Часто задаваемые вопросы по "Двум крепостям"

[Пуп Земли]

автор оригинала Пуп Земли
Удивительно, что орков не стали отстреливать на подходе к крепости, дали им подойти так близко, что немощный старик с мокрой тетивой смог подстрелить одного неприятеля.
ИМХО, Их обстреливать надо было издалека еще, как только подошли в предел досягаемости.

Пожжалуйста ну оттветьте на мой вопрос. Ну пожжалуйста, знатоки военного дела!

[Шарыч]

автор оригинала Пуп Земли


Пожжалуйста ну оттветьте на мой вопрос. Ну пожжалуйста, знатоки военного дела!

Я не знаток военного дела, но фильмов "про войну" смотрю много. Может помнишь, что почти во всех обороняющиеся поджидают наступающего врага до самого последнего момента. Вспоминается какой-нибудь политрук или командир пулеметного расчета, который говорит "Рано...рано...подпусти поближе...ОГОНЬ"
А так, логически подумав - даже у эльфов есть предел точности стрельбы - и понятное дело, что по более близкой цели попасть проще, чем по более отдаленной. А расстояние особой важности не имеет, если ты находишься на упрепленной стене и сверху, а враги на открытом поле и снизу.

[June]

автор оригинала Шарыч


Я не знаток военного дела...
А так, логически подумав - даже у эльфов есть предел точности стрельбы - и понятное дело, что по более близкой цели попасть проще, чем по более отдаленной. А расстояние особой важности не имеет, если ты находишься на укрепленной стене и сверху, а враги на открытом поле и снизу.

Вы слегка противоречите сами себе в последних двух предложениях...

Про расстояние ваш тезис не поняла: по-моему, оно важно - чем больше начальное расстояние (чем раньше начнут стрелять), тем больше залпов можно успеть сделать, тем больше врагов будет повержено до начала контактной схватки.
=======
Меня ваше объяснение совсем не убеждает

Оно бы работало на все сто, если бы не эпизод со старым полуслепым лучником, попавшим аккурат в шею урука... Т.е. этот лучник должен был бы попасть в ноги уруку или вообще в землю под ногами, чтобы убедить зрителя: защитники ХП не даром медлят - подпускают поближе...
Но его меткий выстрел убеждает нас в обратном: стрела долетает, и позволяет разить врага на смерть - так отчего нет приказа стрелять?..

Такие опытные военачальники как Арагорн, Теоден, Халдир должны на глаз безошибочно определять расстояние для меткого выстрела и не мешкать с приказом стрелять...

Неприятель оказался настолько "глуп", что выстроился в шеренгу на расстоянии выстрела и начал производить свой устрашающий врага/поднимающий боевой дух ритуал.
Этим защитники ХП должны были немедленно воспользоваться и ударить первыми по кричащим урукам: эффект неожиданности опять же! + вспомните их секундное замешательство, когда того урука подстрелили! + по стоящей шеренге легче вести прицельный огонь, чем по бегущей => первая шеренга легла бы сразу, вторая - тоже (из-за эффекта внезапности и секундного замешательства), третья - замешкалась бы переступая через трупы => 300 уруков погибли бы не сделав и шага по направлению к стене...

[Шарыч]

автор оригинала June
Вы слегка противоречите сами себе в последних двух предложениях...

В чем я себе противоречу? В том, что с более близкого расстояния проще попасть в цель, чем с более дальнего? Не думаю. Если же Вы имеете в виду продолжение фразы про стоящих на укреплениях эльфов, то она приведена для обоснования другого моего постулата - эльфы, находясь на укрепленной позиции, заранее в выигрыше - они защищены лучше, чем наступающие и потому могут подпустить уруков поближе, хоть под самые стены, для того, чтобы стрелять пометче - отсюда и потери у уруков будут больше. Лучники они хорошие, если не сказать - уникальные.

Про расстояние ваш тезис не поняла: по-моему, оно важно - чем больше начальное расстояние (чем раньше начнут стрелять), тем больше залпов можно успеть сделать, тем больше врагов будет повержено до начала контактной схватки.

Но чем ближе расстояние до цели, тем ее легче поразить. Расстояние же не имеет большого значения (то есть не так опасно для эльфов, стоящих на укрепленной стене).
Насчет количества залпов - эльфы отличаются большой скорострельностью, поэтому Ваши доводы про количество залпов неубедительны - думаю, что просчитывать соотношение не очень точные (из-за расстояния) выстрелы/много выстрелов против более точные/меньше выстрелов мы не станем - это пустая трата времени, исходя из условий задачи

Меня ваше объяснение совсем не убеждает

Может так убедительнее?

