Какие моменты вам не понравились в TTT?

[Kurt]

автор оригинала bakrik


Ага. А почему Кэлеборн не был членом Белого Совета? Почему с ним никто не советовался? Lord of Lorien - титул de jure; Принц-консорт - положение de facto.

Он был членом Белого Совета.
С ним все советовались. Начиная с Галадриэли
ВК внимательнее читайте.

[BAndViG]

Больше всего не понравились экзорцизм Теодена,

WhiteRider, решил зацепиться за твое сообщение, но вопрос ко в всем, кто так упоенно употребляет этот (теперь уже трудновато будет найти первого уотребившего) ярлычок - экзорцизм. Понимаю, слово звучное, иностранное. Опять же ни "изм" оканчивается. Может, если сменить терминологию, то и сцена эта в другом свете представится?
Линк по теме : http://www.utro.ru/articles/20030108140418120640.shtml

[WhiteRider]

BAndViG
А это не ярлык. Это корректное описание сцены. Характерной чертой является слово "изыди". Экзорцизм - изгнание духа. Дух Сарумана был изгнан из тела Теодена. Следовательно, это экзорцизм. Впервые натолкнулся на это слово в чьей-то подписи здесь же, на форуме, но оно у меня и так на языке вертелось.

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
А это не ярлык. Это корректное описание сцены. Характерной чертой является слово "изыди".

А характерными признакими одержимости являются: разговор на чужом, не знакомом одержимому языке, припадочность, сексуальные действия над своим телом... Чего там еще? Вспоминайте. Есть это у Теодена?

Экзорцизм - изгнание духа. Дух Сарумана был изгнан из тела Теодена.

Дух истари скован человеческой плотью. Переселение в чужое тело - не потянет. Хотя подчинить чужой разум своей воле - вполне.

Следовательно, это экзорцизм.

Следовательно, это не экзорцизм. Хотя отсылка к соответствующим библейским мотивам есть и в книге и в фильме.

[WhiteRider]

BAndViG
Даже если это не экзорцизм, аналогия отвратительная. У Толкиена Теоден был ВЛАСТЕН над собой, его просто ОБОЛГАЛИ!
Это немного другое, согласны? А так Теоден оказывается безвольной игрушкой в руках безумного истари.

[Мидж]

http://aboutmagic.narod.ru/206/428.htm
тут еще есть кое-какие признаки одержимости.
некоторые из них особо интересны в свете слов Теодена "твоими заботами мне давно пора на четвереньках бегать."

[radio_weiss]

BAndViG, скажи, а как называется состояние, когда человек находится под влиянием некоего духа, превосходящего всякое его понимание, причем этот дух угнетает как волю человека, так и его физическую сущность? Не одержимость ли?

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
BAndViG, скажи, а как называется состояние...

Не могу тебе ответить, RW. Ибо спецом в деле изгнания духов себя не считаю. Потому, воспользуюсь советом Мидж.

Автор трактата, написанного в Руане в 1644 году ... перечисляет одиннадцать симптомов одержимости демонами, которые должны подвигнуть священника на поиск верных признаков козней злого духа:
1. Человек считает себя одержимым. За Теоденом не замечено. 0 баллов.
2. Греховный образ жизни. 0 баллов.
3. Игнорирование общественных законов 0 баллов. Он с трона то поднятся не может. Какое там "игнорирование".
4. Постоянное болезненное состояние, тяжелый сон, извержение странных предметов (см. АЛЛОТРИОФАГИЯ). Некоторые теологи рассматривают эти симптомы как видения, вызванные колдовством, но не признаки одержимости. 0.25 балла. Спорность признака, отсутствие "извержения странных предметов".
5. Богохульство. 0 баллов.
6. Подписание договора с дьяволом (большинство специалистов в области демонологии считает, что договор с дьяволом заключают ведьмы и колдуны, но не жертвы одержимости; см. ДОГОВОР С ДЬЯВОЛОМ). 0 баллов. К тому же признак спорный.
7. Человека тревожат духи. 0 баллов.
8. Появление ужасных гримас и устрашающей мимики. 0.5 балла - см. п. 7.
9. Проявление усталости от жизни (и, возможно, греховное намерение покончить жизнь самоубийством). 0.5 балла - саму жизнь то плохо заметно. Склонность к суициду не отмечена.
10. Неконтролируемость, припадки ярости. 0 баллов.
11. Человек двигается и издает звуки как животное. (В средние века зафиксированы случаи, когда люди считали себя злобными животными, чаще всего волками. Некоторые бегали на четвереньках и даже нападали на встречных, стараясь укусить их. Отсюда и происходит миф о ЛИКАНТРОПИИ и вервольфах.) 0.5 балла - только со слов самого Теодена после исцеления. Мидж, а хорошая заметка для "Приятных мелочей-2" !

