Перекресток миров

[Serena]

Кроки, меня там например, такой пассаж умилил:

Как показывает история Гондора и Рохана, мирное существование двух народов было возможно и без признания нумэнорцев Королями. Выше я цитировала фразу о том, что Манвэ, как Верховный Король Арды, оставляет народы, верные Единому, свободными. То же самое относится и к нумэнорцам. Если некий народ сотрудничает с нумэнорцами и воюет с Врагом, он имеет право свободно жить по своим законам и обычаям, со своим королем, так, как роханцы. По своим обычаям и законам живут и хоббиты, и друэдайн, и племя Беорна.

Я вот, если честно, рыдаль. Если некий народ сотрудничает с нуменорцами.. А если нет? А если ни с кем он сотрудничать не хочет? Кстати, а какие бои с "врагом" ведут хоббиты? Да, я помню, орки на них нападали, они отбивались - так это обычное дело. Напади на них кто угодно - они б так же отбивались, раз речь идет о захвате территорий? Почему ж сразу большевизм такой "кто не с нами - тот против нас"?


Ну и тем более, меня напрягает это вечное требование в рот смотерть восхищенно эльфам, ибо они прям вот за ручку были с валар. И почитать валар хоть и не совсем правильно - в доме хозяин Эру, - но вполне маркирует тебя "светом".

те, кто перестает доверять и начинает враждебно относиться к "ступенькам сверху", в данном случае, к Валар и к эльфам, заканчивает тем, что переходит на сторону Врага

Да кто такие для людей эти валар? Бросившие их на произвол судьбы, рванувшие в свой уютненький Валинор, пока Моргот, а потом и Саурон ураганит по земле?

А вот здесь я вообще молчу:

Выше уже говорилось о нумэнорской классификации людей на Высоких, Средних и Людей Тьмы. Вероятно, племя Тал-Эльмара жило на землях, населенных такими людьми. Основным признаком принадлежности народа к той или иной категории для нумэнорцев был язык и внешность

Как только еще не форма черепа..

Опять же.. Я понимаю все про толкиновские реалии, и про нормальность для него сословного общества. Я не пойму - а чего потомки рабочих и крестьян так восторгаются и так придыхают, когда вот такую вот картинку мира читают? Кстати, чаще всего те же самые люди являются и сторонниками политкорректных ценностей современного Запада, где, как раз, провозглашается всеобщее равенство, нет мол, для современного европейского человека ни лорда, ни мигранта-беженца, а кто не согласен - суть политические маргиналы? Как так оно может сочетаться?

---------- Сообщение добавлено в 11:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:33 ----------

в черновиках к главе о Фарамире (которые черновики прошлым летом я перевела и тут выложила - между прочим, в сети переводов этих фрагментов нет, так что, возможно, я первая, кто это сделал - выложил в сеть, в смысле) и еще больше. Настолько больше, что я плевалась ядом, переводя, и я безмерно благодарна Профессору, что это не вошло в итоговый текст ВК. Потому что все эти рассуждения и рассказы планировались какбэ от лица Фарамира, и спасибо Профессору, что он не стал поганить ими облик персонажа.

А примерную страницу обсуждения не помните? или в каком месяце хотя бы?

[Krakodil]

Как раз первое действие "Щелкунчика" кончилось (я все-таки смотрю его).

А примерную страницу обсуждения не помните? или в каком месяце хотя бы?

Перевод отсюда: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1547969 и далее, интересующий нас аспект где-то в окрестностях тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1547981

---------- Сообщение добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:59 ----------

Сообщение от Serena

Кроки, меня там например, такой пассаж умилил:

Как показывает история Гондора и Рохана, мирное существование двух народов было возможно и без признания нумэнорцев Королями. Выше я цитировала фразу о том, что Манвэ, как Верховный Король Арды, оставляет народы, верные Единому, свободными. То же самое относится и к нумэнорцам. Если некий народ сотрудничает с нумэнорцами и воюет с Врагом, он имеет право свободно жить по своим законам и обычаям, со своим королем, так, как роханцы. По своим обычаям и законам живут и хоббиты, и друэдайн, и племя Беорна.

Я вот, если честно, рыдаль.

Я сама зарыдала! С такой-то благости невзгребенной! Да спасибо вам, родненькие, что кому-то вы милостиво дозволяете своими законами и обычаями жить! Да благодетели ж вы наши, да не знай, какими словами вас за то благодарить и как учествовать!
И ведь автор статьи пишет все это, искренне желая доказать, что в мире Профессора все прекрасно и очень высокоморально! И он даже не видит, не понимает, ЧТО он пишет?! (вернее, она) Невероятно.

Да вот даже с Манвэ начать: Верховный Король Арды, мол, позволяет. Блин, а что он вообще делает, этот Верховный Король, для тех, кому он позволяет или не позволяет?! Ведь он же палец о палец не ударит ради и на пользу тех же людишек! Ему нет до них никакого дела, он не проявляет о них никакой заботы. До эльфов, не пожелавших отправиться в Валинор, ему тоже никакого дела и заботы нет. Ты, блин, назвался королем - ты обязан, блин, о подданных своих заботиться!! Иначе на буй ты нужен кому?! А Манвэ пофигу. У него есть только права, обязанностей у него никаких. И ведь это его Профессор таким изображает. Этот благостный Манвэ в сухом остатке оказывается самым наихудшим тираном и диктатором в самом худшем их проявлении - типа Папы Дока Дювалье или Иди Амина, которые плохого делали много, а хорошего, на благо подданных своих - ничего.
О, глаза правоверные закатываются: "как посмела, поганка, сравнивать ?!" И диагнозы, диагнозы по аватарке.
А что не так? С кем мне этого Манвэ еще сравнивать, если ведет он себя точно так же: правами пользуется на всю катушку, а на обязанности ему положить с прибором! То, что у него семи жен не было и он лично никого не убивал, и вообще сидит на Таникветиль такой весь из себя величественный и красявый - это только косметические детали, сути дела не меняющие.

Сам Профессор написал своей рукой, что "Манвэ, однако, не был связан своими собственными постановлениями, и будучи все еще верховным правителем Королевства Арды, мог отставлять их в сторону, когда считал нужным."
Сам! Собственноручно!! Не мы, злодеи, ему это приписали и за него придумали.
В реальном мире кто из правоверных захочет жить под властью такого правителя? Всех не опрашивала, но отчего-то убеждена, что не захочет никто. И правильно сделает. Так чего ж упиваться тогда восторгами на тему "ах! волшебный мир Средиземья™"?! Этот мир в основе своей тюрьма.

Если некий народ сотрудничает с нуменорцами.. А если нет? А если ни с кем он сотрудничать не хочет?

А не имеешь права. Кто не с нами, тот против нас, как Вы и сами имели ниже заметить.
И как замечает автор статьи, Профессор создавал именно такой мир, типа, имел право. Несомненно, право имел. И да, именно такой мир он и создал, я это прекрасно вижу и самостоятельно. Но почему это должно считаться за хорошо?! Вот чего я понять не могу никак! Почему этим миром надобно восхищаться и не моги и рта открыть против?!

Кстати, а какие бои с "врагом" ведут хоббиты? Да, я помню, орки на них нападали, они отбивались - так это обычное дело.

