с Денетором. Как там он говорил... "Я вижу дальнее, но многое сокрыто от меня из того, что происходит рядом"...(цитата неточная)

Конечно, он же не был провидцем. Его миссия была - противостоять Саурону, добиться его падения. Вообще, наверное, ужасно интресно было бы составить летопись его деятельности в Средиземье...
Но вот в последний момент чуть все не сорвалось. Мне кажется его очень угнетало и сознание того, что он "проспал" главную угрозу и то, что он не видел, как выйти из положения.
Я думаю, вернее уверена, что он ЗНАЛ, что никакое существо не сможет добровольно уничтожить Кольцо. И истории Исилдура, Горлума и Фродо подтверждали это. Когда он доверил Кольцо Фродо, он более-менее был убежден, что высоких душевных качеств последнего хватит на то, чтобы как-нибудь доставить до Роковой Расщелины. Что же будет дальше он не знал. Надеялся на чудо, на неожиданный поворот событий и всеми силами этому способствовал.

[Talya_Sunny]

Ну вот, я опять опоздала...
Белл, я просто потрясена! Снова перечитала твой пост и даже не знаю, что и сказать... Я никогда раньше не задумывалась о том, как отразилось на Фродо предательство Горлума, думала, что душевный надлом Фродо вызван в основном ростом силы Кольца по мере приближения к Ородруину и особенно в момент "пересечения границы", плюс моральный удар, когда он думал, что Кольцо попало к врагу и все погибло. А теперь думаю - наверно, ты права. Ведь первое время, сразу после ухода из Кирит Унгола он еще относительно бодро держится - с моста прыгнуть первым догадался, и дорогу выбрал - на север вдоль гор - совершенно осознанно и разумно, и вдруг потом - какой-то внезапный срыв, силы его оставляют и появляется эта страшная безучастность. Что же произошло в этот промежуток времени? А вот что - Сэм рассказал ему, что случилось после выхода из подземелья. Да, это должно было быть страшным ударом...
Хотя мне кажется, что причин тут было много, и весь Кирит Унгол мне представляется "полной чашей" страданий, отведенных Фродо его жестоким роком. Помню, вы летом обсуждали символизм красного света факела - я его тоже всегда воспринимала как предвестие будущих мук, еще горше прежних. Спасибо тебе, Белл!! Ты помогла мне понять кое-что новое относительно Кирит-Унгола.

Тари, здравствуй! Кажется, мы с тобой еще не успели "познакомиться". Мне нравятся твои рассуждения о Гэндальфе. Конечно, он несет ответственность за судьбу Средиземья, пусть не единоличную, и должен был рассмотреть все способы его спасения, кроме тех, которые позволили бы разрастись новому злу.

Еще мне понравилось, как ты назвала Фродо духовным сыном Гэндальфа. Мне всегда казалось, что именно потому, что Фродо и Фарамир были оба учениками Гэндальфа, между ними возникло такое понимание, после того как все стало ясно относительно цели Фродо. Когда Фарамир говорит "мне больно отпускать вас навстречу мукам и смерти" - это при том, что они всего день знакомы! Конечно, тут и уважение к миссии и мужеству Фродо, и личная симпатия,- они чем-то похожи по характеру, но и какое-то более глубокое духовное родство, мне кажется. И Сэм тоже заметил что-то такое...

Спасибо всем за прекрасные посты! Постараюсь сама тоже почаще выбираться... Но и читать вас тоже огромное удовольствие!

Галла, я так рада, что ты появилась. Я уж боялась, что моя ссылочка тебя расстроила до сердечного приступа. Похоже, все в порядке?

[Tari-bird]

автор оригинала Talya_Sunny
Мне всегда казалось, что именно потому, что Фродо и Фарамир были оба учениками Гэндальфа, между ними возникло такое понимание, после того как все стало ясно относительно цели Фродо.

С Гэндальфом вообще все не просто, чем больше думаю об этом, тем больше убеждаюсь... Заметь, Таля, и он сам какой-то "ершистый" и его ученики явно от него переняли такую небархатную доброту. И то что Фарамир с Фродо поцапались в первый момент встречи - тоже наверное не случайно ( почуяли родственные души).
А как Гендальф говорил (цитата не дословная) "Опаснеее меня ты никого в жизни не встречал, разве только тебя живьем приволокут к подножью трона Черного Властелина! Поберегись, Гимли, сын Глоина. Да и тебя пусть поберегутся!"
Ну не бархатный он!