[radio_weiss]

автор оригинала June
Неприятель оказался настолько "глуп", что выстроился в шеренгу на расстоянии выстрела и начал производить свой устрашающий врага/поднимающий боевой дух ритуал.
Этим защитники ХП должны были немедленно воспользоваться и ударить первыми по кричащим урукам:

June, может быть Вы Властелин Колец (книжка такая есть по мотивам фильма) не очень хорошо помните? Рекомендую перечитать главу 7 кн. III.

[June]

автор оригинала Radio_Weiss

June, может быть Вы Властелин Колец (книжка такая есть по мотивам фильма) не очень хорошо помните? Рекомендую перечитать главу 7 кн. III.

Книжку такую я перечитывала недавно...
С собой у меня ее нет, потому напишите, плиз, на что вы намекаете?

Хотя, мы вроде бы не книжку обсуждаем, а конкретную сцену из фильма, кот. я и описала по памяти (фильм я смотрела два раза - могу деталей и не помнить, кончено...)

[June]

автор оригинала Шарыч

...Может так убедительнее?

Противоречие вы сняли

Вообще вы оч. хорошо, логично все объясняете, и ваши объяснения не противоречат моей "концепции", кроме одной вашей предпосылки: то, расстояние на котором остановились уруки, было НЕДОСТАТОЧНЫМ для меткой стрельбы эльфов (и им позволено было пробежать !еще! некот. расстояние, прежде чем началась стрельба)

А я считаю, что это расстояние уже было достаточным для прицельной стрельбы уникальных лучников Средиземья, и это подтверждает эпизод со СЛУЧАЙНЫМ МЕТКИМ ВЫСТРЕЛОМ старика (ИМХО этот эпизод является нелогичным и все портит этот лучник должен был бы промахнуться, чтобы подтвердить все ваши тезисы...)

=========
Вот ув. Пуп Земли сформулировал свой вопрос несколько по-другому: "Удивительно, что орков не стали отстреливать на подходе к крепости, дали им подойти так близко, что немощный старик с мокрой тетивой смог подстрелить одного неприятеля".
На этот вопрос ув. Шарыч дал как раз исчерпывающий ответ.
А мой вопрос: почему, уже после того как старик сделал свой выстрел, врага подпустили еще ближе?

[Шарыч]

2June:

Руку старика вело Провидение.
Устроит?

А мой вопрос: почему, уже после того как старик сделал свой выстрел, врага подпустили еще ближе?

Исходя из моей логики - чтобы стрелять ЕЩЕ метче! Чем ближе, тем метче!

[Mimi]

А у меня продолжаются непонятки с линией Арвен-Арагорн.

1. В БК СИ: Арагорн поет песнь про Лютиен, которая умерла, потому что полюбила смертного Берена.
2. Сцена на мосту в Ривенделле: Арвен говорит, что ей не нужна вечная жизнь без любимого, и подтверждает свой выбор смертного удела.
3. В ТТТ: рисуется картина смерти Арагорна и Арвен, которая будет жить до конца существования Арды.

Есть в этом хоть какая-то последовательность? Только не надо ссылок на первоисточник, меня логика фильма интересует. Она есть? Может, я что-то пропустила?

[Mimi]

автор оригинала Шарыч
Чем ближе, тем метче!

А учитывая размеры орочьей рати - тем быстрее начнется приступ!

[Шарыч]

автор оригинала Mimi
А учитывая размеры орочьей рати - тем быстрее начнется приступ!

Он рано или поздно все равно бы начался, не так ли? Уруки же не на чай пришли. А стрелять все равно эффективнее с близкого расстояния!

[Swordfish]

June, чего-то вы не то пишете про расстояние и про оборону. Я хоть с Шарычем и спорю постоянно :-)), но тут я с ним согласен - чем ближе, тем больше вероятность попасть.
Это оспорить сложно.

Битва по фильму происходит ночью при ливне. Видно плохо, более того дождь и тяжёлый ветер -всё это сокращает полёт стрелы и её убойную силу, и умаляет меткость стрелка.

Более того, стандартно отряд лучников починяется приказу командира стрелять. Последний принимает во внимание и погоду, и как бы смешно это не казалось и не читалось, он рукой показывл направление выстрела, т.е. угол.
В фильме, если помнишь, Теоден приказывает своему дружиннику после залпа эльфов "обрушьте лавину!" и лучники, стоящие ЗА стеной и Не видящие своего врага стреляют по приказу командира.

Стандартно стрела из длинного английского лука пробивает доспехи на расстроянии 200-300 шагов. Но это обычные данные из любого учебника истории - открой столетнюю войну Франции и Англии, там где описывается гибель французских рыцарей.

Вдобавок, если посмотрим в книжку, то Лиголас после отражения кажется первой что ли атаки, здесь точно процировать не смогу, книги под рукой нет, берётся за кинжал и режет орков, перебрасываясь счётом своих побед с Гимли, а потом подбирает стрелы орков, так свои закончились. Но это ссылка на книгу.