*занудным голосом* в каноне не сказано, что орки напали. В каноне сказано: "It was at this time that a large band came so far west as to enter the Shire, and were driven off by Bandobras Took."
А уж с каким целями большой отряд орков шел и куда, история умалчивает. Собирались ли они напасть на Шир или просто шли мимо по каким-то своим делам (очень злобным, несомненно) - сведений никаких. Все сие мной речется из чистого занудства, в качестве иллюстрации того, как читатель воображением своим дорисовывает и пребывает в убеждении, что именно это он и прочитал.

Почему ж сразу большевизм такой "кто не с нами - тот против нас"?

Так это не большевизм. Это Библия, это она, родимая: "Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает" (Мф., 12:30) От Матфея святое благовествование. Это религиозные воззрения самого Профессора, священная книга его. Другого он себе не видел и права не имел видеть.

Как только еще не форма черепа..

Форма черепа - такая же деталь внешности

Опять же.. Я понимаю все про толкиновские реалии, и про нормальность для него сословного общества. Я не пойму - а чего потомки рабочих и крестьян так восторгаются и так придыхают, когда вот такую вот картинку мира читают? Кстати, чаще всего те же самые люди являются и сторонниками политкорректных ценностей современного Запада, где, как раз, провозглашается всеобщее равенство, нет мол, для современного европейского человека ни лорда, ни мигранта-беженца, а кто не согласен - суть политические маргиналы? Как так оно может сочетаться?

Не знаю. Я на самом деле, без дураков и без иронии, вот хотя бы в процессе перечитывания ВК поражалась, как легко и просто, всего несколькими красивыми и в нужном порядке поставленными словами, можно заставить человеков восхвалять и превозносить вещи, которые всеми их воспитанием, образованием и прочими условиями считаются чудовищными. Убери эти красивые слова и скажи ему одну суть - он замашет руками в негодовании: "нет! это отвратительно! так нельзя!" А заверни в красивые слова обратно - съест и еще просить будет, и будет думать, что так и надо, и мало их еще жгут/сажают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

См. ниже: что мешало валар создать светило с переменным освещением?

Дело не в переменности, а во внешнем облике - на цветок, заключённый в прозрачный сосуд, совершенно не похоже.

Так этот абрикос сам вращался вокруг неподвижной Арды. Ардоцентрическая система мира была. И после катастрофы должна была на гелиоцентрическую поменяться.

Если уж притягивать наукообразность, то Арда вокруг абрикоса обращаться никак не может, даже если Манвэ поднатужится и сделает абрикос размером с Таникветиль - масса всё равно будет мала. Одно тело может обращаться вокруг другого только в том случае, если масса центрального тела многократно превосходит массу обращающегося вокруг него. Значит, стронуть Арду с места и заставить её вращаться может только очень массивное тело, а если оно при этом ещё и светится, то и минимальная величина его массы обусловлена - мне сейчас некогда лезть искать, при какой минимальной массе тела начинаются термоядерные реакции и получается собственно звезда. Причём, чем меньше масса, тем звезда холоднее, а над Ардой светит нормальное солнце, явно не красный карлик.
И если Варда сумела трансформировать плод Лаурелина в этакое светило, то Варде опять же нечего делать на Арде. Не её масштаб. А посему остаётся только одно: Арда всегда вращалась. Был мир, обычная Вселенная, и вот в неком её уголке Эру решил позабавиться. Замкнул часть пространства, создал там айнур и занялись они сотворением новой планеты. Вращались вокруг близлежащей звезды планеты - Марс, Венера, Юпитер, а Эру захотел планету с населением. Но самому возиться было недосуг, вот и дал задание свои сотворенцам. Но они оказались бестолковыми: то столбы какие-то со светочами создавали, то древа... В конце концов он плюнул, разомкнул пространство и выпнул Арду на нормальную орбиту вокруг Солнца.
А абрикос пустил на метеоры.

А что мешает создать светило с такой заслонкой внутри? Другой вопрос, зачем это нужно. И если Луна для того, чтобы ночью было светло, и Мелькор не хулиганил, то зачем из 29 три ночи делать без ночного освещения вовсе, да и остальные ночи с освещением переменным? Ну и светила бы она тогда полная каждую ночь...

Да всю ночь она светит всего неделю - три дня до полнолуния и три после. В полнолуние встаёт на закате Солнца и садится на восходе, но уже на другой день она взойдёт почти на час позже и с каждым днём количество тёмных часов будет увеличиваться, а фаза луны - уменьшаться. То есть с точки зрения освещения луна совершенно ненадёжный источник света.

А валар ее на каймак собирать, что ли?

Но им же её откуда-то надо брать? Управлять термоядерным процессом они вроде как не научились, а зажечь второе самостоятельное светило - на это ресурсы нужны. Вон валар уже и так выдохлись, только советовать способны.

Ну так в итоге-то что? Валар, запершиеся и обустраивающие Валинор, а кроме него хоть трава не расти - они эгоисты? Или таки хорошие? Понятно, что с нашей т.з. они эгоисты и без этого авторского пояснения, но правоверно-то как следует оценивать и толковать пассаж сей?

Не будучи законченным дураком, автор понимает, как должны рассудить читатели по поводу вот этого валарского поведения, поэтому нехотя признаёт: ну, да...ну, бывает и на старуху проруха... валар тоже человек, и ничто человеческое им не чуждо, имеют право на свои слабости... то есть они, конечно, не человек, но право таки имеют. И вообще они - Добро, а это главное! И пусть они при этом будут трижды эгоистами, они всё равно Добро! Они страдали, глядя, как народы мучаются под властью Мелькора! И решили всех потопить. Народы - чтобы не мучились, а Мелькора - чтобы ему обидно не было. Справедливость должна быть для всех одинаковой!
А то, что Мелькор не потонул - это уже отдельный разговор. Не досмотрели. Бывает.

Я уже неоднократно приводила всем известный пример из "Собаки Баскервилей" - из текста складывается впечатление, что там абсолютное безлюдье, все население пять человек

Причём, англичане (возможно, не все) сами это понимают. У того же Честертона это описано и обыграно.

Так что нет, у эльфов такое же сословное общество, как у всех других в Арде. Выключите иллюзии.

А какие могут быть иллюзии, если он эльфийских правителей королями называет? И вон Лориен, к примеру описан: там н азаднем плане невнятными тенями какой-то обслуживающий персонал болтается. Не сама же Галадриэль лазила по веткам, фонарики эти развешивала и лестницу, ведущую к ней на талан подметала!

И еще далее по статье, насчет того, что-де кто-то считает, что нуменорцы прям как фашисты, себя избранной расой считали, а остальных унтерменшами. И опровергается сие рассуждением: "Насчет фашизма и фашистов как таковых существует письмо в немецкое издательство (Letters, №30), где Толкин довольно резко осуждает это явление."