Так, дополнения и уточнения (нумерация моя):
К вышеперечисленному следует прибавить:
12. похотливое и непристойное поведение (или даже просто сексуальные фантазии) - и появляется классическая картина одержимости. 0 баллов.
13. От многих одержимых демонами людей исходил запах серы, ассоциировавшийся с огненной обителью дьявола. 0 баллов. no comments . DOLBY SMELL у нас пока нет Окружение Теодена вроде тоже ничего не отмечала.
Среди других признаков одержимости:
14. изменение физического облика человека: раздувшийся живот, лицо, искаженное в ужасных гримасах, стремительная потеря веса. Жертва настолько измотана, что смерть кажется неизбежной. Yees! 1 балл !!.
15. Голос также обычно меняется - становится низким, дребезжащим, угрожающим, гортанным ворчанием. 0.5 балла - только после начала процедуры. Все остальное, что произносит Теоден до этого сказано было своим, хоть и ослабленным голосом.
16.Иногда злой дух дает о себе знать в посланиях, которые автоматически записывает рука жертвы. 0 баллов.

Окончательный вердикт (верные признаки козней злого духа).
Только когда признаки одержимости сопровождаются поразительными сверхъестественными явлениями или неожиданным и сильным неприятием святых реликвий, католическая церковь расценивает это как проявление дьявольских козней.

Ну разве Теоден одержим?

[Мидж]

Ну разве Саруман - дьявол? Недотянул.

Кстати, а если посчитать посох Гендальфа за святую реликвию, то неожиданное и сильное неприятие - налицо.

[WhiteRider]

BAndViG
Это земное церковное определение для одержимости демоном. А у нас:
1) Средиземье.
2) Саруман не демон (окей, тут можно спорить, но ИМХО не демон).
Итак? Может, не будем брать католические определения одержимости?

Саруман вселился в Теодена. Саруман может говорить через тело Теодена, он управляет Теоденом.

А теперь спросите себя - это ли было у Толкиена? НЕТ! У Толкиена Теоден был самостоятельным человеком, которого оболгал Грима Гнилоуст. И именно Грима, а никакой не Саруман, вселившийся в Теодена, был виной бездеятельности Теодена. А особенно меня прибило шипение Сарумана: "Рохан мой...". У Толкиена Теоден вообще не подаёт признаков одержимости! Вывод: вся эта история с изгнанием Сарумана (назовём вещи своими именами) - не что иное как выдумка Питера Джексона, и никакого спасибо за такую дурацкую выдумку...

[Joy]

Фарика жалко

[BAndViG]

автор оригинала Мидж
Ну разве Саруман - дьявол? Недотянул.

А в приведенном тобой "руководстве" и не утверждается, что одержимость может быть только дьяволом. Сойдут демоны и пожиже.

автор оригинала Мидж
Кстати, а если посчитать посох Гендальфа за святую реликвию, то неожиданное и сильное неприятие - налицо.

Дык неприятие должно сопровждать остальные. А с остальными то напряг.

автор оригинала WhiteRider
Это земное церковное определение для одержимости демоном. А у нас: ...
Итак? Может, не будем брать католические определения одержимости?

Вот! Поэтому мы не можем принять земное определение экзорцизма, т.е. "изгнание духов".

автор оригинала WhiteRider
Саруман вселился в Теодена. Саруман может говорить через тело Теодена, он управляет Теоденом.
А теперь спросите себя - это ли было у Толкиена? НЕТ!

Этого не было, да.

автор оригинала WhiteRider У Толкиена Теоден был самостоятельным человеком, которого оболгал Грима Гнилоуст. И именно Грима, а никакой не Саруман, вселившийся в Теодена, был виной бездеятельности Теодена.