А в реальности, опять же из нашей истории, стрелы заготовлялись заранее, были подносчики стрел, и тратить в такую погоду такой универсальный инструмент и оружие, каким является стрела, было неразумно.

Пусть зрение у эльфов и намного лучше человеческого, но пределы есть всему.

Почему выстроились напротив крепости???
Почему человеческие армии перед боём выстраивались на поле??? Ведь это спустя много веков люди додумались уничтожать армии врагов на марше, когда те не выстроены в боевой порядок и прочее...и потом осады городов и в наши, более поздние века, осуществлялись по более загадочному для тебя :-))) принципу. Армия вставала, фактически вокруг города, окружала его, обстреливала из всяких метательных конструкций, и так могло продолжаться месяцами и годами...Так что ничего удивительного в действиях оборонявших Хельмову Падь не вижу.

Тайная дверь. Ну, вообще-то во всех крепостях есть тайные двери. Иногда их специально делают заметными, тогда несметливые атакующие туда рвуться и там же умирают, так как обычно коридоры, в которые эти двери заканчиваются тупиками, на бедолаг сваливали камни, кипящее масло и прочие горячие и острые прелести.

[radio_weiss]

автор оригинала June
Книжку такую я перечитывала недавно...
С собой у меня ее нет, потому напишите, плиз, на что вы намекаете?

Давай на "ты"
Я ни на что не намекаю, я просто хочу привести цитатку (пер. МК, сорри, у меня в электронном виде только этот перевод)
"И другой, смертоносный ливень обрушился на крепостные стены: стрелы свистели, лязгали, отскакивали, откатывались - или впивались в живую плоть. Так начался штурм Хельмовой Крепи, а оттуда не раздалось ни звука, не вылетело ни единой стрелы.
Осаждающие отпрянули перед безмолвной, окаменелой угрозой. Но молния вспыхивала за молнией, и орки приободрились: они орали, размахивали копьями и мечами и осыпали стрелами зубчатый парапет, а ристанийцы с изумленьем взирали на волнуемую военной угрозой зловещую черную ниву, каждый колос которой ощетинился сталью.
Загремели медные трубы, и войско Сарумана ринулось на приступ: одни - к подножию Ущельной стены и Южной башне, другие - через плотину на откос, к воротам Горнбурга. Туда устремились огромной толпой самые крупные орки и дюжие, свирепые горцы Дунланда. В блеске молний на их шлемах и щитах видна была призрачно бледная длань. Они бегом одолели откос и подступили к воротам.
Крепость, словно пробудившись, встретила их тучею стрел и градом каменьев. Толпа дрогнула, откатилась врассыпную и снова хлынула вперед, опять рассыпалась и опять набежала, возвращаясь упорно, как приливная волна. "

То есть, по книге, защитники крепости ждали до последнего.

[June]

Сначала ув. Вердену:

Какие слова из вашего ответа опровергают что-то из мной написанного? (конкретно?) я вроде бы ничего "крамольного", того что не соотносилось бы с вашими тезисами, не написала...

автор оригинала verden
Почему выстроились напротив крепости???

Я такого вопроса не задавала, вроде бы?

Я спрашивала почему защитники не выпустили залп по так замечательно построившимся на расстоянии меткого выстрела порядкам?
(Мне отвечают, что расстояние было еще велико; с др. стороны: полуслепой лучник попал-таки, значит не так и велико Мне говорят: Он попал, потому что Провидение вмешалось! - я отвечаю: Это вполне возможно)

==========
==========
R_W: ты привел цитату из моего любимого перевода
И цитата эта лишь подчеркивает безупречную логику поведения обеих сторон в книге и объясняет на 100% почему защитники ХП (по книге) ждали до последнего...(и как это драматично у Толкиена: уруки напали первыми - а в ответ им "безмолвная окаменелая угроза", а потом неожиданный град стрел...супер!)

Но в фильме же все не так было:
-там были эльфийские !суперлучники!, коих нет в книге (грех было не использовать их по полной программе в плане суперметкости и дальнобойности);

-враг просто подошел на расстояние выстрела (как док-во этого: меткий выстрел старика), построился и начал кричать и т.д. и т.п. (а не обрушил град стрел первым, как в книге, ИМХО это значит, тупо подставился под первый выстрел эльфийских суперлучников но они не стали стрелять - командиры не отдали приказа, а командира ослушаться нельзя, понятное дело - и позволили врагу начать атаку).