Ну, блинский же блин! Чего все к фашистам прицепились! Как будто бы они первые, кто начал делить людей по сортам по расовым/сословным/политическим/религиозным/чисто внешним признакам! А до этого в мире было общее равенство и единство, дружба народов и сословий, "все были богаты и свободны от забот, и самый последний землепашец имел не менее трёх рабов" (с).
Если уж на то пошло, мы не тех, кого следует, фашистами обзываем. Фашистами были итальянцы, они себя так называли, от слова "фаши" - пучок, стремясь подчеркнуть единство своей партии. А немецкие национал-социалисты никогда себя так не называли. Просто нашей стороне очень неудобно было называть их правильным названием, ибо партия их называлась Национал-социалистическая немецкая рабочая партия. Именно так - социалистическая, а не социалистская. Нет такого слова ни в русском языке, ни в немецком. Гитлер строил у себя социализм, только не для всех, а для настоящих арийцев, а итальянских фашистов (хоть и был с ними в союзе, и во многом программы их партий похожи), презирал и в грош не ставил. Но не говорить же вслух, что гитлеровцы - тоже социалисты! Но как-то назвать их всё-таки было надо, вот и стали звать так же, как их ближайших союзников. И термин прижился.
Но ликвидация неугодных народов существовала задолго до того, как Адольф Гитлер обмакнул перо в чернила и вывел заглавие будущей книги "Моя борьба". Достаточно вспомнить поведение испанцев в Южной Америке после открытия оной Колумбом.

Но простите, осуждение кем-то конкретного политического режима не означает бай дефолт, что этот кто-то автоматически сторонник всеобщего равенства людей. Не означает это, что для него все люди братья. Он может быть точно так же сторонником деления людей на высших и низших и осуждать только конкретные способы обращения с низшими.

Тем более, что этот кто-то как-то не слишком возмущался поведением его собственных соотечественников, например, в Индии. Картину Верещагина "Подавление англичанами индийского восстания" купили через подставных лиц и, вероятнее всего, уничтожили. Но это, насколько я помню, чуть ли не единственный случай, когда деяния англичан вызвали такой общественный резонанс. Обычно им всё сходит с рук. Ну, пираты кормятся из руки королевы. Ачотакова? Ну, обстреляли из пушек столицу государства, с которым не находились в состоянии войны - просто чтобы это государство не выступило на стороне их противника. Опять же чепуха!
А вечное английское, описанное чуть ли не всеми английскими же авторами, презрительное, через губу "иностранец!", "он не англичанин!" - это что, если не самый вопиющий национализм?
Так что возмущение любого англичанина фашизмом не впечатляет.

Нам только дай тему, ага.

Что да то да!

---------- Сообщение добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:20 ----------

Сообщение от Krakodil

И ведь автор статьи пишет все это, искренне желая доказать, что в мире Профессора все прекрасно и очень высокоморально! И он даже не видит, не понимает, ЧТО он пишет?! (вернее, она) Невероятно.

Как-то так у многих людей сложилось мнение, что если кто-то в силах побороть, подмять, обратить в рабство, загнать под ноготь другого, то он непременно это сделает. И, если сильный этого НЕ делает, в глазах таких людей это выглядит такой добродетелью, ну, такой добродетелью! Ну, как же! Войска не ввёл, данью не обложил, наместников не оставил, рекрутов не набирает - а ведь мог! В ножки ему за это, родимому!

И как замечает автор статьи, Профессор создавал именно такой мир, типа, имел право. Несомненно, право имел. И да, именно такой мир он и создал, я это прекрасно вижу и самостоятельно. Но почему это должно считаться за хорошо?! Вот чего я понять не могу никак! Почему этим миром надобно восхищаться и не моги и рта открыть против?!

Мне всегда очень интересен этот момент: стоит указать на отрицательные стороны Средиземья, как защитники сразу вскидываются "Профессор имел право писать так, как хотел!" И непонятно: люди на самом деле не видят разницы между критикой описанного мира и признанием за автором права описывать такой мир, какой ему хочется, или же просто нормальных аргументов нет, вот и пользуются подменой понятий?

*занудным голосом* в каноне не сказано, что орки напали. В каноне сказано: "It was at this time that a large band came so far west as to enter the Shire, and were driven off by Bandobras Took."
А уж с каким целями большой отряд орков шел и куда, история умалчивает. Собирались ли они напасть на Шир или просто шли мимо по каким-то своим делам (очень злобным, несомненно) - сведений никаких.

Между прочим, в ВК через Шир проходят довольно большие отряды эльфов. Причём, стараются при этом остаться незамеченными, что наводит на мысль о тайных целях и неблаговидных деяниях. Ну, да, там сказано, что направляются они в Серебристые Гавани и уплывают на Запад. Но почему тайно? От кого им скрываться? Зачем?

Так это не большевизм. Это Библия, это она, родимая

:
Ну да, ничего нового придумать уже нельзя...

Убери эти красивые слова и скажи ему одну суть - он замашет руками в негодовании: "нет! это отвратительно! так нельзя!" А заверни в красивые слова обратно - съест и еще просить будет, и будет думать, что так и надо, и мало их еще жгут/сажают.

Так это не только у Профессора. Расскажи кому, что женщина бросила 8-летнего сына и насквозь положительного мужа и укатила за границу с молодым любовником - рейтинг не выдержит, какими словами назовут эту женщину. Но скажи, что это Анна Каренина - о, тут совсем иной подход!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Дело не в переменности, а во внешнем облике - на цветок, заключённый в прозрачный сосуд, совершенно не похоже.

А нигде не сказано, что эта Луна выглядела именно так. Судя по всему, выглядела ардынская Луна всегда так же, как наша. Ну по крайней мере, при взгляде на нее с Арды.

Одно тело может обращаться вокруг другого только в том случае, если масса центрального тела многократно превосходит массу обращающегося вокруг него. Значит, стронуть Арду с места и заставить её вращаться может только очень массивное тело, а если оно при этом ещё и светится, то и минимальная величина его массы обусловлена - мне сейчас некогда лезть искать, при какой минимальной массе тела начинаются термоядерные реакции и получается собственно звезда. Причём, чем меньше масса, тем звезда холоднее, а над Ардой светит нормальное солнце, явно не красный карлик.

Тут я читала и ностальгически улыбалась, вспоминая курс физики и прочие богомерзские вещи... Иэххх, правда, что ли, как-нибудь школьный курс наук организуем тут, а? Песня ведь!

И если Варда сумела трансформировать плод Лаурелина в этакое светило, то Варде опять же нечего делать на Арде. Не её масштаб. А посему остаётся только одно: Арда всегда вращалась. Был мир, обычная Вселенная, и вот в неком её уголке Эру решил позабавиться. Замкнул часть пространства, создал там айнур и занялись они сотворением новой планеты. Вращались вокруг близлежащей звезды планеты - Марс, Венера, Юпитер, а Эру захотел планету с населением. Но самому возиться было недосуг, вот и дал задание свои сотворенцам. Но они оказались бестолковыми: то столбы какие-то со светочами создавали, то древа... В конце концов он плюнул, разомкнул пространство и выпнул Арду на нормальную орбиту вокруг Солнца.

Я запросто изобрету другой вариант: Арда была такая, как была, абрикос над ней плавал и светил, в общем, всё как в Сильме. А потом по вмешательству свыше случилась катастрофа, еще круче потопления Нуменора, абрикос сделался Солнцем (ну как положено, увеличился в размерах до надобных, термоядерный синтез пошел) и удалился на надобное расстояние, Арда завертелась и вокруг Солнца, и вокруг своей оси (заодно и наклон этой самой оси получила), звезды разлетелись, в общем, все стало как в реальности - но все сие было сделано не силами валар, а лично Эру Илуватаром. Уж ему-то это все по силам.

