О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Talya_Sunny]

Боже мой, что же это делается! Читаю я вас, читаю, и крыша едет еще сильнее. И при этом мне третью ночь подряд снятся кошмары с участием М-ра Бэггинса в помраченном состоянии. Чистая правда. А сейчас читаю, и волосы встают дыбом. Потому что мы возвращаемся к теме воздействия Кольца на Фродо. А это, товарищи, самое для меня больное место. И сейчас я понимаю, почему, и становится совсем страшно.
И еще я поняла, в чем причина моих реакций на две самые, наверно, сильные сцены в линии Фродо в ТТТ. И чем для меня связаны книжный Фродо и Фродо в фильме. Короче, поздравьте меня, друзья, и проводите в вечный путь мою крышу.
Догадка Рики о фрейдизме и все, что из этого вытекает.
Сцена поглаживания Колечка, которая у меня с первого просмотра вызвала отторжение, хотя я и не сразу поняла, почему (обьяснила мне опять же Рика). Видимо, подсознание упорно не хотело принять такую версию, уж очень не хотелось такого поворота. Когда-тo я сказала, что Кольцо могло быть для Фродо суррогатом любви, и эта мысль мне не нравилась. Теперь понятно, что ПиДжей пришел к такому же выводу. И как совершенно правильно сказал К'айо, "Не хочу, чтобы было так. Только ведь это не изменит реальности. А какая она, эта реальность?" Когда задумаешься, а как могло быть на самом деле, что там не попало на страницы Алой книги, что так искусно умолчал автор, да так, что и между строк не сразу вычитаешь - становится жутко. Наверно, у меня и правда поехала крыша, но как же это все реально выглядит! "Что там завалялось в его чистой и светлой душе? ( (с) К'айо). А и правда, что могло заваляться в душе... пятидесятилетнего девственника? (прошу прощения за дикую откровенность!!) Или пусть даже тридцатитрехлетнего юноши. Если эта тварь могла уцепиться за любые, даже самые слабые или далеко запрятаные росточки качества, которое оно могло извратить себе на пользу (например, мне кажется, что видения Сэмваиза Могучего со сверкающим мечом происходили от имевшихся у Сэма невостребованых до поры лидерских способностей, которые он потом реализовал с большим успехом на посту мэра), то что оно могло сотворить из нерастраченной нежности чуткого сердца и невостребованой (пусть даже только во время похода) энергии молодого горячего тела, представить страшно. А тут еще вдобавок отметили, как иррациональна привязанность Фродо к Кольцу. Вспомнила слова одного психоаналитика - если вы совершаете нерациональные действия в адрес какого-либо лица и не можете обьяснить их никакими рациональными мотивами, скорее всего мотив эротический. С этим можно спорить, и наверно нужно, но уж больно к месту вспомнилось. Кстати, мне кажется, что и Голлума мотивы были не вполне рациональны. (Подарочек на день рождения?? - стоил ли подарочек убийства?) И у Исилдура, мне кажется, тоже. (То есть у тех, к кому Кольцо приводила Судьба до того, как было принято решение на Совете Его уничтожить, а не те, кто оказывались рядом с Фродо во время похода.Эта мысль, правда, очень сырая, не знаю, точно ли я ее сформулировала, пишу так, на случай). И ведь Кольцо хорошо знало своего противника, было время познакомиться. А уж выискивать слабые точки оно умело виртуозно. Интересно сказала Рика про пограничное состояние между сном и явью. И сознание почти отключено, как удобно. Правда ведь, какая жуть получается! И про сердечный приступ Ната хорошо подметила. Удар по всему, простите, получается - и по разуму, и по сердцу, и по самым что ни на есть физиологическим инстинктам. А страшнее всего - взгляд на его лице, когда он эту дрянь гладит. Какая беспредельная нежность! Как будто он ЛЮБИТ эту мерзкую тварь. Которой он нужен, как подручное средство, чтобы вернуться к Хозяину. Это же личная трагедия. Вот почему потом без него так "темно и пусто". Это не просто моральное и физическое истязание, это глумление над личностью. Над сердцем, не только над душой. Оно его обманывало, насмехалось над ним. Это удар по психике, от которого вполне можно было сойти с ума и без моргульского клинка, и без Шелоб. И такую рану в Средиземье не залечить.
Прошу искренне прощения, если этот поток эмоций кого-нибудь оскорбит (Рика, можешь меня побить). Это был крик души.

