Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Если уберём валар, останется война с эльфами - но кто Нуменор потопил???

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

По-моему, приказ он нарушил только один раз: когда явился в Тирион, чтобы сказать речь. Он в это время еще был ссыльным. Всё. Больше нарушения приказов не зафиксировано. Даже на праздник по приказанию Манвэ явился.

Так, как он явился - с валарской точки зрения лучше бы не являлся вовсе. Тогда только валар знали бы, что он приказ нарушил. Утёрлись бы молча, ругнулись про себя, но вся эльфятня бы ничего не узнала. А он заявился демонстративно в повседневной одежде, без сильмариллов, которые все привыкли видеть на нём как обязательное праздничное украшение - это уж увидели все. Разве что лозунг на палке не нёс: "В гробу я ваши праздники видал!" Это хуже чем ослушание просто, это открытая демонстрация пренебрежения.

Так валар же его просили, а не приказывали. Просьба по определению подразумевает возможность отказа.

Так, а кто откажет Йаванне?!
Ладно, Тулкас - дурак. Но где это видано - отказать в просьбе хотя бы царю? А тут гораздо круче царя!

Нам раза три сказали, что эльфы были свободны уходить из Валинора.

Про это, да и про предыдущее тоже: формально - да, всё верно. И юридически тоже. Но ведь понятно же, что мы имеем ситуацию, когда прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше прав. И валар полагают - что у них.

Так и за что не прощать? В чем вина, чтобы прощать или не прощать ее?

Вина - в том, что такой вот он неудобоваримый. Негнущийся.
За что не прощать? "За невосторженный образ мыслей"! (с)

Нет, мы так-то всё прекрасно понимаем. Не маленькие. Но цимес-то в том, что у этого непрощения и наказания (Феанора же не только не прощают, но и в изгнание отправляют) вины никакой не оказывается. Это не мы, еретики злобные, тут клевещем отсебятину, уж и не зная, как еще светлый облик Профессора замазать. Это канон пишет ясными словами: валар Феанора не прощают и наказывают в отсутствие какой-либо вины (поскольку сам канон нам три раза повторил, что из Валинора уходить не преступление и т.д.).

Из Валинора уйти - не преступление, а ослушаться валар - преступление. Само по себе это действие не содержит ничего плохого - это же не воровство и не убийство. Поэтому если валар не против - катись куда угодно. Но валар - против! Если завтра они будут против употребления столовых приборов, эльфы будут вынуждены есть ртом из миски или руками. А употребление простой ложки станет наказуемым деянием.
Но то, что Феанора наказывают не за желание уйти, видно из самого наказания - его изгоняют, то есть способствуют выполнению его намерения. Значит, главная его вина не в этом.

Вот какая же жалость, что нельзя спросить самого Профессора: вот ты когда такое писал, чем думал? И о чем?

Мне кажется, тут он просто мыслью вперёд ускакал. Он-то знал, что дальше будет, вот и демонстрирует гнев валар - заранее.

Да это-то понятно, как. Если бы он сказал "да", это означало бы его покорность божией воле.

Но он сказал "нет". Что с него, такого, возьмёшь?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Если уберём валар, останется война с эльфами - но кто Нуменор потопил???

А на кой черт Саурону была бы нужна война нуменорцев с эльфами?

[Aran Thranduil]

Это могли быть дела эльфов и нуменорцев, вообще-то.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Это могли быть дела эльфов и нуменорцев, вообще-то.

А чо им делить?

[Aran Thranduil]

Да просто раз...ругались.

Ну куда ещё армадой плыть? Аборигены на востоке, на западе, в пределах видимости - Аман.

Воюют обычно с кем-то - когда не с самим собой. Но при внутренних конфликтах (т.е. конфликтах внутри себя) армию не собирают. Значит, Фаразон намеревался воевать с кем-то на западе. Исключая валар - там эльфы. Вывод: Фаразон пошёл на эльфов.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну куда ещё армадой плыть? Аборигены на востоке, на западе, в пределах видимости - Аман.