[Swordfish]

June про высстраивание это к Пупу Земли. Я просто не написал ник, извини.
Странно, что ты споришь по совершенно непонятному вопросу, на самом деле.
Почему они не начали стрелять на таком расстоянии???
Ну, тебе написали почему, я в частности, что не
не убедительно в моих, опять же в частности, в моих словах.
Здесь как такового расхождения с книгой или ещё чего-то "крамольного" нет. Как раз битвы и могли бы явиться для Питером самым обширным полем для фантазии, но об этом есть отдельная тема.

[Mechanic]

3. В ТТТ: рисуется картина смерти Арагорна и Арвен, которая будет жить до конца существования Арды.

Нет такого, по крайней мере, в оригинале фильма. Речь идет только о том, что в какой-то момент дни Арвен подойдут к концу.

[Passer By]

автор оригинала Mechanic
3. В ТТТ: рисуется картина смерти Арагорна и Арвен, которая будет жить до конца существования Арды.

Нет такого, по крайней мере, в оригинале фильма. Речь идет только о том, что в какой-то момент дни Арвен подойдут к концу.

Разве? Где? Можно цитатку вот отсюда, пожалуйста?

Вообще-то здесь без ссылок на первоисточник не обойтись. Может быть, я что-то пропустил, но, кажется, Джексон совершенно не упоминает о том, что Арвен -- полуэльф и может выбрать для себя судьбу человека. По фильму действительно остается впечатление, что она после неизбежной смерти Арагорна будет в печали бродить по земле до скончания времен.

[Mechanic]

Да пожалуйста, заодно спасибо за еще один скрипт: "Here you will dwell, bound to your grief, under the fading trees until all the world has changed and the long years of your life are utterly spent." Здесь есть хоть слово про конец существования Арды?

[Passer By]

автор оригинала Mechanic
Здесь есть хоть слово про конец существования Арды?

Про существование Арды не я писал. Слова "Арда" вообще в скрипте нет

Но и про то, что "в какой-то момент дни Арвен подойдут к концу" -- тоже нет.

[Mechanic]

А вот мне показалось, что последние слова - хоть и не прямо, но как раз об этом

[Passer By]

автор оригинала Mechanic
А вот мне показалось, что последние слова - хоть и не прямо, но как раз об этом

В смысле "the long years of your life are utterly spent"? Не вижу связи. Если бы было сказано что-то вроде "infinite years of your life", тогда вопросов бы не было. Там дальше есть еще одна двусмысленная фраза -- "there is nothing for you here, only death." Правда, при этом не уточняется, чья именно смерть имеется в виду. Простор для толкований

EDIT: Зачем-то перечитал написанное, пришел к выводу, что как-то неясно выразился. Главный возникающий вопрос -- предполагает ли выражение "the long years" счетность этих самых years. Тут моих познаний в языке уже не хватает.

[jetstalker]

Вопрос к знатокам ПиДжея. А почему эльфы в ХП делают "Раавняйсь ... Налеее-ву" именно в момент когда Леголас к Халдиру подошел ? Потому как принц ?

[Ursula]

Слова "until all the world has changed" подразумевают достаточно длительный период времени, и это ещё подчёркивается словами о "the long years". От этой сцены, имхо, ощущение, что Арвен останется эльфом и будет жить в одиночестве.

[Passer By]

автор оригинала Ursula
Слова "until all the world has changed" подразумевают достаточно длительный период времени, и это ещё подчёркивается словами о "the long years". От этой сцены, имхо, ощущение, что Арвен останется эльфом и будет жить в одиночестве.

Да, монолог Элронда и сопровождающие его картинки настолько неконкретны, что из них можно сделать только один однозначный вывод -- Арвен переживет Арагорна, при этом не изменившись внешне. Сколько она после этого проживет -- неизвестно, хотя понятно, что будет ей невесело. Все остальное -- домыслы, имхо.

В фильме Фарамир в одной из сцен в ХА говорит: "Готовьте лошадей". Откуда там лошади? Вроде бы это тайное место, в горах и всё такое. Опять же, когда его отряд потом показывают на подходе к Осгилату - никаких лошадей нет.

И еще вопрос. У Арагорна на указательном пальце правой руки - это кольцо Барахира? Не похоже ведь совершенно. Или это что-то другое?

[Гелла]

Ксень, не было там никаких лошадей, это глюк перевода, в оригинале он говорит: "Prepare to leave".

[Evilworder]

Что значит "не похоже"? Оно и есть. И в первой части оно тоже было. :-)

Гелла, спасибо.

автор оригинала Evilworder
Что значит "не похоже"? Оно и есть. И в первой части оно тоже было. :-)

"Не похоже" значит, что оно совершенно не похоже на то описание кольца Фелагунда, которое имеется в Сильме.

[Evilworder]

Эх... разбирали уже вопрос о кольце Барахира. В первых "приятных" мелочах, и фотки были. Но где они теперь...