Теперь Осгилиат.
Эта сцена мне с первого же раза безумно понравилась. И я в ней вижу замену происшествию у ворот Минас Моргула, несмотря на то, что фиал Галадриэли здесь заменяет Сэм. Я согласна с теми, кто сказал - Фродо действует совершено неосознанно, его сознание отключено. Кольцо почуяло Назгула и вырубило его мощным ударом, а Назгул добавил своего паралитического воздействия, чтобы совместными усилиями вынудить обладателя Кольца его надеть. Кажется мне или нет, что на Амон Сул первая составляющая - Кольцо - действовала слабее, там Фродо тоже был в трансе, но еще не таком глубоком, там скорее все же просто парализующий Назгуло-наведенный ужас? Кстати, очень интересные размышления К'айо о различии действия Кольца в двух фильмах как будто согласуются с таким наблюдением.
Потом Сэм спасает ситуацию, и Фродо бросается на него, и это, как видится лично мне, вызвано и яростью самого Фродо к тому, кто посмел коснуться Прелести (не напоминает ли ситуация Кирит Унгол в книге? Как это покажет Джексон, боюсь и подумать), и агрессией Кольца от того, что не удалось задуманное. Версия Миледи мне кажется очень правдоподобной. Интересно, что Оно потом с Сэмом вытворять будет?
Но вот когда меч уже приставлен к горлу Сэма, сознание начинает возвращаться. Рика отметила движения меча в его руке, а мне сразу бросилось в глаза, как меняется его взгляд в это время. В первый момент - слепая ярость, потом начинает все яснее проявляться ужас и какое-то душераздирающее отчаяние, как у заблудившегося ребенка! Где-то видела чуть ли не покадровые скрины этого момента, поищу. Он приходит в себя еще до того, как Сэм говорит - вы не узнаете своего Сэма? И вот это мне безумно нравится, значит, свет не затмился полностью в его душе. И когда он произносит "I can't do this", у меня проходит четкая логическая связь с ключевой фразой первого фильма - "What must I do?" Не знаю, почему, По-моему, эти две фразы отражают весь смысл двух фильмов соответственно, по крайней мере относительно Фродо.
Фридманка! Я думаю, в этот момент он не осознает, что Кольцо перекраивает его изнутри, тогда он, наверно, действительно сошел бы с ума или предложил Кольцо Сэму, как раньше Галадриэли. Мне кажется, он чувствует СИЛУ Кольца, которое его ломает снаружи, но вторжения в собственную психику еще не ощущает. По-моему, нападение на Сэма он должен был понять как одержимость, но еще не как безумие в клиническом смысле, что подразумевает коренной передел сознания? И его отчаяние, из которого его наверно все же вытаскивает окончательно именно речь Сэма, вызвано осознанием непомерной тяжести Кольца, он видит, что не справляется с силовым давлением и в ужасе задает риторический вопрос - на что мне положиться? И получает вполне конкретный ответ - что есть вещи, ради которых стоит бороться. Тогда и пробуждается в нем чувство долга, и поднимает его на ноги. Дальше он уже будет идти на одном этом долге, ну может еще и на инерции, я не знаю. Этот момент мне тоже напомнил сцену у Моргула - ему стало безразлично, узнает ли кто-нибудь о выполнении задачи, и бессилие оставило его, хотя отчаяние осталось. Теперь он уже был на сто процентов уверен, что погибнет при исполнении. А вот для души, мне кажется, еще есть надежда. Пока есть надежда спасти Смигола.

Вот такие спутанные мысли по поводу этих двух сцен. Мне теперь тоже кажется, что Фродо в книге и в фильме - это разные грани одной и той же личности, просто и там и там что-то осталось за кадром или между строк, из-за того, что физические изобразительные средства двух жанров ограничены, каждого по-своему. И дух захватывает от того, какой многоплановой оказывается эта личность! Ощущения примерно те же, что от полета камеры в недра пещер Сарумана, только гораздо страшнее
. Не по себе, и в чем-то я понимаю Мими, неловко как-то рыться в его душе. Но даже увидев все это (если мои глаза и свернувшиеся мозги меня не обманывают), я только еще больше его уважаю. Увидев, с какими бесами ему приходится сражаться, в том числе и в собственном тихом омуте. Вот так вот.

[Rika]

автор оригинала Talya_Sunny
И когда он произносит "I can't do this", у меня проходит четкая логическая связь с ключевой фразой первого фильма - "What must I do?" Не знаю, почему, По-моему, эти две фразы отражают весь смысл двух фильмов соответственно, по крайней мере относительно Фродо.

Респект, Таля. Красиво. Я не додумалась связать эти две фразы, а теперь могу только согласиться.

Что касается сцены с колечком и эмоциональной связи Фродо с этой жуткой тварью. Не буду сильно спорить с твоей версией. Между прочим недавно сам Вуд, рассказывая о третьем фильме, перечислял те "темные" эмоции, которые ему приходилось играть в его Фродо. Так вот, кроме вполне очевидных ненависти, ярости, подозрительности... была названа РЕВНОСТЬ!

А что до твоей реакции отторжения на этой сцене, то она вполне естественная. Лично у меня эпизод с колечком в первый раз вызвал шок, ужас и отвращение. Но мне кажется, ПиДжей именно этого и добивался. Сцена срежиссирована и сыграна с таким расчетом, чтобы оставлять ощущение: с героем делается что-то неестественное, отвратительное, непристойное, кошмарное, противное всякой норме и здравому смыслу - и это должно вызывать ужас и отторжение.

[Ирисище]

автор оригинала Rika
И, в конце концов, здесь действительно "необморочный тред"

У тебя, в конце концов, есть собственные глаза и голова на плечах. Выноси собственные суждения и не позволяй другим забивать тебе голову.

спасибо за совет.
Я знаю, что необморочный, и прошу прощения за обморочные смайлы, если они тебя раздражают. Означает ли это, что я, не смотревши фильм, не могу зайти сюда и поделиться своими переживаними, задать какие-то вопросы и так далее? Куда же мне тогда идти?