[Jacky]

Я все-таки постараюсь Это описать...
Картинка, всего лишь картинка. Ничего особенного. И все же...
Смотрела алюбомы в Доме Книги. Очень торопилась - опаздывала на встречу. Уже убегала. Уже поняла, что красивый альбом с английским текстом - не то, что я думала: не иллюстрации разных художников к книгам Профессора, а что-то другое. А вникать - что именно - уже не было времени. Много текста (английского) - с моими темпами - переводить до второго пришествия... Мало "картинок", хотя вроде мелькает нечто любопытное. Листаю альбом "с хвоста" - уже почти закрываю. Как вдруг замираю. В самом начале - карта Средиземья. Но не та, привычная, многократно размноженная, повешенная на стенку. Вернее. она и не она. Яркие краски! Необыкновенно выразительные и радостные. Но самое потрясающее - там полушарие! Как в обычных географических картах! И на этом полушарии - Средиземье. Вписано. На месте практически нашей России (но это детали уже, хотя и приятные). Но главное - оно идеально вписано в полушарие. Словно всегда там и было. Я мгновенно забываю все политические и географические карты. будто история с географией изменились - прямо на моих глазах. Я перевожу взгляд дальше. Левее. Там, как и положено, Море. На месте Атлантики. Потрясающе синее. Я вижу, как от Серых Гаваней отчаливает корабль. Эльфийский, похожий на белого лебедя. Масштабы? Неважно... там, впереди... В Море? В Небе? ждет его Благословенная Земля. Никаких вопросов и споров - нарисованное было Благословенной землей. Сердце не может ошибаться. Но самым потрясающим было именно это переданное художником чувство того, что корабль движется - именно в тот момент, когда я посморела на него, он уходил в Море и Небо одновременно, он отрывался от земли и - не могу объяснить, но, подобно тому, как самолет пересекает звуковой барьер, именно в этот момент он совершал усилие (паруса? ветер?), переходя невидимую и неведомую грань, отделяющую Средиземье от Валинора. Все это случилось в одну секунду. Простой, самый обычный рисунок. Но вынести это было почти невозможно - так прекрасно и так неожиданно это было, особенно этот плывущий-летящий корабль, что я вскрикнула, ибо сердце мое пронзила боль - похожая на мгновенное, взаймы данное счастье... Я не могла отвести глаз от этого корабля. Клянусь, это не был глюк в общепринятом смысле слова. Это было что-то другое. Я поняла, что еще вот-вот, и я могу расплакаться. Невероятно! Безобразие какое! Я закрыла альбом - денег все равно не было. И ушла. Но продолжаю помнить.
Если кто-то вдруг это уже видел (или увидит потом) - и не нашел ничего необычного - не сердитесь. У меня все было именно так. И, думая о Фродо, я решила поделиться этим с вами.

[Jacky]

Фридманка, обязательно почитаю тебя в проекте N, спасибо за ссылку! Тем более такая тема!

[Ирисище]

автор оригинала Jane Niggle
Как было бы прекрасно, если бы в Голлуме все же все же победила любовь к Фродо! Власть Кольца победила бы любовь, я верю в то, что это было возможно.

ой-ой! Любовь к Фродо?? У Голлума???? ой-ой, что это я слышу??

[Mimi]

автор оригинала Tari-bird
Спасибо за поддержку, а то я как-то стала чувствовать себя неуютно...

Ну вооооот..... *расстроенно разводит руками. Что ж теперь, и спорить нельзя? Или я как-то резко возразила? Тари, прости, мне вовсе не хотелось тебя смутить. И вообще, не хотела бы быть причиной того, чтобы кто-то чувствовал себя неуютно. Уж лучше я молчать буду. Вот.

Помню, вы летом обсуждали символизм красного света факела - я его тоже всегда воспринимала как предвестие будущих мук, еще горше прежних.

Да, у меня это все более и более связывается с темой Кольца и Зла вообще. И образ огненного колеса на груди у Фродо, и образ Мордора, как выжженной земли, где кругом один только пепел. Мне поэтому чем дальше, тем больше начинает нравиться Око в фильме. Вначале оно мне казалось каким-то неодушевленным (ведь Око -это сам Саурон, его персонификация). Но теперь мне очень нравится то, что оно соткано из огня и пламени. Может быть именно так образно будет решаться в 3 фильме образ противостояния Фродо и Кольца.

Дэриен, а что тебя так смущает в мысли о любви Горлума к Фродо?