Так я о том и говорю! Нуменорцы поплыли в Аман. По наущению Саурона. Но если в Амане нет валар, зачем Саурону науськивать нуменорцев на Аман?!
Значит, валар в Амане. Эо просила доказательств - вуаля.

[Гильбарад]

И снова здравствуйте!)

Саурон науськивает Ар-Фаразона на Нуменор?

Не понял... Фаразон и против Нуменора козни строил??
Медведица, я аллегорию привел.
Вам (Манвэ/Илуватару) села на руку муха (нуменорцы). За наглость Вы ее пришибли. Но это же не значит, что Вы испугались мухи?
Эо, снова?.. Я буду скучать

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так, как он явился - с валарской точки зрения лучше бы не являлся вовсе. Тогда только валар знали бы, что он приказ нарушил. Утёрлись бы молча, ругнулись про себя, но вся эльфятня бы ничего не узнала. А он заявился демонстративно в повседневной одежде, без сильмариллов, которые все привыкли видеть на нём как обязательное праздничное украшение - это уж увидели все. Разве что лозунг на палке не нёс: "В гробу я ваши праздники видал!" Это хуже чем ослушание просто, это открытая демонстрация пренебрежения.

Дресс-код был указан? Нет. На приказе стояла пометка "иметь при себе сильмариллы"? Нет. Может, хоть было написано "надеть намордник и радоваться"? Тоже нет. В чем претензии?

Так, а кто откажет Йаванне?!
Ладно, Тулкас - дурак. Но где это видано - отказать в просьбе хотя бы царю? А тут гораздо круче царя!

Про это, да и про предыдущее тоже: формально - да, всё верно. И юридически тоже. Но ведь понятно же, что мы имеем ситуацию, когда прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше прав. И валар полагают - что у них.

Да я-то всё это прекрасно понимаю. Но канон-то пишет нам, что Добро - это любовь, свет и свобода, а Зло - это ненависть, тьма и рабство. А на практике-то тот же канон показывает, что эта свобода Добра не более чем декларация, из-за которой высовываются длинные печальные уши самого натурального тоталитаризма. "Уж что-что, а право-то вы имеете". И любовь примерно такая же, как в реальном мире сожигание еретиков в заботе-де о спасении их души.

Но то, что Феанора наказывают не за желание уйти, видно из самого наказания - его изгоняют, то есть способствуют выполнению его намерения. Значит, главная его вина не в этом.

Кстати, интересно, а как далеко его собирались изгонять на этот раз?

Мне кажется, тут он просто мыслью вперёд ускакал. Он-то знал, что дальше будет, вот и демонстрирует гнев валар - заранее.

Но вполне может быть (и даже более вероятно, ибо сие и в иных местах видно), что сам Профессор уже тут считал Феанора виноватым. За то, что не побежал на цырлах приказы Добра исполнять.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Вам (Манвэ/Илуватару) села на руку муха (нуменорцы). За наглость Вы ее пришибли. Но это же не значит, что Вы испугались мухи?

А, вот Вы о чём... Но валар не пришибли муху - нуменорцев. Они заорали, что слагают с себя правление Ардой. И только когда вмешался Эру и сказал: что вы разорались, ничего страшного, вот вам мухобойка - тогда они приступили к действию.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Не понял... Фаразон и против Нуменора козни строил??

Ошиблась при написании. Чо непонятного?

[Гильбарад]

А, Кроки, ясно!
Медведица, так тоже можно.
Про добро и зло - вспомнилось ироничное стихотворение Элхэ:

А эта книга завершается победой добра,
Как легенды забытых веков.
И не нужно тебе сомневаться ни в чем -
Просто надо на веру принять,
Что сила света всегда мудра,
Что глупость - щадить врагов,
И стократ важнее владеть мечом,
Чем помнить и понимать.
 

[Aran Thranduil]

Продолжая мысль.