"Оболгал", как я понимаю - это сообщать кому либо о ком либо заведомо ложные сведения. Грима, наверняка, и этим не брезговал. Но в отношении Теодена (по ГГ):
"А нашептывания Гримы постепенно отравляли твои думы, выстуживали сердце, и в конце концов он настолько завладел твоей волей, что твоим приближенным, с болью смотревшим на все это, до тебя было уже не докричаться."
Грима искусен в даре убеждения как Саруман? Да зачем гадать?!. Обратимся, по ссылке, любезно предоставленной Мидж:
Дьявол может овладеть человеком двумя основными способами: либо ... , либо кто-то ..., общаясь с демоном, насылает его на человека посредством злых чар.
А ведь Грима, прислужник Сарумана...

автор оригинала WhiteRider У Толкиена Теоден вообще не подаёт признаков одержимости!

Подает. п.п. 4, 11, 14. Практически с теми же баллами, что я приводил. Кстати фраза "твоими заботами ходить бы мне на четвереньках" (привет Мидж!) приктически без изменений - из книги.

автор оригинала WhiteRider
Вывод: вся эта история ... - не что иное как выдумка Питера Джексона, и никакого спасибо за такую дурацкую выдумку...

Вывод: Толкин, хоть и списал эту сцену из какой-то легенды (не помню какой), завуалировал параллели с католическим экзорцизмом так глубоко как мог. Джексон, пошел более жестким путем.

[Мидж]

Дык неприятие должно сопровждать остальные. А с остальными то напряг.

Кстати, маленькое уточнение Для исследования на предмет одержимости достаточно не все эти симптомы в комплексе наблюдать, а лишь часть их. Насколько малую часть - зависит от желения священника.

[Катя]

После первого и, на данный момент, последнего просмотра мне не нравится Фарамир. Не актер, а трактовка персонажа. Он ведь в первоисточнике не такой. И в Осгилиат Фродо не волок, и мечом у него под носом не размахивал. Еще у меня вопрос: я что-то не припомню, чтобы Фарамира должны были казнить за то, что он Фродо отпустил. А в фильме это почти напрямую утверждается.

[FireGuard]

В фильме более всего не понравилась сцена с эльфами-патриотами в Хельмовой Паде. Очень сильно взбесила. Хотелось встать, чего-нить кинуть в экран и сказать "Убирайтесь отсюда вон!!! Чё вы тут делаете?!?!?"
Мало того что сама сцена противоречит книге, так и снята ещё попсово.
На втором месте не понарвились хоббиты в Осгилиате. Ну что они там забыли????? Ну почему лишние сцены добавляют, а имеющиеся выкидывают, а потом говорят мол времени не хватило??????
На третьем месте шуточки гнома. Ну чем им гном не понравился, что так унизили его?????
По мелочам больше всего запомнилась сцена откусывания застёжки Туком. Они хоть поняли что сняли? Сами когда-нить попробовали хотя бы откусить за пару секунд без помощи рук верхнюю пуговицу с рубашки. Я б посмотрел на это.


BAndViG

Следовательно, это не экзорцизм. Хотя отсылка к соответствующим библейским мотивам есть и в книге и в фильме.

Вот уж не надо сюда библейские мотивы прицеплять. Ничего общего с ними нету. В Библии любое колдовство признаётся страшным грехом и является только от демонов. Демон же демона не может изгонять - это прямо утверждается в Евангелие.
Во время процедуры экзорцизма священик ни коим образом сам никого не изгоняет. Он призывает Святого Духа и изгоняет именем Бога. Сам человек не в состоянии этого делать. А любая магия от сатаны.

[Лэймар]

FireGuard, у Гэндальфа была не "любая магия". Толкиен был глубоко верующим христианином, и мифология его мира основана на христианстве. Гэндальф в этой концепции - не "маг", не священник и вообще не человек, а ангел.

[Water Lily]

FireGuard:
Брoшь на застежке оторвать можно, это не пришитая пуговица.
Но вообще при желании и пуговицу можно оторвать с мясом. А желание такое у Пиппина явно было.

[BAndViG]

автор оригинала FireGuard
Вот уж не надо сюда библейские мотивы прицеплять. Ничего общего с ними нету.