Голова на плечах у меня есть и я составлю
свое впечатление обязательно. Просто, не видев фильма, можно подумать все, что угодно со слов других. Ты этого не поймешь, тк ты уже посмотрела. И я буду тебе благодарна, если ты будешь ко мне снисходительнее, ладно? Я, в свою очередь, постараюсь вести себя прилично и не ставить свуны

[Talya_Sunny]

Теперь насчет Берена, Хурина и Турина. По-моему, то, что обьединяет этих героев - действительно, проклятие, причем ЧУЖОЕ. В котором они сами повинны не были, они действительно, как получилось, несли крест друзей эльфов, а эльфы заварили кровавую кашу с Морготом ради возвращения Сильмариллов.
Причем, что интересно: проклятие переходило от отцов к детям. Вообще, немного отклонюсь от темы, мне как раз сегодня (то есть уже вчера) ударила в голову мысль, как часто в Толкиновском мире дети расхлебывают заваренное родителями. Феаноринги, Турин, Проклятие рода Исилдура, сыновьям Денетора несладко пришлось из-за папы, не говоря уже о Фродо, которому досталось от дядюшки такое вот замечательное наследство. При том, что дядюшка же в этом не виноват. Что-то страшное происходит в Средиземье с родовой кармой. Ну да ладно, не буду отвлекаться.
Так вот, Фродо действительно взял на себя чужое проклятие, связанное с Большой Историей, с длящейся веками чужой сказкой, которая больше не была для него чужой. Это общая сказка - борьба за Арду против тьмы. Про параллель с Эарендилом мы уже говорили. Мне представляется так, что в этой сказке действовали две силы - сила света и свобода воли всех живых существ, которую символизировали Сильмариллы и непосредственно связанный с ними свет Эарендила, который потом сопутствовал Фродо и спасал его, а с другой стороны - проклятье Рока, завязанное на тираническую силу двух Темных Властелинов, стремившихся поработить народы Средиземья, лишить их свободы воли. Те, на кого падало Проклятие, были обречены. Те, кто приобщался Свету (а это же изначально был Свет Двух Древ, которые я понимаю как два Древа Жизни, Инь и Янь, если можно провести такую параллель), находил в себе надежду и силу победить оковы Тьмы и Рока. Может быть, поэтому история Берена и Лутиэн, вырвавших у Моргота один из Сильмариллов, называется "Освобождение из оков"? А на могиле Турина написали "Властелин судьбы, сраженный судьбой"? (Кстати, Турин у меня вызывает безумное сочувствие).
Их всех затянуло в кошмарную мясорубку чужого Рока, который стал Всеобщим Роком, и они сделали, что могли, сражаясь с врагом, пока были силы. Они действительно великие герои древности (не помню точно, как их назвал Элронд). И действительно что-то роднит их с Фродо, которому пришлось нести свое бремя одному, за все народы средиземья, за настоящее и прошлое, и за Исильдура, и за нуменорцев, и за эльфов Келебримбора, ковавших Три Кольца, прозевавших Саурона и его намерения. Жуткая картина получается. Так что правильно сказал Элронд сын Эарендила, насколько я понимаю. И вторая сторона, сила Света, помогала Фродо в его пути, и в итоге он завершил круг истории, и узлы развязались - те, что были завязаны еще в Первую Эпоху.
Вот такая у меня собственная теория. Какие еще будут мнения, интересно?

[Rika]

автор оригинала Milady

В этой сцене есть еще один персонаж о котором все как-то забывают. Кольцо. Тварь, наделенная разумом и могучей злой волей. (...) но с этого момента между хоббитами начинаются разногласия и ссоры.

Milady,
я не буду спорить с твоей версией. В ней, на мой взгляд, тоже есть большая доля правды - и волю Кольца никак нельзя сбрасывать со счетов. Мы с Гаэри уже сказали другу другу: ПиДжей настолько сложно все закрутил в этой линии, что там самых разных мотивов до кучи намешано. Можно найти десять разных причин для одного и того же события - и все они будут верными.

Единственно, что хочу заметить: разногласия и ссоры между Фродо и Сэмом начинаются еще с Эмин-Муила, с появления Голлума. И поводом для них становится принципиальное несогласие Фродо и Сэма относительно Голлума/Смигола. Доброта и милосердие Фродо к падшей твари порождают ревность и обиду Сэма. И все их стычки и ссоры в дальнейшем начинаются именно с этого пункта!

Ведь даже в ссоре на речке вначале правота на стороне Фродо. Он упрекает друга за то, что тот все время унижает Смигола. И он прав! Прав, и когда говорит, что Сэм не имеет ни малейшего понятия, что Кольцо делает с его обладателем...

Фродо даже извиняется потом за излишнюю резкость (хотя Сэм действительно понятия не имеет, что значит быть под воздействием кольца, а Фродо уже может с горечью сказать о себе - Я знаю, каково Смиголу). Он даже пытается объяснить Сэму, ПОЧЕМУ он сам ведет себя со Смиголом именно так ("Я должен верить, что для него есть надежда на возвращение")

Но только Сэм слушать и понимать не желает - ему затмевают ум обида и ревность, ему больно и его несет.. он хочет только побольнее ударить в ответ. Так оно всегда и бывает: кого больше всех любим, того больнее всего бьем...

И на попытку Фродо объяснить ему ситуацию, Сэм лишь наносит ему совершенно беспощадный удар, что называется "ниже пояса": You can not save him, Mr. Frodo! Как припечатал: не хрена надеяться, все равно ничего не добьетесь... Фактически, Сэм бьет (в основном, от недомыслия и непонимания Фродо) по единственной надежде друга на собственное спасение...