Да всю ночь она светит всего неделю - три дня до полнолуния и три после. В полнолуние встаёт на закате Солнца и садится на восходе, но уже на другой день она взойдёт почти на час позже и с каждым днём количество тёмных часов будет увеличиваться, а фаза луны - уменьшаться. То есть с точки зрения освещения луна совершенно ненадёжный источник света.

Так мой вопрос остается прежним: если валар сделали Луну, чтобы она была еще одним светилом для ночи, то почему она и не светило вообще? Либо у валар какая-то другая цель, либо Луна в Арде таки светит собственным светом (а наука до свиданья, поскольку с научной т.з. небесное тело с Луну размером собственного света иметь не может).

Но им же её откуда-то надо брать? Управлять термоядерным процессом они вроде как не научились, а зажечь второе самостоятельное светило - на это ресурсы нужны. Вон валар уже и так выдохлись, только советовать способны.

Вопрос с энергией вообще не стоит, как-то так она у них берется сколько надо и ниоткуда. Вон захотели Пелори поднять повыше - и подняли. Захотели Белерианд утопить, а Нуменор из волн морских поднять - утопили и подняли, тоже как от нефиг делать. Так что это не довод.

Не будучи законченным дураком, автор понимает, как должны рассудить читатели по поводу вот этого валарского поведения, поэтому нехотя признаёт: ну, да...ну, бывает и на старуху проруха... валар тоже человек, и ничто человеческое им не чуждо, имеют право на свои слабости... то есть они, конечно, не человек, но право таки имеют. И вообще они - Добро, а это главное!

Не, ну ладно, кто не грешен. Вот и валар, допустим, тоже кое-где у нас порой... Но почему тогда они не раскаялись в таком своем поведении? Почему не воскликнули: "мы были неправы, господи, прости глупых!"? Почему не осознали и не исправились и не вылезли из своего уютного уголка таки заботиться обо всей остальной Арде? Не надо ссылаться на какое-то неисправимое Мелькорово зло, проникшее-де в саму материю Арды и могущее быть исправлено только разрушением самой Арды (потому что а кто проверял-то вообще? Ну автору со стороны, конечно, виднее, он сам себе всё знает в своем произведении, но валар-то внутри сюжета откуда знают, что это зло неисправимо? Они что, когда-нибудь пробовали исправить, да ничего не вышло у них?). Даже без тотального исправления, а просто для поддержания нормальной жизни в существующих условиях. Нет, валар и не почесались. Во Вторую Эпоху вообще не, в Третью истари в Средиземье закинули, вот и вся забота. Где в каноне хотя бы следы того, что валар, поддавшиеся эгоистичным слабостям, хоть как-то потом одумались и хотя бы попробовали вернуться на путь праведный? Искренне, в смысле, а не "нате, отгребитесь". Нету.

Ну тут есть еще один, типа, убойный довод: а вот валар не вмешивались, чтобы свободной, мол, воле не препятствовать. Ога, щас! А какого ж тогда они лезли воевать в тот же Белерианд? Ну вот сделали эльфы выбор, пожинают плоды. Ах, Эарендил попросил? А кто он такой, чтобы из-за его просьб наплевать на свободный выбор такой кучи народу? И зачем тогда валар истари в Средиземье засылают? Ну прислонятся там людишки Козлу - их свободный выбор, чего мешать-то? А если, типа, для противовеса Злу - ну так какого тогда засылать пятерых, тщательно скрывающих свои цели и намерения? Разверни наглядную агитацию, разъясняй всем публично и открыто, чем плохо Зло и чем хорошо Добро.

Причём, англичане (возможно, не все) сами это понимают. У того же Честертона это описано и обыграно.

Да, я помню. Но Честертона читают гораздо меньше, чем Конан Дойля. А про "Собаку Баскервилей" уж точно все знают.

А какие могут быть иллюзии, если он эльфийских правителей королями называет? И вон Лориен, к примеру описан: там н азаднем плане невнятными тенями какой-то обслуживающий персонал болтается. Не сама же Галадриэль лазила по веткам, фонарики эти развешивала и лестницу, ведущую к ней на талан подметала!

Да мне-то чо об этом говорить? Я как-то вот всегда помню, что в функционирующем обществе не только правители должны быть и ближний круг аристократов, но и много-много тех, кто обеспечивает потребности этого общества в пище и прочем, и что кто-то в том же Лориэне должен поля пахать, а кто-то коровники чистить и соответственно отличаться по уровню образования и веса в обществе. Но отчего-то у части людей мысль о том, что среди пресветлых эльфов кому-то неизбежно было мыть полы и выносить помои, вызывает просто-таки мышечные сокращения.

Ну, блинский же блин! Чего все к фашистам прицепились!

Как самый ближайший и известнейший пример.

Но ликвидация неугодных народов существовала задолго до того, как Адольф Гитлер обмакнул перо в чернила и вывел заглавие будущей книги "Моя борьба". Достаточно вспомнить поведение испанцев в Южной Америке после открытия оной Колумбом.

Да чего уж... Эвон открываем книгу святую и читаем:

Числ., 31:1-18

1. И сказал Господь Моисею, говоря:
2. отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
3. И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами;
4. по тысяче из колена, от всех колен Израилевых пошлите на войну.
5. И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну.
6. И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
7. И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8. и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом;
9. а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10. и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11. и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12. и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13. И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15. и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16. вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17. итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18. а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
 

Втор., 23:3

3. Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки
 

Традиция, освященная свыше.
А если скажет кто, что-де это Ветхий Завет, а Христос отменил его, и, мол, "нет ни иудея, ни эллина" (все сие типовое возражение есть), так фиг ему. Ни иудея, ни эллина действительно нет, только во христианстве. Если ты христианин, то неважно, иудей ты или эллин. Ну а если нет... Деление по национальному признаку заменили на деление по религиозному - большое дело! Великий прогресс и гуманизм неслыханный!
Прям есть чем гордиться и чему радоваться.

Тем более, что этот кто-то как-то не слишком возмущался поведением его собственных соотечественников, например, в Индии.

А это можно.
Опять же, фашисты войну начали, отчего в Англии наступили большие проблемы, и вообще, война - это плохо. Другое дело, что его родная Англия на защитницу Добра и Света в этой истории не очень канала.

[shameri]

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Мне всегда очень интересен этот момент: стоит указать на отрицательные стороны Средиземья, как защитники сразу вскидываются "Профессор имел право писать так, как хотел!" И непонятно: люди на самом деле не видят разницы между критикой описанного мира и признанием за автором права описывать такой мир, какой ему хочется, или же просто нормальных аргументов нет, вот и пользуются подменой понятий?

По-моему, третий вариант: не хотят видеть. И прячутся за тем, что удается придумать и поверить, что это правда.

---------- Сообщение добавлено в 17:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:04 ----------

Куда это Тигра с узелком собралась?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

[/COLOR]Куда это Тигра с узелком собралась?

Не собралась, а вернулась. В узелке все самое необходимое.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Не собралась, а вернулась. В узелке все самое необходимое.

А разве необходимого тут не было?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А разве необходимого тут не было?

Карандашики, стерку, альбом всегда с собой таскаю

Сообщение от Пламя Запада

Шамери, спасибо за поздравление. Я и не рассчитывала на подарки.