Библейских мотивов в ВК - хоть залейся. А Гэндальф у Толкина и с самим Христом, бывает, ассоциируется. Или и Христос не мог изгонять демонов?

[Valery]

Фродо-гладящий Кольцо!!! Потому что я при его виде испытала прямо-таки какую-то странную ревность

[Эль]

автор оригинала BAndViG
Библейских мотивов в ВК - хоть залейся. А Гэндальф у Толкина и с самим Христом, бывает, ассоциируется. Или и Христос не мог изгонять демонов?

С Христом у Толкиена однозначно ассоциируется Фродо, несмотря на то, что он не сын Эру. А Гэндальф - майя, архангел, но никак не Христос.

[Vasya Gondorsky]

Не однозначно ассоциируется, я бы сказал. Скажем осторожно: есть некоторые параллели. Как и с Гэндальфом. Фродо не воскресает из мертвых.

[Эль]

Тут нельзя проводить параллели по пунктам, как выше с экзорцизмом. Общий смысл похода Фродо, мое мнение и мнение большинства комментаторов к книге, подобен миссии Христа, т.е. Фродо по большому счету несет на Ородруин все грехи Средиземья.

[Morgana]

Эль, это же не значит, что Фродо нарекается и.о. Иисуса в Средиземье и всем остальным персонажам библейские паралели заказаны..

[Эль]

Morgana, да я просто уточнил, в общем не по поводу сцены изгнания

[BAndViG]

автор оригинала Эль
мнение большинства комментаторов к книге, подобен миссии Христа, т.е. Фродо по большому счету несет на Ородруин все грехи Средиземья.

Подозреваю, что "большинство" - это КК. Ну да они, слава Эру, не единственные. Хотя христианский мотив, есть и в отношении Фродо, безусловно.

[Иос]

Спустя несколько дней после просмотра, опомнившись, отойдя от первого оглушающего впечатления, попыталась спокойно, на трезвую голову, так сказать, обдумать, вспомнить детали и вот к какому выводу пришла. Трудно было бы сформулировать, что в фильме понравилось, потому что понравился фильм в целом.Сказать, что не понравилось, проще. Не понравились те моменты, отсутствующие в книге,в которых явно чувствуется налет голливудщины. Мне не понятно, зачем понадобилось топить Арагорна в реке - он все равно непотопляем(можно подумать, что на нем не доспехи, а пробковый жилет), зачем понадобилось топить Фродо в болоте( что вообще за пристрастие к утопленникам?). Если это сделано, чтобы пощекотать нервишки зрителям, не читавшим книгу, то думается мне, и они понимают, что основные герои в середине фильма не погибнут.Для эпизода с открывающим глаза мертвецом просто не найти нужных слов. Это уже даже не голливудщина, а просто голливудятина какая-то. Когда смотрела этот кадр,пока он еще не открыл глаза, поймала себя на мысли "Господи, неужели глаза откроет?Да не может быть!" Открыл-таки, подлец.Конечно, такие эпизоды фильм не украшают. Удивили эльфы. Впрочем, это в FOTR они меня удивили, но поудивлялась и приняла. А в ТТТ они меня просто шокировали. Какой-то журналист в какой-то заметочке(кажется, она уже есть у Лэймара в "Подшивке") написал, что марширующие эльфы в Хельмовой Пади похожи на солдат Урфина Джуса.Очень обидно такое читать, но у меня при виде строя эльфов, при виде того, как они по команде как один поворачивают головы, тоже возникла мысль, что чересчур они механистичны,прямо как роботы какие-то.Ставлю ИМХУ, знаю, что эльфы-то как раз многим нравятся.
Про экзорцизм(или не экзорцизм?) добавлять не буду - тут уже немало копий сломалось.
И, наконец, главная моя боль Фарамир!!! Дело в том, что сцена в Хеннет- Аннун - одна из моих любимых в книге. Читая ее, я каждый раз думала, как эффектно можно было бы сделать это в кино,если правильно поставить и хорошо сыграть. И вот ее просто выкинули! Почему?!! Чем она Джексону не угодила? Я безутешна.
Впрочем, в ТТТ не вошли многие сцены, дорогие для фанов. Увы, увы,увы!
Ну вот, в основном список претензий исчерпан Остаются мелочи. А в целом, повторюсь, НРАВИТСЯ мне фильм, даже после одного просмотра. После следующих,надеюсь. понравится еще больше.