Но даже тут Фродо умудряется взять себя в руки - рявкнув на Сэма (Что ты знаешь о том, что кольцо делает с его обладателем?), он тут же устыдится своей резкости - и попросит прощения.

Но обиженного Сэма уже несет. И он "врезает" Фродо еще раз - и вновь со всего размаху! На этот раз, то, что он говорит (Кольцо начинает подчинять Вас! Вы должны с ним бороться!) - по сути справедливо.

И именно в этот момент Фродо действительно срывается с торомозов. Впрочем, оно и понятно. Он и так на пределе... А тут он получает "двойной удар". Во-первых, Фродо внутренее еше не готов принять эту правду (она слишком невыносима и страшна для него). А во-вторых, выражается эта правда невыносимо агрессивным и менторским тоном! Из Сэма тут лезет в первую очередь даже не сострадение и желание помочь, а ревность и уязвленное чувство "собственника" по отношению к Фродо - мол, я лучше знаю, что для тебя хорошо!

И, как следствие, Фродо самого тут же уносит на совершенно иные (неправедные!) темы! Из него начинают переть гордыня, высокомерие и собственное уязвленное самолюбие... "Я знаю, что я ДОЛЖЕН делать! It's my task! My own!... На полвздохе до my precious останавливается... Но, между прочим, прощения уже не просит... Хотя в конце ссоры уже Сэм был прав..

[Лу-Барса]

[quote]автор оригинала Talya_Sunny
[b] ...Которой он нужен, как подручное средство, чтобы вернуться к Хозяину. Это же личная трагедия. Вот почему потом без него так "темно и пусто". Это не просто моральное и физическое истязание, это глумление над личностью. Над сердцем, не только над душой. Оно его обманывало, насмехалось над ним. Это удар по психике, от которого вполне можно было сойти с ума и без моргульского клинка, и без Шелоб. И такую рану в Средиземье не залечить...

Таля, я потрясена...

Какая же все-таки дрянь это кольцо! Черная отрава, исковерковшая дущу самого замечательного существа в Средиземье. Простите, это эмоции прут...
Кажется, я начинаю подумывать о том, что вряд ли у ВК счастливый конец.

[Rika]

автор оригинала Лу-Барса
Кажется, я начинаю подумывать о том, что вряд ли у ВК счастливый конец.

Лу-Барса,
прошу прощения, а что, раньше, когда Вы книгу читали, Вам это в голову не приходило? Вообще-то , у романа тоже не хэппи-энд, а совсем даже наоборот...

[Talya_Sunny]

Рика, спасибо за респект!
Мне, кстати, вот еще что пришло в голову. В скандинавской мифологии есть три богини судьбы, которые прядут нити жизни всех людей. Их зовут соответственно: Судьба, Становление и Долг, и они символизируют силы, направляющие жизненный путь. Так вот, у меня эти три элемента прочно ассоциируются с тремя книгами ВК. Интересно, это совпадение? Так, просто к слову.
Ревность? Вот это да. А кстати, наркотические ассоциации ПДж решил таки отбросить и переключиться на Фрейда?

здесь кадры - смена выражения лица Фродо, держащего Стинг у горла Сэма. Жалко, всего два, полную раскадровку я не нашла, но по-моему, разница между кадрами видна?
Это альбом, сделанный нашей англоязычной коллегой Hоbmom, тут 19 страниц скринов.

http://fellin2theblue.com/TTTFroAlbum/page_16.html
Вот здесь - еще 25 страниц, отдельные сцены очень подробно.

http://www.fellin2theblue.com/FroTTTAL3/page_9.html

[Rika]

автор оригинала Derien

Означает ли это, что я, не смотревши фильм, не могу зайти сюда и поделиться своими переживаними, задать какие-то вопросы и так далее?

Нет, конечно же не означает. Пожалуйста, заходи и делись, никто не против. Задавай свои вопросы, мы все, те кто уже посмотрел фильм, постараемся тебе на них ответить.

Речь шла только о стиле и форме высказываний, не более. В каждом треде сложился свой, более-менее устоявшймся стиль общения, которого (ИМХО) стоит придерживаться.

[Ирисище]

Рика, я еще раз приношу извинения.

[Лу-Барса]

Рика, приходило Для меня всегда был печальный, но счастливый конец. Такое бывает, чувтсво bittersweet.
Но все равно печаль была светлой и сердце ныло от тоски и почему-то счастья.
А сейчас оно начинает ныть от боли, непонимания и еще каких-то чувств, сложно их описать... От несправедливости что-ли...

[Rika]

автор оригинала Talya_Sunny
три богини судьбы, которые прядут нити жизни всех людей - Судьба, Становление и Долг, и они символизируют силы, направляющие жизненный путь. (...) у меня эти три элемента прочно ассоциируются с тремя книгами ВК. Интересно, это совпадение?

Таля, ты умница! Ты сегодня просто в ударе. Спасибо, что напомнила, у меня это совсем из головы вылетело... Наверняка не совпадение, а сознательный ход! Профессор слишком хорошо знал мифологию Северной Европы.

Подозреваю, что и ПиДжей со своими соавторшами во всем этом хорошо покопался! Потому что первые два фильма (ИМХО) для Фродо вполне соответвтуют темам соответственно Судьбы и Становления.

автор оригинала Talya_Sunny
А кстати, наркотические ассоциации ПДж решил таки отбросить и переключиться на Фрейда?