А вот зря! Я просто из-за работы не успела. Вернее застопорилась с наброском, не зная, как нарисовать. Пока не догадалась, крутя ластиком-клячкой из которого я думая, геометрические фигуры лепила, слепить таки части персонажа и срисовать в нужном ракурсе. Как обычно хорошая мысля - приходит опосля.

Вот, держи открытку. И еще раз с Днем Рождения!!!

[Krakodil]

А вообще что я хочу сказать? Мне с чтения этой статьи (я таки добралась до конца ее) сделалось не могу передать до чего противно. Ладно когда сам Профессор пишет - мы уже как-то привыкли. Но вот когда такие апологеты начинают супротив всякого здравого смысла и логики с упоением называть черное белым, оправдывая все эти вещи, и чуть ли не каждое предложение имеет в себе двойные стандарты - это гадко до самой крайней степени. Ну сказал Профессор и сказал, ты хоть иди мимо молча, не заостряйся, авось не заметит никто. Но нет, надо из кожи вон лезть и по-всякому изощряться в попытках доказать, что все нормально и четакова.

---------- Сообщение добавлено в 19:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:01 ----------

А в сухом остатке итоговая мысль этой статьи всё та же: если ты на правильной стороне, тебе все можно. Веруеши ли в правильного бога? Всё, можешь считать себя выше остальных, сгонять с земель другие народы, карать и миловать и вообще творить что угодно, пока это во имя бога.

И вот скажи правоверному этот сухой остаток - взовьется до небес в гневе праведном: ты не так понимаешь! читай канон! (мой автоматический ответ: а ты думай над каноном! если умеешь, конечно) Профессор был прав! он совсем не это имел в виду!

Но проблема в том, что именно это он и имел в виду: "если бог есть, все позволено". Я лично не знакома с людьми, которые назвали бы это высокой моралью.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Пойду за своими пятью минутами славы и также восславлю Тигру:

*растрогалась* Кроооки... как приятно!
Басня супер - уже много раз перечитывала.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

*растрогалась*http://s16.rimg.info/3d21e44f6bf41d5...b8a259725c.gif Кроооки... как приятно! http://s16.rimg.info/287ff5dc56f9d94...0fa068b828.gif

Должна же страна знать своих героев Жалко, что туда иллюстрации не прикрепляются

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А нигде не сказано, что эта Луна выглядела именно так. Судя по всему, выглядела ардынская Луна всегда так же, как наша. Ну по крайней мере, при взгляде на нее с Арды.

То есть, если бы Феанор изобрёл телескоп, то, взглянувши в него потом на луну, можно было бы увидеть горы, "моря" и кратер Тихо? И как это соотнести с цветком, который таскает майа?

Тут я читала и ностальгически улыбалась, вспоминая курс физики и прочие богомерзские вещи... Иэххх, правда, что ли, как-нибудь школьный курс наук организуем тут, а? Песня ведь!

А какое удовольствие было писать! Вот прямо за руки себя хватала, чтобы не начать строчить километрами.
Может, не курс полностью, а отдельные темы?

Я запросто изобрету другой вариант: Арда была такая, как была, абрикос над ней плавал и светил, в общем, всё как в Сильме. А потом по вмешательству свыше случилась катастрофа, еще круче потопления Нуменора, абрикос сделался Солнцем (ну как положено, увеличился в размерах до надобных, термоядерный синтез пошел) и удалился на надобное расстояние, Арда завертелась и вокруг Солнца, и вокруг своей оси (заодно и наклон этой самой оси получила), звезды разлетелись, в общем, все стало как в реальности - но все сие было сделано не силами валар, а лично Эру Илуватаром. Уж ему-то это все по силам.

Ну, тут тоже заминочка есть - катастрофу такого уровня не то, что люди и эльфы - валар бы не пережили, если бы оставались в то время на Арде. Если в Солнце сразу столько вещества бухнуть, чтобы синтез ядер гелия пошёл из ядер водорода, то это надо, чтобы Арда на приличном от него расстоянии находилась, и возникает вопрос, кого куда тащить? Если Арду, то двигаться она должна непременно ускоренно, хотя бы для начала, иначе 150 000 000 км она будет лететь очень долго, то есть возрастёт сила тяжести. А если двигать абрикос (что проще, ибо инерция его меньше в миллиарды раз), то на Арде снова станет темно и холодно, а потом Солнце зажжётся второй раз. Потом, наше Солнце, такое, какое оно есть - это звезда возрастом от 6 до 10 млрд. лет (по разным оценкам). В молодости оно было совсем иным.
А что касается звёзд, то они на свои места летели бы очень долго, а многие не прилетели бы до сих пор. И в какой момент они набирали бы массу и, соответственно, светимость? Если когда прилетят каждая на своё место, то звёздное небо сперва пропало бы, а потом медленно начало бы вновь являть взору свои очертания. Очень медленно! Потому что сперва надо время, чтобы звезде долететь до места, а потом - чтобы её свет дошёл до нас.
Так что устроить Большой Взрыв на глазах изумлённых ардынцев не получается. И это я ещё сходу, на глаз плюс лапоть пишу. Если начать считать серьёзнее, то картина будет ещё нереальнее.
И вообще, получается, что арда - центр мироздания. Какая-то Варда звёздочек понаделала, на хрустальный свод прилепила, а Великий и Ужасный их потом на офигенные расстояния забросил и зажёг. Как будто без неё обойтись не мог! Как будто ему там видно, что на этой пылинке не пойми какая Варда чем-то занимается.
Нет уж, проще Магомета к горе притащить, чем наоборот.

Так мой вопрос остается прежним: если валар сделали Луну, чтобы она была еще одним светилом для ночи, то почему она и не светило вообще? Либо у валар какая-то другая цель, либо Луна в Арде таки светит собственным светом (а наука до свиданья, поскольку с научной т.з. небесное тело с Луну размером собственного света иметь не может).

Есть компромиссный вариант: Солнце, Луна и Венера (А так же Сириус, Канопус, Марс и прочие кометы, планеты и туманности) существовали над Ардой всегда, а россказни про сотворение Солнца и Луны - всего лишь легенды. Быть может, солнце входило в облако космической пыли, и блеск его ослаб, отсюда и Древа, и светильники - те, что Мелькор разбил из рогатки.

Не, ну ладно, кто не грешен. Вот и валар, допустим, тоже кое-где у нас порой... Но почему тогда они не раскаялись в таком своем поведении? Почему не воскликнули: "мы были неправы, господи, прости глупых!"? Почему не осознали и не исправились и не вылезли из своего уютного уголка таки заботиться обо всей остальной Арде?

А не захотели! Им и так было тепло и уютно. и не видели они надобности вылезать - и так просуществуют все эти люди, гномы и хоббиты.

Ну автору со стороны, конечно, виднее, он сам себе всё знает в своем произведении, но валар-то внутри сюжета откуда знают, что это зло неисправимо?

Ни откуда не знают. И вообще неизвестно, что это за зло и как работает. Но они так решили.

Ну тут есть еще один, типа, убойный довод: а вот валар не вмешивались, чтобы свободной, мол, воле не препятствовать.

Когда надо что-то сделать - они встревать не хотят, живите, как вам угодно. А чуть кто против их воли рот открыл - кидаются с воплем "Всех порву, всех!"

Да, я помню. Но Честертона читают гораздо меньше, чем Конан Дойля. А про "Собаку Баскервилей" уж точно все знают.