[BAndViG]

Обо всем не буду, но вот замечание:

автор оригинала Иос
зачем понадобилось топить Фродо в болоте?.

В этой сцене мертвецы с откравающимися глазами, или подводные ужасы - антураж и скорее стеб Джексона над ужастиками. Понимаю, далеко не всякого современного зрителя таким способом проймешь. Но главное в этой сцене - развязка. "Утопить" Фродо ради этого вполне, imho, стоило.

[Сашка]

Интересно, а мне одной не понравилось око Саурона, пришпиленное к башне?

Глаз не режет, но в целом мне не особо нравится. Особенно молнии, которые там по краям носятся…

Cовсем не понравилась болезнь Теодена, его выздоровление

ДА! Меня эта сцена слегка покоробила (у меня все слегка, так как в целом я от фильма в восторге). Как-то это выбивается из общей картины. Слишком наиграно и вызывает неуместный смех.

Не нравится мне сцена в Золотом Чертоге, когда Арагорн, Леголас и Гимли дерутся в рукопашную

А мне наоборот понравилась эта сцена (хотя наверное с этим в другой тред, но тем не менее). Понравилась тем, что не все из свиты Теодена кидаются к нему на «помощь». Хама, например, сам остановил парочку рвущихся в бой, так как он понимает, что Гендальф может исцелить его короля. А Арагорн, Гимли и Леголас кидаются не для того, чтоб просто помахаться, а потому, что с неразумными в данный момент разговора не получится и надо с ними говорить языком драки. Только так они могли удержать их от того, чтоб они мешали Гендальфу.

Дёшево смотрятся призраки в виде полусгнивших трупов, которые окружают под водой Фродо.

Покоробила предсказуемость. Когда показали последнего мертвеца я про себя подумала: «Щас откроет глазки». Он и открыл. Но мертвецы это еще ладно, а вот когда к Фродо духи руки тянуть стали, сразу пропало ощущение того, что смотришь любимый LotR. Так некстати вспомнился мультик про Масяню “ЛСД” называется… И хотя смотрю фильм уже в третий раз, все еще не привыкну к этой сцене. Зато мне нравится, как блестят глаза Фро…

Но самое ужасное в фильме - это попсовая, затянутая, никчёмная речь Сэма в конце.

Меня наоборот эта сцена за душу взяла. Как он говорил. Рада, что дубляж наш передал нормально интонацию.

Горлум. И его отношения с Фродо и Сэмом. Где моя любимая злобная тварь? Вместо неё добрый, милый, симпатичный Смиагорл

ага, особенно в конце, добрее не бывает. Просто милашка. Горлум просто шикарен. Это раздвоение личности. Эти эмоции на лице. Борьба… Великолепно. Не удивительно, что ПиДжей решил его на Оскара выдвинуть.

А Леголас и конь??? Вернее его прыжок на коня??? для чего снимать то и в экран совать крутизну его никчёмную????

Это не крутизну показывают, а эльфийское мастерство. На мой взгляд просто офигительная сцена. Шикарно сделано, отлично сыграно! Леголас дает всем минуту на то, чтоб собраться с силами. Как, интересно, можно было еще показать, что он, отстреляв определенное время, снова на коне? Самое оно – красивый прыжок самого привлекательного эльфа.

Питеру просто было лень и наплевать, что??? сломал там себе что-то, а кадры есть нормальные ??? нет?? Ну, тогда там на компе нарисуйте по красивше, авось схавают!
А зачем вообще вкладывать этот кадр в фильм, такой тупой, глупый и совершенно не нужный ????

Нормально снято. А риск везде есть. Вот сцена, где Арагорн, Гимли и Леголас приезжают к костровищу из орков. Арагорн пинает шлем орочий, а потом падает на колени и вопит. Вигго в этой сцене палец на ноге сломал, но ничего не сказал, пока камеру не выключили – отыграл до конца. Потому так все и реально, потому так веришь в эту боль. И если Блум с коня упал уже когда сцена была отснята, почему бы ее не вставить. Глупо было бы! Жертва оказалась бы напрасной! Может это дань сломанному ребру Блума!

И последнее - так, как показано в кино, повиснув на сбруе, на коня, на полном ходу запрыгнуть вообще-то нельзя.