Не думаю, что он их отбросил. Мне кажется, он их прорабатывает постоянно, но пока больше во внешнем рисунке роли. Я недавно говорила где-то, что Фродо чем дальше,тем больше внешне начинает походить на наркоманна с тяжелой формой зависимости и уже начавшимися психическими отклонениями.

Посмотри, как он спит на привале в Итилиене, какое у него отекшее лицо, а эти налитые кровью глаза, когда он просыпается... или во время разговора с Сэмом в Хеннет-Аннуне, когда у него лицо идет "вразнос" - он не контролирует движение отдельных частей. Они все - рот, глаза, брови -начинают жить "сами по себе". Жутковато, но точно.

[Rika]

автор оригинала Лу-Барса
А сейчас оно начинает ныть от боли, непонимания и еще каких-то чувств, сложно их описать... От несправедливости что-ли...

Лу-Барса.
Все очень просто. Ваши нынешние ощущения не от романа, который Вы вольны трактовать, как считаете нужным и правильным для себя. Теперь Вы смотрите экранизацию романа, которая является его трактовкой - тем, как конкретный человек Питер Джексон (и его соавторы) понимают роман, его идеи и его героев.

Судя по всему, Джексон придерживается пессимистической версии толкования судьбы Фродо Бэггинса в романе. Остается понять, насколько пессимистической, так как даже здесь есть градации уровней пессимизма (вплоть до смерти).

Лично я тоже всегда придерживалась пессимистической точки зрения на судьбу Фродо, поэтому для меня финал ВК был трагедией. Меня всегда на последних страницах романа узлом скручивало от боли, чувства горькой, невосполнимой потери и несправедливости происходящего.

Поэтому меня ПиДжей не удивляет.

[Masha Klim]

Ириске (aka Derien)
Ириш! Твои страхи абсолютно естественны! Ждать два месяца, когда все уже посмотрели, читать такое количество недовольных отзывов и злых слов. Ведь здесь, на форуме, чуть ли не баталии развертываются. Думать: господи! Неужели Пиджей испортил моих любимых персонажей?! Можно дойти до форменной истерики.
А ты успокойся. Потому что Пиджей снял фильм, который люди воспринимают... ну, совершенно по-разному. Ты же знаешь! Никто тебе не предскажет, что тебе понравится, а что нет. Единственное, что можно сказать с уверенностью - это не халтура!

[Ирисище]

Маш, спасибо тебе за эти слова. Клятвенно заверяю больше не ныть
Просто ТТТ вызвал какой-то мощный резонас в рядах форумчан. Как сказала Фойря "любимая народная забава форумчан "стенка на стенку".
Например, твои слова о том, что Вуд играет великолепно, а вот Фродо слабоват, меня озадачили. Ясно, что Фродо в фильме отличается от книжного, и очень. Но я не понимаю. Видимо, правда, надо это увидеть, чтобы понять.

[Fridmanka]

Таля! Просто блестяще!!!
Фрейдизм с поглаживанием колечка - действительно вызывает отторжение, возмущение, отвращение. Но Рика права: так и должно быть - такое же чувство будет у Фродо по отношению к самому себе. А еще - здесь я снимаю шляпу перед ПиДжеем - хорошо, что способов и видов воздействия у кольца много! Очень надеюсь, что фрейдизм не зашкалит. Но и такое воздействие возможно.

Судьба, Становление, Долг - гениальная догадка! Но у меня они ассоциируются не с тремя книгами по отдельности, а со всем ВК вместе. Причем мощнее всего все три темы звучат в линии Фродо.
А если у ПиДжея 3-й фильм свяжется с "Долгом" - я "за"! Всеми конечностями!

Но окончательно сразил меня твой пост о Хурине, Турине и Берене. Я, конечно, именно так себе все и представляла, но сформулировала ты свою точку зрения великолепно!
Да, все это верно. Фродо был "избран", чтобы нести на себе проклятье тысячелетий и не сломиться под ним, как сломился Турин, чья гордыня мешала светлым силам вытащить его из тьмы. В итоге Турин невольно погубил множество народа и покончил с собой. Да, Сильм гораздо более фаталистичен, чем ВК: не всегда в нем видится свобода воли. Но она, тем не менее, есть: и для Турина что-то могло бы сложиться иначе, будь он так же смиренен, бескорыстен и восприимчив к свету, как Фродо.
В конце концов, все, что требовалось от Фродо - не помешать светлым силам, дать им возможность действовать - и победить, завершить этот круг, развязать узел. А для этого нужно было бороться за читоту своей души, пока есть хоть капля сил.
Да, я согласна - у Фродо должна была теплиться надежда для собственной души. И надежда, наверное, в борьбе. Больше не в чем. Да, и в исправлении Смигола.

Рика, отлично описана история конфликтов Фродо и Сэма. Все именно так: мы-то знаем, что Сэм не прав концептуально в отношении Горлума, и Фродо должен был проявить милосердие. Но поначалу меня возмутило, что большинству зрителей должно показаться, что прав именно Сэм. Причем во всем.

Дорогие мои! Хочу вас всех поблагодарить: благодаря вам и нашим дискуссиям ко мне вернулась способность анализировать, и эмоции, бушевавшие во мне после просмотра ТТТ, утихли. Это, безусловно, был Фродо. Теперь можно пересмотреть, не швыряясь тапочками в монитор!