Саурон - не человек. И уж ему-то в существование валар не верить - глупо, он их ещё с Песни Сотворения знает, а то и раньше. Если он подзуживал: пойдём на валар, - валар и имел в виду. Эльфы в Эльдамаре ему не интересны абсолютно, там он против них ничего не имеет: собирайте, мол, манатки и валите, мне в Средиземье хорошо, а без вас ещё лучше. Итого: армада Фаразона - супротив валар.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Про добро и зло - вспомнилось ироничное стихотворение Элхэ

Вы кроме Элхэ вообще, что ли, ничего не читаете?

[Гильбарад]

Читаю Гомера про аргонавтов и Толкина про Чебурашку, Пикуля, Радзинского, Данилевского, Дюма, просто это вот - в тему, ИМХО.
Просто у меня в голове почти на все случаи песни есть. Ну, склад характера такой

[Aran Thranduil]

кстати... какую версию принять?
Майар появились до Арды или в Арде? Если в Арде - Саурон вполне мог быть атеистом. Или злобным сатанистом в ардынской форме. В Арде-то Илуватар почти ничем себя не проявляет, имеет общение разве что с Манвэ (по его же, Манвэ, ничем не подкреплённым словам). Тогда для Саурона есть Мелькор и валар - а Эру, как бы и нет...

[Гильбарад]

Хм... Майар, вроде бы, пришли на помощь Валар. Вероятно, они тоже из Айнур.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

кстати... какую версию принять?
Майар появились до Арды или в Арде?

Одно не исключает другого. Одни появились до, другие пришли уже после в готовую Арду.

Если в Арде - Саурон вполне мог быть атеистом. Или злобным сатанистом в ардынской форме.

А, или Вы вообще о том, когда они появились в принципе? До Арды. Вот Илуватар всех создал когда. А Саурон атеистом не был, о том прямо сказано в "Мифах преображенных":

Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду.

Саурон-то точно знал, что Эру существует.

Но меня умиляют эти кавычки вокруг слова "искренний". Конечно, разве можно быть искренним атеистом?!

Блин, в эту дурь под названием "Мифы преображенные" хоть не суйся. Никаких нервов не хватит. Вот пока искала эту цитату про Саурона, зацепила дальше в этом же абзаце:

приведу уж полностью, чтобы понятно было

Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.
 

Последняя фраза - Собссно, вот вам пожалуйста. Определение от самого Профессора, что такое добро. какие еще доказательства нужны?! Сам Профессор своей рукой написал.

[Pandemonium]

Слушайте, сегодня распылили что-то в наших СМИ: сначала отжёг интернет-ресурс Известий, написав про вынос из школьной программы Льва ТолстоВА, а теперь вот это:

[Гильбарад]

Панда, здравствуйте!
О-о-о...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Тогда для Саурона есть Мелькор и валар - а Эру, как бы и нет...

Понимаете, тут есть еще один момент: даже если Эру и существует, то это совершенно неважно. Если наказание от него не является неотвратимым, а рандомным, то считаться с наличием бога нет никакого смысла. Потому что что он тебе сделает? Может быть, он тебя покарает. А может быть, и нет. Причем второе гораздо более вероятно.
Его кара может настигнуть примерно так же, как банальный несчастный случай (скажем, в авиакатастрофе погибнуть). И считаться с ней следует примерно как с банальным несчастным случаем. Мы же не ожидаем, что непременно попадем в авиакатастрофу и предотвратить свое в нее попадание тоже не можем. Может, случится, а может, нет, и от нас никак не зависит.

В том-то и дело, что если господь вмешивается в дела земные случайным образом, бояться его нет никакого смысла.