Но Конан Дойль просто упоминает аристократов, не акцентируясь на простолюдинах, а Честертон этот момент подчеркнул и обыграл даже.
Но вообще-то такая избирательность свойственна не только по сословным признакам. Не далее, как вчера: идёт дождь, и мы, дожидаясь автобуса, встали под навес. Прибегает очередная коллега, здоровается и кричит отставшей подруге: "Здесь ещё никого нет!" Нас там было уже человек 7, просто никого ещё не было из той группы лиц, с коими она сговаривалась ехать.

Но отчего-то у части людей мысль о том, что среди пресветлых эльфов кому-то неизбежно было мыть полы и выносить помои, вызывает просто-таки мышечные сокращения.

И никогда-никогда их не убедишь, что по-другому быть не может. Даже прочитав всё, что написано тут, они брезгливо скажут: опять вы об этом! Ну, нельзя же читать ТАКИЕ КНИГИ с такой точки зрения. Не то хочется, вопреки очевидному, верить, что существует мир, где всякие неприятные стороны жизни как-то рассасываются сами собой, то ли завидуют Элронду и Галадриэль и хочется самим так жить - не заботясь о том, чтобы камин горел, музыка играла, а горшки выносили.

Деление по национальному признаку заменили на деление по религиозному - большое дело! Великий прогресс и гуманизм неслыханный!
Прям есть чем гордиться и чему радоваться.

А потом ещё по цвету кожи начнут делить. А по сословиям делили всегда.
Тут мне могут возразить, что нацию и положение в обществе мы не выбираем, а вот вероисповедание можно и сменить. Только это ничуть не делает такую мораль лучше и к равенству и братству не прибилжает ни на миллиметр.

Ну, положим, злодеяния. Опять же, фашисты войну начали, отчего в Англии наступили большие проблемы, и вообще, война - это плохо. Другое дело, что его родная Англия на защитницу Добра и Света в этой истории не очень канала.

Германия начала войну с Польшей. 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии. Типа, заступились за Польшу. Польше, правда, от этого легче не стало. Но факт есть факт - Британия объявила войну Германии, а не наоборот. И Гитлер, хотя рвался всеми фибрами души отомстить Франции, очень осторожно высказывался в адрес Британии. Проще говоря, он её боялся. Так что у Британии были шансы остаться от войны в стороне. Однако, она не побоялась туда ввязаться. И, если ей слегка при этом накостыляли, то уж извините, дорогие мистеры и сэры - война это не только грабёж и безнаказанное истребление местного населения, тут всякое бывает.
А на защитницу Добра и Света Англия не канала никогда. Ну, если только объявить, что сосредоточие Света и Добра - это она и есть...

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Жалко, что туда иллюстрации не прикрепляются

В общем-то и прикреплять нечего - иллюстрации же нет еще

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

То есть, если бы Феанор изобрёл телескоп, то, взглянувши в него потом на луну, можно было бы увидеть горы, "моря" и кратер Тихо? И как это соотнести с цветком, который таскает майа?

А где сказано, что майа таскает цветок? Может, из этого цветка как-то так Луну и сделали, а не просто цветком в корабль запихали.

А какое удовольствие было писать! Вот прямо за руки себя хватала, чтобы не начать строчить километрами.
Может, не курс полностью, а отдельные темы?

Ну обдумывайте идею-то. Скоро ведь только кошки родятся.

Ну, тут тоже заминочка есть - катастрофу такого уровня не то, что люди и эльфы - валар бы не пережили, если бы оставались в то время на Арде. [и дальше]

Но есть ли что невозможное для господа?! Захочет - сделает.

И вообще, получается, что арда - центр мироздания.

Ну да, получается. А вот эта будущая катастрофа - она же не просто так случится, а в результате гнева божия на очередные людские проделки. Ну и Эру поймет, что проект "Арда" провалился окончательно и со злости вот эти глобальные перемены устроит, создаст Вселенную, звезды раскидает, и Арда сделается ничтожной пылинкой на общем фоне мироздания.

И вообще, а может, вот это как раз и будет Дагор Дагорат! И вот все это как раз и произойдет!

А не захотели! Им и так было тепло и уютно. и не видели они надобности вылезать - и так просуществуют все эти люди, гномы и хоббиты.
Ни откуда не знают. И вообще неизвестно, что это за зло и как работает. Но они так решили.

Да это понятно. Но тогда валар продолжают сидеть эгоистами в своем уютненьком уголке и плевать на всю остальную Арду. Получается, что валар точно так же пали, как тот же Мелькор, только у них это падение в другой форме выразилось.

Тут мне могут возразить, что нацию и положение в обществе мы не выбираем, а вот вероисповедание можно и сменить.

Эээ... ваще-то положение в обществе сменить тоже можно.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Встреча в Бретиле

Вот это поэма!
Медаль надо давать не только авторам, но и читателям *смайл с глазами в кучу*

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Вот это поэма!

Ну дык сколько мы трудились!

Медаль надо давать не только авторам, но и читателям *смайл с глазами в кучу*

Да, одним махом ее читать трудно. Большая очень.

Медаль Тигре:

и чайку попить можно

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А в сухом остатке итоговая мысль этой статьи всё та же: если ты на правильной стороне, тебе все можно. Веруеши ли в правильного бога? Всё, можешь считать себя выше остальных, сгонять с земель другие народы, карать и миловать и вообще творить что угодно, пока это во имя бога.

Так ведь мысль для отдельных товарищей какая соблазнительная! Ну, подумайте только! Не надо стараться, не надо добиваться права командовать другими - всего-навсего надо быть на правильной стороне! Ведь не обязательно же это распространяется на правителей, те, которые внизу, тоже получают право оттаптывать чужие ноги и распихивать всех в бока локтями, лишь бы ноги и бока не принадлежали правоверным.

Ну обдумывайте идею-то. Скоро ведь только кошки родятся.

Ну, думаю вот.

Ну да, получается. А вот эта будущая катастрофа - она же не просто так случится, а в результате гнева божия на очередные людские проделки. Ну и Эру поймет, что проект "Арда" провалился окончательно и со злости вот эти глобальные перемены устроит, создаст Вселенную, звезды раскидает, и Арда сделается ничтожной пылинкой на общем фоне мироздания.

Так если Эру столь крут - что ему та Арда! Ну, провалился проект - сломать и начать заново.
И получается какое-то не то. То есть бог всемогущий разметал абрикосы, превратив их в звёзды, практически мгновенно - то есть законам физики вопреки, а потом, когда всё улимонилось-устаканилось, включил законы, чтобы всё было наукообразно? А зачем ему на собственный мир какие-то ограничения накладывать?

Да это понятно. Но тогда валар продолжают сидеть эгоистами в своем уютненьком уголке и плевать на всю остальную Арду. Получается, что валар точно так же пали, как тот же Мелькор, только у них это падение в другой форме выразилось.

Ну, всё как в первом классе: один мальчик шумный и буйный, спорит с учительницей, задирает одноклассников - это плохой мальчик. А другой такой чистенький, послушный, сидит на уроке ровненько и буковки в тетрадке выводит старательно... только тайком парту ножиком изрезал и не признаётся и у соседки по парте мелочь спёр, а свалил на другого. Но за руку его никто не поймал, и на уроках ведёт себя хорошо - это хороший мальчик.