[Rika]

автор оригинала Derien
Например, твои слова о том, что Вуд играет великолепно, а вот Фродо слабоват, меня озадачили. Ясно, что Фродо в фильме отличается от книжного, и очень.

Ничего странного, Derien.
Просто Вуд действительно играет блестяще, но представления Маши о том, каким должен быть Фродо, не совпадают с тем, ЧТО он играет. Ее Фродо Бэггинс, насколько я понимаю более "сильная" и "несгибаемая" личность. А Вуд играет более... как бы это выразиться... человечного Фродо - он еще как сгибается, и в отчаяние впадает... только вот потом все равно поднимается и идет дальше....

Так что, это всего лишь особенности восприятия. Тем из нас, у кого "личный" Фродо Бэггинс не совпал с Фродо Элайджи Вуда и Питера Джексона, действительно требуется много времени, чтобы примирить внутри себя два этих образа.

Зато повезло тем, у кого совпадение произошло с самого начала... Я про себя уже поняла, что "мой" книжный Фродо Бэггинс совпадает с Фродо Бэггинсом из кино на 95%. А на оставшиеся 5% Фродо из кинофильма для меня (страшно сказать! ) ближе, живее и теплее, чем в книге...

У меня только на фильме слетел какой-то последний блок "отстраненности" по отношению к этому персонажу. ПиДжей и Вуд позволили мне прочувствовать, насколько же Фродо было тяжело и хреново. Одно дело, когда об этом читаешь... Да и то, Профессор скуп на описания и комментарии. Просто говорит: "кольцо стало тяжелее" - и понимай как хочешь, что это означает в реальности для героя книги. А когда ты видишь глазами, ЧТО это значит, когда тебе дают возможность заглянуть ему душу и увидеть, что творится там... То, черт возьми...

В общем, благодаря пиджеевскому фильму, мое восхищение мужеством Фродо и уважение к нему выросли еще в несколько раз.

[Nata]

Везет Вам, Рика!

[Masha Klim]

А я бы, кстати, хотела поздравить Элайджу Вуда с Днем рождения. Который у него случился вчера Ему исполнилось 22 года. Хороший возраст!

[Mimi]

автор оригинала Talya_Sunny
Это альбом, сделанный нашей англоязычной коллегой Hоbmom, тут 19 страниц скринов.

http://fellin2theblue.com/TTTFroAlbum/page_16.html
Вот здесь - еще 25 страниц, отдельные сцены очень подробно.

http://www.fellin2theblue.com/FroTTTAL3/page_9.html

Таля, отличная ссссылка, спасибо!

Смотрела я, смотрела скрины, и, хоть убейте меня, не увидела я руки Сэма, которое колечко пытается окольцевать! Т.е. вижу Сэмову лапищу на переднем плане, обхватившую Фро, а за ней хрупкие пальчики Фродо с колечком.

Или я вас неправильно поняла? (что в нынешнем затуманенном состоянии не мудрено).

Вот такая у меня собственная теория. Какие еще будут мнения, интересно?

Таля, ты умничка! А знаешь, у меня твоя теория вызвала стойкие библейские ассоциации. Ведь прародители, пав, навели своего рода проклятие на весь род людской. Первородный грех - это та самая порча в крови, о которой говорит Арагорн в Ривенделле. И нужны великое смирение, жертвенность, подвиг, чтобы превозмочь проклятие, тяготеющее над родом (или Средиземьем).

Кстати, видела сегодня на ХА статью про "Возвращение Короля". Что-то подобное я уже видела здесь на английском: в третьей части будет "библейская" атмосфера. Хотелось бы... Мне ВК именно этим так нравится: сражение со Злом происходит в двух измерениях - земном и духовном, макрокосме и микрокосме. Внешнее становится грандиозным и величественным отображением внутренней борьбы.

[К`айо`йиртх]

Странновато приходить после того, как все желающие высказали свои мнения и благополучно их обсудили - чувствуешь себя немного не в тему. Ну да ладно.

Milady, а ведь я не согласен с теорией, что Фродо пытался убить Сэма потому, что кольцу не нравится "злой хоббитс". Я попробую объяснить, почему. На мой взгляд, хоть это может странно прозвучать, кольцо в Осгилиате вовсе не управляет Фродо. Ни физически, ни морально. Оно совершает только одно действие - вызывает на поверхность всю тьму, бывшую в его душе, одновременно блокируя воздействие внешних раздражителей. Кольцо уже давно нашло и усилило выгодные себе темные эмоции и неосознанные желания Фродо - и в нужный момент активизировало их все. Я не знаю, что это были за желания, но мое первое впечатление от Осгилиата было странным... Я видел: Фродо шел к назгулу - как к равному, смотрел на назгула - как на божество, и с каким-то противоестественным выражением блаженства на лице - одевал кольцо. Возможно, я ошибаюсь - я видел фильм один раз. Но главное, что я хочу этим сказать - возможно, Фродо в тот момент управляло сразу несколько темных желаний - противоречивых, но - СВОИХ. Кольцо не могло еще полностью управлять Фродо, да ему и нужды не было - победа любого из желаний должна была привести к одному результату. Он бы одел кольцо - не важно, из желания подчиняться или управлять, или еще чего-то (имхо - не из страха). И кинуться на Сэма с мечом - было, опять же, собственным побуждением Фродо. Если бы он сам не захотел этого, кольцу пришлось бы серьезно потрудиться, насильно навязывая чуждую эмоцию и устанавливая контроль над телом. Это потребовало бы времени - а в фильме все происходит за считанные секунды. Кольцо просто отключило разумную блокировку эмоций - а Сэм и так достал Фродо ревностью, обидами, советами, а тут еще и посмел вмешаться, куда не просили... И Прелесть лапал...