---------- Сообщение добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:40 ----------

Сообщение от Pandemonium

Слушайте, сегодня распылили что-то в наших СМИ: сначала отжёг интернет-ресурс Известий, написав про вынос из школьной программы Льва ТолстоВА, а теперь вот это:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net...9a&oe=58653688

Вот и гадай, то ли в первой букве ошибка, то ли слог "мо" пропущен.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Про добро и зло - вспомнилось ироничное стихотворение Элхэ:

А эта книга завершается победой добра,
Как легенды забытых веков.
И не нужно тебе сомневаться ни в чем -
Просто надо на веру принять,
Что сила света всегда мудра,
Что глупость - щадить врагов,
И стократ важнее владеть мечом,
Чем помнить и понимать.
 

Что-то мне это напоминает:

Добро должно быть с кулаками.
Добро суровым быть должно,
чтобы летела шерсть клоками
со всех, кто лезет на добро.
Добро не жалость и не слабость.
Добром дробят замки оков.
Добро не слякоть и не святость,
не отпущение грехов.
Быть добрым не всегда удобно,
принять не просто вывод тот,
что дробно-дробно, добро-добро
умел работать пулемёт,
что смысл истории в конечном
в добротном действии одном –
спокойно вышибать коленом
добру не сдавшихся добром!
 

[Pandemonium]

Сообщение от Krakodil

Вот и гадай, то ли в первой букве ошибка, то ли слог "мо" пропущен.

Уж лучше бы были обормоты, честное слово! Но там про аборты - это сейчас после закрытой выставки Стёрджеса и запрета бэйби-боксов очередная любимая мозоль общества.

[Aran Thranduil]

А, или Вы вообще о том, когда они появились в принципе? До Арды.

Саурон-то точно знал, что Эру существует.

Конечно, разве можно быть искренним атеистом?!

Зная, что Бог есть? Невозможно в принципе. А проповедовать отсутствие бога в мире - почему нет? И в чём тут враньё? Какая разница, есть Бог или нет, если я В мире, а Он - где-то там. Так Саурон знает, что Эру есть, но есть где-то вне Арды, вне Эа (в значении "видимого материального мира"). Это атеизм?

[Гильбарад]

Что-то мне это напоминает:

Верно напоминает. Прямо про Феанарохини сказано.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Последняя фраза - Собссно, вот вам пожалуйста. Определение от самого Профессора, что такое добро. какие еще доказательства нужны?! Сам Профессор своей рукой написал.

Так все орки там добром пропитаны с ног до головы! Дисциплина-то у них! А что есть дисциплина, как не признание власти другого над собой?
И не надо говорить, что надо только власть бога признавать! Там сказано просто - другого.

Сообщение от Pandemonium

Слушайте, сегодня распылили что-то в наших СМИ: сначала отжёг интернет-ресурс Известий, написав про вынос из школьной программы Льва ТолстоВА, а теперь вот это:

Еще и Достоевского.
Сидела я как-то возле дома Булгакова в Киеве. Народ мимо проходил. Один папаша сыну лет 15-ти обьяснял, что Булгаков написал фантасмагорию с говорящим котом.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Верно напоминает. Прямо про Феанарохини сказано.

Чего-чего???!!!

Фигня! Феаноринги числятся отошедшими от Добра!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Зная, что Бог есть? Невозможно в принципе.

Нет, вообще быть искренним атеистом. Вообще в принципе. Дополнительных условий не оговаривается.

---------- Сообщение добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:53 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Так все орки там добром пропитаны с ног до головы! Дисциплина-то у них! А что есть дисциплина, как не признание власти другого над собой?

Да они вообще всецело подчинены воле то Моргота, то Саурона. В общем, нет никого добрее орков.

[Ursa Maior]

Сообщение от Pandemonium

Уж лучше бы были обормоты, честное слово! Но там про аборты - это сейчас после закрытой выставки Стёрджеса и запрета бэйби-боксов очередная любимая мозоль общества.

Ничему людей история не учит, совсем ничему! Сколько раз пробовали запрещать и ни к чему хорошему это ни разу не привело! Расцвет подпольного абортмахерства и разгул шарлатанов, продающих средства для вытравливания плода.