Эээ... ваще-то положение в обществе сменить тоже можно.

Но согласитесь, что веру сменить всё же легче! И если даже выслужится какой-нибудь холоп из грязи в князи, всё равно нос от него воротить будут.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Медаль Тигре:

и чайку попить можно

http://www.picshare.ru/uploads/161211/6egE8iZnDE.jpg
 

Ой, вкусный, навееерное. Только я такое не смогу заварить, придется попросить кого-нибудь и отвернуться *ушла ставить чайник и за печеньками*

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так ведь мысль для отдельных товарищей какая соблазнительная! Ну, подумайте только! Не надо стараться, не надо добиваться права командовать другими - всего-навсего надо быть на правильной стороне! Ведь не обязательно же это распространяется на правителей, те, которые внизу, тоже получают право оттаптывать чужие ноги и распихивать всех в бока локтями, лишь бы ноги и бока не принадлежали правоверным.

Ну да. Минус у такой идеи только один: другая сторона может принять такую же доктрину, и другой стороны может оказаться банально больше, причем много больше. И тогда она начнет распихивать локтями и оттаптывать ноги, но поскольку ее больше, наваляет она гораздо крепче. В общем, привет, религиозная рознь и войны за веру.

Так если Эру столь крут - что ему та Арда! Ну, провалился проект - сломать и начать заново.

А сначала если только Арда и была, а больше не было ничего. А потом бог увидел, что ничего из этого не вышло, ну и построил одну большую Вселенную, а Арду зачем ломать? Фиг с ней, с Ардой, пусть мотыляется там как хочет.
Не говорите, что всеведущий бог заранее знал, чем все кончится, так что какого, мол, черта. Сама знаю. Идея абсолютного божества, всеблагого, всемогущего и всеведущего не вписывается никуда. Вообще. И в вымышленный мир в том числе.
Наиболее простое решение - убрать Эру. Потому что с его наличием требуется слишком много сущностей и сложностей, к тому же и тогда ничего не получается, голову вытянешь - хвост увязнет. А без Эру все делается гораздо проще: вот есть сонм божеств, создали они себе Арду и сидят на ней, в свои игры играются. Придумали Эру и все свои косяки объясняют его волей и неисповедимостью его путей. Типа, мы ни при чем, это все он.

Но согласитесь, что веру сменить всё же легче!

Ну по крайней мере, некоторые веры действительно легче принять. Некоторые сложнее. Некоторые невозможно вообще.

Из статьи:
"Такие качества, как милосердие, забота о слабых (см. "Тал-Эльмар"), любовь проявляются прежде всего у людей истинной религии."

А ничего, что о стороне Темных мы практически вообще ничего не знаем? Она практически не прописана! Мы видим ее представителей только отрывочно, в ходе военных действий и не в аналогичных ситуациях. Но автор статьи вывод делает железобетонный.

Следующая фраза:
"Физические характеристики "добрых" народов практически все говорят о их внешней красоте, отражающей красоту духовную."

Между нами, хоббитам в красоте отказано: прямыми словами писано, что лица их красотой не отличались, скорее добродушием. Ну и мех на ногах как-то тоже красоты не добавляет. Причем нельзя возразить, что хоббиты-де не люди - принцип "красивый значит хороший" у Профессора распространяется вообще на всех: эльфы красивые - значит хорошие, орки уроды все ваще, значит, плохие. Ну ладно.

Так я интересуюсь знать, красота "добрых" народов по чьему критерию? Кто мерило этой красоты? Кто решил, что белые европейцы верх красивости человеческой? С какого перепугу вдруг в эталон красоты возводить белокожих брюнетов с серыми глазами? Красиво, да, но что, смуглые или кареглазые некрасивы? Ну ладно, и это фигня.

Но почему, почему среди этих "добрых" народов не описано ни одного смуглого, даже не народа, а хотя бы отдельной личности? Вот нехорошие харадрим смуглые - так что, в Добро их не примут, потому что рожами не вышли? Или если примут, харадрим побелеют? Почему Добро исключительно белой расы (в узком смысле)? И это не шовинизм? А что это тогда, я остро интересуюсь знать?

Далее статья:
"Верные (это видно из контекста) нумэнорцы хотят захватить земли, принадлежащие народу Тал-Эльмара, и ничуть не сомневаются в своем праве сделать это. И они правы: борьба с Врагом на данном этапе важнее всего остального. [] Для сохранения своего народа (и ради войны с Сауроном) нумэнорцы могут захватывать "чужие", изначально не принадлежащие им земли. Ибо иначе людям некому будет передать то, что составляет суть знания об Арде: монотеизм со всеми вытекающими признаками".

Знаете, даже Профессор не писал такого прямо. Конечно, может, он так и считал, но все же не оставил письменных доказательств. А автор статьи пишет и даже не понимает, насколько чудовищные и отвратительные вещи пишет, и что именно оправдывает. Главная цель - вера, ради этого можно все. Гребаный религиозный фанатизм!! В Пакистан!!! Там твое место!!!
Извините, не сдержалась.

В финале вообще шедевр, такой, что у меня и матерных слов не сразу отыскалось в лексиконе:
"Далее, в фэндоме часто происходит смешение понятий "Высокий Народ" или "Высший Народ", то бишь нумэнорцы-дунэдайн, и "высшая раса", термин, которым пользовались (и пользуются) фашисты. Во-первых, отличие дунэдайн от прочих людей зримо и наглядно: они выше ростом, меньше болеют, дольше живут и прочее. Фашисты же, при нехватке физических доказательств, строят разные теории и упирают на "арийское происхождение" (или там "гиперборейское", как российские коллеги Гиммлера). Чтобы убедиться в несостоятельности физических доказательств, достаточно взглянуть на фотографии Гитлера и Геббельса - менее "неарийских" людей физически просто трудно представить."

Я прочла. Офонарела. Подумала, что, может, показалось. Сосчитала до десяти и прочла еще раз. Нет, не показалось. То есть, фашисты неправы не в том, что упирают на физические различия. А в том, что их не имеют! А поскольку нуменорцы эти физические отличия имеют, то они и правы в ощущении собственного превосходства над унтерменшами. И авторша пишет в полном убеждении, что права, и небось, себя считает человеком культурным, цивилизованным и порядочным.

И заключение:
"Обвинять же в "нумэнорском шовинизме" самого Толкина, на мой взгляд, крайне неуместно и даже глупо. Мир Арды, или сведения о нем так или иначе - дело рук автора. И законы, которые в нем существуют, объективны, то есть уже не зависят от воли читателей. Что ж поделать, если в этом мире существует Творец, существует Враг, нет никакого "плюрализма" и как-то даже не пахнет гуманизмом (хотя милосердие, любовь и доброта несомненно, есть). Значит, надо принимать его таким, каков он есть - или вовсе не принимать."

Да?! То есть, Профессор создал вот это все по своей собственной доброй воле - а обвинять его в шовинизме не моги? Он что, какой-то особенный? Почему можно обвинять других за придуманные и написанные ими слова, а Профессора ни-ни?
Да, этот придуманный мир таков, и изменить его мы не можем. Но, [всуе помянутая блудница], мы хотя бы имеем право выразить свое к нему отношение. И что надо, а что не надо - это мы уж как-нибудь сами решим, и мнения автора статьи спрашивать не станем. Пусть катится со своими указаниями в редко упоминаемое в приличном обществе место.
Воистину услужливый дурак хуже врага.