Talya_Sunny, ты меня добила. "...он ЛЮБИТ эту мерзкую тварь. Которой он нужен, как подручное средство, чтобы вернуться к Хозяину. Это же личная трагедия. Вот почему потом без него так "темно и пусто". Оч.шокирован. Никогда бы не подумал. Мне даже возразить нечего. Что ж... А ведь нам далеко не все показали и рассказали...

Rika, классно. "Из него начинают переть гордыня, высокомерие и собственное уязвленное самолюбие..."It's my task! My own!... На полвздохе до my precious останавливается... Но, между прочим, прощения уже не просит... " То, что надо!

"Фрейдизм с поглаживанием колечка - действительно вызывает отторжение, возмущение, отвращение. ...такое же чувство будет у Фродо по отношению к самому себе." (с) Fridmanka. Да уж... К тому же если, впридачу, его нездоровая любовь к сгинувшему колечку не пройдет. В таком самому себе не признаешься, не то что в Алой книге написать, или, упаси Эру, рассказать кому-нибудь... Так что, кабы не Джексон, никто бы ничего не узнал. Только вот не знаю, говорить ли ему за это спасибо...

У меня возникает чувство, что если бы Толкин прочитал этот тред - умер бы заново. Что мы с Фродо сделали, а?

[vika]

К'айо, извини, пожалуйста, за дурацкий вопрос. Если Фродо шел к назгулу, как к равному, то как он мог смотреть на него, как на божество?

Прошу прощения, что вмешиваюсь в столь серьезную дискуссию

[К`айо`йиртх]

Выборка:

Кольцо уже давно нашло и усилило выгодные себе темные эмоции и неосознанные желания Фродо - и в нужный момент активизировало их ВСЕ. ... Фродо в тот момент управляло сразу НЕСКОЛЬКО темных желаний - ПРОТИВОРЕЧИВЫХ, но - СВОИХ.

При этом - не факт. Предположение. Ключевое слово - "возможно".

[Amor]

А забавная теория с Фрейдизом и нереализованными желаниями! В этом определённо что-то есть. Хотя едва ли Толкин на такую тему думал... Впрочем, не знаю. Главное, что всё это необязательно и ПиДжею-то в голову приходило, просто всё это могло выразиться на каком-то подсознательном уровне. Вообще многое, касающееся кольца - это нечто иррациональное и подсознательное, наверное. Ведь все пороки идут из звериных страстей, которые спят где-то в подсознании.
Кстати, у меня сцена с поглаживанием кольца как-то отвращения не вызвала. Если б мне кто-то об этом не сказал, я бы и не придала значения. Для меня естественно испытать наслаждение от того, что таит в себе нечто тёмное. Ведь это завораживает, и об идеях Фрейда как-то не думаешь. А какое наслаждение видеть бесконечно высокую и страшную Чёрную крепость! Естественно, это своеобразные эмоции, но как дух-то захватывает!
Кстати, ещё интересная деталь из серии подсознательных штук. Помню, как-то Вуд в интервью каком-то упомянул, что по его ощущениям кольцо для Фродо - это своего рода наркотик. И вот, что пугает - это то, что впадающий в транс в ТТТ Фродо вызвал у меня невольную ассоциацию с каким-то наркотическим опьянением. Конечно, эта мысль бы не пришла в голову, если бы я не вспомнила те слова Вуда. Но теперь это невольно вспоминаешь.

[Mimi]

автор оригинала vika
Если Фродо шел к назгулу, как к равному, то как он мог смотреть на него, как на божество?

Вика, обрати мнимание на эту фразу К'айо:

Он бы одел кольцо - не важно, из желания подчиняться или управлять, или еще чего-то

Т.е. речь идет о двух взаимоисключающих желаниях.

Кстати, у меня сцена с поглаживанием кольца как-то отвращения не вызвала.

Амор, у меня, признаться, тоже. Мне вообще кажется, что тут неверно говорить о фрейдизме. Ведь не об эротическом же в самом деле влечении речь идет. Это все не более, чем аналогия. ПиДжей нашел воистину гениальный способ показать отношения привязанности и зависимости, да так, что мороз по коже идет. И подчеркнуть при этом, что Кольцо - личность. У меня в этой сцене просто сердце куда-то провалилось от безмерного ужаса. И Фродо было жалко до слез - столько в нем было в этот момент беззащитности и открытости к этой ядовитой гадине. А ведь он знал, что это гадина!
Вобщем, тут никаких слов не найдется, для того, чтобы описать, что я в этот момент испытала! Но не отвращение, точно.

[Angel Fire]

Так что, кабы не Джексон, никто бы ничего не узнал. Только вот не знаю, говорить
ли ему за это спасибо...