А ты пробовал? Где написано, что нельзя?

Прыжок Леголаса я считаю не нужным - он подчёркивает ловкость и силу эльфа, а в сценах, где он сражается это, по-моему, показано не верно и плохо, т.е. если такой ловкий, то, что не показать отчетливо, как он обращается с оружием - эти его два коротких два меча

А ты внимательно фильм смотрел? Если да, то как ты мог не заметить сцены с Леголасом, все его проходы? Даже когда он оружие сдает на пороге, каким жестом он вынимает кинжалы их ножен.

Очень мне Фарамир нравился в книге. Просто убивает меня здесь его поведение

Да уж, да уж… А потом как увидел, что назгулы к Фро близко, то решил Фродо подальше от себя отогнать. Неправильно все это как-то. Ни с того ни с сего: «Я думаю, мы теперь друг друга поняли, Фродо Бэггинс». С какого перепуга они друг друга поняли?!
А с Галадриэль мне сцена понравилась. Как они с Элрондом переговаривались. Как она его убеждала. Ведь Элронду и правда было наплевать на людей, на то, что с ними будет. «После нас – хоть потоп!» Главное – дочку сбагрить. А Галадриэль несколько другого мнения придерживается и людям сочувствует, так как понимает, что это беда не только людей.
Только тут баг меня просто добил. Халдир: «Нас послал Элронд». Ага, Лориэнских эльфом… Прелесть…
Посмотрела еще раз момент. Имладрис. После того, как Фарамир говорит Фродо, что он брат Боромира, его (Фарамира) показывают сидящим в раздумьях. Такое ощущение, что оттуда вырезали кадр, где он вспоминает про Боромира. Ведь надо как-то объяснить тот факт, что Фарамир знает о смерти брата… Может хоть в SEE покажут?

Можно попридираться к переводу??? Все в том же Имладрисе, когда Фарамир будит Фродо, у нас говорят: «Следуйте за мной, ОБА!» При этом Фродо послушно поднимается и идет куда приказано, а Сэм как спал, так и продолжает спать. Вот я поудивлялась в кинотеатре. Теперь посмотрела на английском и вот, что говорит Фарамир: «You must come with me, now!» Теперь все на своих местах.

После того, как воины Фарамира поймали Горлума, Фродо смотрит на Фарамира. Ох, как же мне Фарамира в этот момент напомнил Исилдура возле Роковой Расщелины!!! Такой же маньячный взгляд…
Да, кадр, где слова Смеагорла перевели у нас как: «Почему они плачут?» – первели правильно. Правильно Джей сказала – это Горлум обращается к Смеагорлу: «Why do they cry?» И потом Смеагорл объясняет: «Хозяин предал нас…» так что тут никакого бага нет… Хотя простому зрителю вряд ли это понятно.
А вот где не так перевели, так это когда Фарамиру сообщают, что Осгилиат в огне, он говорит: «Седлайте коней!», ага, правда потом показывают, что они идут пешком. На самом деле Фарамир говорит: «Prepare to leave».
Кстати, в самом первом ролике к ТТТ, который почти черно-белый и дрожит, есть кадр, где Фродо говорит: «The ring, it’s getting heavier…» так вот почему-то я в фильме этой сцены не видела, хотя смотрела 3 раза. Она была или нет??? Так же нет Сарумана, который говорит: «Так Гендальф Серый нашел таки короля Гондора…» Еще нет Арвен и Арагорна, счастливо обнимающихся…
Во время битвы Арагорн кричит: «Лестницы!!!» на эльфийском, при этом Гимли радостно реагирует: «Наконец-то!» гномы и правда понимали эльфийский???

[lazy_city]

автор оригинала Сашка
Кстати, в самом первом ролике к ТТТ, который почти черно-белый и дрожит, есть кадр, где Фродо говорит: «The ring, it’s getting heavier…» так вот почему-то я в фильме этой сцены не видела, хотя смотрела 3 раза. Она была или нет???

сашк, пока я смотрела фильм всего один раз, но помню, что фродо произносит похожую фразу. вместе с тем, не берусь утверждать, что это тот самый эпизод, т.к. ролика не видела.

[Water Lily]

Реплика Фродо была, в самом начале фильма, это было и первом трейлере TTT.