---------- Сообщение добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:02 ----------

Сообщение от shameri

Ой, вкусный, навееерное. Только я такое не смогу заварить, придется попросить кого-нибудь и отвернуться

Зачем отворачиваться? Это большущий кусок прессованного чая пуэр, мы от него краешек отломаем и заварим.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Зачем отворачиваться? Это большущий кусок прессованного чая пуэр, мы от него краешек отломаем и заварим.

Чтобы не видеть, как отлааамываютЬ от моей медальки кусочек. Так что доверю кому-нибудь заваривание чая.
Когда краешки закончатся, то придет и черед тииигра.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Чтобы не видеть, как отлааамываютЬ от моей медальки кусочек.

Ну тогда мы с оборота соскоблим

Когда краешки закончатся, то придет и черед тииигра.

Не! Тигра мы трогать не будем!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Не! Тигра мы трогать не будем!

С другой стороны, если его не трогать, то испортится чай - не может же он храниться вечно. Тогда будет жалко и тигра и чай. Придется чем-то одним пожертвовать.

[Krakodil]

На Меццо прям каждый день подарок! Вотпрямщас "Паяцы" и "Сельская честь", обе-две подряд.

---------- Сообщение добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:37 ----------

Сообщение от shameri

С другой стороны, если его не трогать, то испортится чай - не может же он храниться вечно. Тогда будет жалко и тигра и чай. Придется чем-то одним пожертвовать.

Тигром жертвовать не будем. Мы сделаем с чая слепок, и ТигЫр пребудет.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

На Меццо прям каждый день подарок! Вотпрямщас "Паяцы" и "Сельская честь", обе-две подряд.

Вы так рекламируете, что хочется прям сейчас бросить все и пойти смотреть.

Сообщение от Krakodil

Тигром жертвовать не будем. Мы сделаем с чая слепок, и ТигЫр пребудет.

Вот и нашлось решение

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Вы так рекламируете, что хочется прям сейчас бросить все и пойти смотреть.

А у Вас есть в телевизоре Меццо?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну да. Минус у такой идеи только один: другая сторона может принять такую же доктрину, и другой стороны может оказаться банально больше, причем много больше. И тогда она начнет распихивать локтями и оттаптывать ноги, но поскольку ее больше, наваляет она гораздо крепче. В общем, привет, религиозная рознь и войны за веру.

Так первый раз, что ли? И в больших масштабах было, и в малых.

А сначала если только Арда и была, а больше не было ничего. А потом бог увидел, что ничего из этого не вышло, ну и построил одну большую Вселенную, а Арду зачем ломать? Фиг с ней, с Ардой, пусть мотыляется там как хочет.

Так в том-то и дело, что при таком катаклизме от неё ничего не останется. Чтобы уберечь, придётся спецмеры принимать.

Идея абсолютного божества, всеблагого, всемогущего и всеведущего не вписывается никуда. Вообще. И в вымышленный мир в том числе.

Я знаю. Всемогущество и всезнание должно иметь какое-то исключение, иначе получается парадокс. Ну, "может ли бог создать камень, который сам же поднять не сможет" - это самый простой пример.

А без Эру все делается гораздо проще: вот есть сонм божеств, создали они себе Арду и сидят на ней, в свои игры играются. Придумали Эру и все свои косяки объясняют его волей и неисповедимостью его путей. Типа, мы ни при чем, это все он.

Тоже, конечно, есть ряд противоречий, но куда ж без них... Угу, отгородили себе в Большом Мире уголок и резвятся. Потому что как-то скучно думать, что кроме этой самой Арды больше ничего нет.

Я прочла. Офонарела. Подумала, что, может, показалось. Сосчитала до десяти и прочла еще раз. Нет, не показалось. То есть, фашисты неправы не в том, что упирают на физические различия. А в том, что их не имеют! А поскольку нуменорцы эти физические отличия имеют, то они и правы в ощущении собственного превосходства над унтерменшами. И авторша пишет в полном убеждении, что права, и небось, себя считает человеком культурным, цивилизованным и порядочным.

Вы знаете, а это очень не новое рассуждение! Я его встречала ещё в давние времена, будучи школьницей, в какой-то книге или статье, но намертво не помню, где именно. Что вот истинными арийцами считали Таких и этаких, а сами не соответствовали. И примеры те же самые - Гитлер и Геббельс. Только к ним ещё Геринга тогда приплюсовали - толстый, мол. Я тогда офигела точно так же, как Вы. Хотелось заорать: вы там что, сдурели все? А если бы Гитлер был рослым голубоглазым блондином, то что - можно, значит, пропагандировать нацизм? Неужели он неправ только оттого, что рылом не вышел???
Возможно, авторша тоже это когда-то читала.

Обвинять же в "нумэнорском шовинизме" самого Толкина, на мой взгляд, крайне неуместно и даже глупо.

Ээээ... А не подскажет ли мадам авторша статьи, как назвать такое, чтобы было и уместно, и умно?

Мир Арды, или сведения о нем так или иначе - дело рук автора.

Так никто и не спорит!

И законы, которые в нем существуют, объективны, то есть уже не зависят от воли читателей. Что ж поделать, если в этом мире существует Творец, существует Враг, нет никакого "плюрализма" и как-то даже не пахнет гуманизмом

Насчёт двух последних пунктов мы тоже постоянно рассуждаем, только не все соглашаются.

(хотя милосердие, любовь и доброта несомненно, есть).

Наверняка есть! Только носителями этих замечательных качеств являются явно не те, кого сам автор объявил Добром.

Значит, надо принимать его таким, каков он есть - или вовсе не принимать.

Но "принимать" и "одобрять" - разные вещи.

[Аликс]

Сообщение от Ursa Maior

...

[модераториум]

Правила:
2.3. Оскорблять участников форума в любой форме (Запрещено проявление любой грубости, угроз, личных оскорблений и нецензурных высказываний, в том числе и в скрытой форме, как в отношении юридических, так и конкретных физических лиц).

Ursa Maior, пожалуйста, отредактируйте ваше сообщение, чтобы удалить из него пассаж, который безосновательно бросает тень на Толкина.

[/модераториум]

Сообщение от Krakodil

...

Krakodi, пожалуйста, отредактируйте ваше сообщение, чтобы удалить цитату с пассажем, который безосновательно бросает тень на Толкина.

[Krakodil]

Ну чо, неделю прожили по МСК+1, начали собирать подписи под возвращением времени обратно. 11 тыщ подписей уже собрали. Я ж говорю, идея МСК+1 у нас непопулярна от слова совсем.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну чо, неделю прожили по МСК+1, начали собирать подписи под возвращением времени обратно. 11 тыщ подписей уже собрали. Я ж говорю, идея МСК+1 у нас непопулярна от слова совсем.

Ну, ведь правильно когда-то кто-то довольно разумно решил: +/- 1 час с точки зрения освещённости роли не играет, а вот с точки зрения удобства и даже экономики крайне невыгодно. И сгладили тогда разницу не только между Москвой и прилегающими поясами, но и между другими регионами тоже, чтобы сократить количество поясов. Но разве у нас история, даже ближайшая, кого-то чему-то учит?