Огромнейшее спасибо. Увидеть как оказывается это было, что было все НАМНОГО страшнее, чем я себе могла представить, это подарок просто!
Бывает ведь так, что ужас, может восхищать- так вот это мой случай,увидев, малую часть того, ЧТО было с Фродо, это уже не восхищение им,это уже словом обозначить нельзя.
PS глюк, навеянный вчерашними постингами:
"To Frodo's astonishment and distress the wizard threw it suddenly into the middle of a glowing corner of the fire. Frodo gave a cry and groped for the tongs; but Gandalf held him back…… then he stooped and removed the ring to the hearth with the tongs, and at once picked it up. Frodo gasped….'Take it!' Frodo received it on his shrinking palm…"
Он замер, не дышал, наблюдая, как его precious причиняют боль. Как же он уже любит кольцо. И "дрожащая ладонь", вот она, уже здесь- в "Братстве". Ужас какой

Здравствуйте! Можно мне присоедениться к вашим интеллектуальным, мудрым и душевным беседам? Я оставляла свою запись в другом форуме, посвященному хоббитам, а надо было сразу сюда. Поэтому, извиняюсь, за некоторое повторение.Это первый и последний раз!

Сквозь затуманенный взор-улыбка на губах...Как прекрасен и многозначителен этот кадр!(это когда Горлум приносит кроликов).
"Главное достоинство Элайджи, особенно ценное для роли Фродо, - это умение выражать сложнейшие эмоции одними глазами", - так сказал режессер.
А вы читали "Слишком глубоко ранен: размышляя над решением Фродо об уходе" Кэрин Майлос?
Обожаю психологический анализ. А психологический анализ, применительно к Фродо....по-больше бы таких статей! Кстати, если опубликовать все приведенные здесь высказывания -это же гениальная книга получиться, что-то вроде: "Подробный анализ и раскрытие образа Фродо." Как лучшего хоббита в мире!!!!
В общем, в вашем полку прибыло!

[Dirty Nue]

мне кажется, не совсем точно было бы применять психологию к выдуманному герою. Я читала это, и на форуме это кажется осуждалось, но кроме науки, нужно учитывать идеи Толкиена, который, как мне кажется, в первую очередь опирался не на психологию.

[Milady]

автор оригинала К'айо'йиртх
Milady, а ведь я не согласен с теорией, что Фродо пытался убить Сэма потому, что кольцу не нравится "злой хоббитс". На мой взгляд, хоть это может странно прозвучать, кольцо в Осгилиате вовсе не управляет Фродо. Ни физически, ни морально. ... Кольцо просто отключило разумную блокировку эмоций - а Сэм и так достал Фродо ревностью, обидами, советами, а тут еще и посмел вмешаться, куда не просили... И Прелесть лапал...

К'айо, дело в том, что Фродо не видел, что Сэм "лапал" кольцо. Прежде чем опустить кольцо на палец, он закрыл глаза. И Сэм вовсе не собирался хвататься за кольцо. Он ухватил Фродо за руку, а уж как кольцо оказалось почти на его пальце, пожалуй только оно одно и знает. Чем больше я смотрю фильм, тем больше убеждаюсь, что у ПиДжея ни одна мелочь не сделана случайно.
В Осгилиате Кольцо не просто отключило разумную блокировку эмоций Фродо, оно его вырубило целиком и полностью. Я не думаю, что он вообще осознавал где находится, куда и зачем идет. Его вела чужая воля. И ведь он шел, а на болотах, оно наоборот лишило его возможности двигаться. Под куст его Сэм затащил. И если на болоте Фродо еще пытался держаться, то в Осгилиате просто пошел словно зомби, куда его вело кольцо. На крышу, чтобы назгульчику было сподручнее забрать его.
Сэм своим вмешательством "достал" вовсе не Фродо. Тот прекрасно осознает, что без этого вмешательства, у него не вышло бы продержаться так долго. Я думаю, что и кольцо это тоже осознает.
И еще я думаю, что Фродо никогда бы не кинулся на Сэма с мечом, если бы в ту минуту осознавал, кто перед ним. "Не узнаете своего Сэма?" Жуткий вопрос. Ведь наступит момент, когда Фродо действительно перестанет его узнавать. Сейчас кольцо сделало первую серьезную попытку полностью подчинить Фродо себе. В это раз тому удалось стряхнуть наваждение, но очень скоро уже не сможет. Считай! До Ородруина осталась пара недель пути. Значит счет идет уже на дни. И мы знаем, что в схватке за душу Фродо победителем выйдет Кольцо.

[Milady]

автор оригинала Mimi
Мне вообще кажется, что тут неверно говорить о фрейдизме. Ведь не об эротическом же в самом деле влечении речь идет. Это все не более, чем аналогия. ПиДжей нашел воистину гениальный способ показать отношения привязанности и зависимости, да так, что мороз по коже идет.

А представьте себе так. Фродо достает кольцо, некоторое время молча глядит на него, как на карманные часы, потом убирает за пазуху. И голос за кадром говорит: " Фродо понял, что кольцо нравится ему все больше и больше".
Ну и та же самая сцена в трактовке ПиДжея. Фродо лежит загородив собой кольцо от посторонних глаз. Пальцы Фродо скользят по золотому ободку на его ладони. На губах легкая счастливая улыбка. В глазах (Ах-х, эти глаза!) нежность... И голос (Голлума) за кадром тут же озвучивает: "Такое красивое... такое блестящее... моя прелесссть...."
Буквально молниеносно безо всяких разъяснений и спецэффектов мы понимаем, как кольцо охмуряет, развращает и порабощает своих владельцев.
Честно говоря мне на Фрейда как-то плевать. Меньше всего мне хочется связывать с ним "Властелина Колец", но в данном эпизоде влечение к кольцу действительно начинает приближаться к физиологическому влечению.