Женщины у Джексона: кошмар феминисток

[Filipp]

Мидж почему же сразу замяли, а хде контраргументы , не интересно затевать разговор не услышав мнения собеседника, собственно ради обмена мнениями оно и пошло, разве нет?, например для меня было откровением что кто то сомневается в том что крепость с самого начала обречена и в фильме и в книге, да люди готовились к этому бою как к последнему в жизни, это и понятно в любом случае выжили бы единицы, но погибнуть - не значит проиграть бой...

[Пуп Земли]

автор оригинала Filipp
… крепость которая никогда не была в руках врага... и которую невозможно взять покуда есть в ней защитники... не собираются они просто так умирать, а драться...собственно если бы не подлый взрыв стены, они бы выстояли бы и без подмоги...

Думаю, когда идет армия в 10 тысяч единиц, вооруженных абордажным оборудованием, 300 защитников ничего сделать не смогут (тем более Эомер увел не кого-то там, а именно обученных воинов). А если еще подтащить катапульты? Конечно, оч много орков не доживет до утра, по роханцы точно вымрут к полудню как народ.
Интересно, а эльфы почему не пускали женщин воевать? ИМХО, но такими темпами женское народонаселение среди эльфов превысит все разумные приделы, на всех мужей не станет хватать.

[Filipp]

Пуп Земли
есть хороший исторический пример когда 300 человек фактически одолели армию такого же порядка по цифрам и заметь не из тупых орков, а из людей и не в крепости сидели...
или второй более свежий пример когда всего 30 человек остановили танковую армию в чистом поле.
P/s надеюсь все знают о чем речь...

[Пуп Земли]

Хм, а это делали 12-летние дети с зазубренными мечами в контактном бою? Тогда вопросов нет

[Kurt]

Эльфы вполне себе пускали женщин "повоевать".
Только обычно старались оттянуть это дело до последнего.
А так - Галадриэль, например, где-то ок. 27 марта вполне успешно обрушила стены Дол-Гулдура.
И вообще, как пишет Толкин, эльфиские женщины ненамного уступали мужчинам в силе и выносливости.
А если учесть то, что эльфы обычно сильнее и намного выносливее людей...

[Rika]

автор оригинала Filipp
Аrwen это с современный позиции детишки, то были другие времена...12-14 лет мальчик уже воин...

Арвен, могу только с Филиппом согласиться.

Даже сегодня далеко не везде и не у всех народов 12-14-летние подростки считаются детьми. Достаточно помнить ту историю с терактом на Дубровке. Ну-ка, вспомните, детей какого возраста террористы соглашались отпускать из здания? Правильно, младше 12-ти лет... Почему не отпускали тех, кто был старше этого порога? Потому что, по их логике, те, кто старше - уже взрослые, "мужчины, способные держать оружие". Так что эта логика имеет место и в современном мире, как бы нам ни хотелось закрывать на это глаза.

А уж в средневековье это было аксиомой. Мальчишки такого возраста в критические моменты становились воинами и брали в руки оружие наравне со взрослыми. Достаточно почитать исторические исследования. Поэтому Джексона (ИМХО) тут все адекватно.

[Пуп Земли]

Ну, вот еще один аргумент. В какой-то момент фильма Теолену говорят, что надо подвести запасы продовольствия, а его ответ: "У нас нет времени". То есть можно взять осажденных просто измором.
PS Rika, одно дело если ребенок держит ТТ, и совсем другое если него в руках меч килограмм этак на …дцать, да еще меч и одежда.

[Evilworder]

Пуп Земли, мечи не весят килограммов ...цать, чес.слово. ну столько раз уже говорили.вот ссылочка

[Shima]

автор оригинала Arwen
Да-а, тетенек запрем, а детишек выставим на передовую...
Как вы себе это представляете? Ребенка лет семи с иззубренной полосой железа в руках, утопающего в кольчуге и ничего не видящего из-под шлема? В бойне это будет бесполезное пушечное мясо. Ни одна мать (и отец) этого не допустит. Женщины Рохана, которые "исстари воины", как метко заметила Эовин, даже крестьянки, будут сражаться отчаянно, им есть что терять. Да и доспехи по размеру найдутся.

Во-во и я о том же писала... Почему некоторые не хотят этого слышать.
А вообще приятно иметь единомышленников.

[Пуп Земли]

автор оригинала Evilworder
[b]Пуп Земли, мечи не весят килограммов ...цать, чес.слово. ну столько раз уже говорили.вот ссылочка /b]

Покорно благодарю, оч поучительно. Ну хорошо, меч ребенок поднимет, но на нем еще и кольчура, шлем и щит. Кроме того, г-н Леголас всех проинформировал, что слабые места у орков подмышками и на шее. Разве ребенок туда достанет? А если достанет, то сумеет ли поднять в этой броне меч и обрушить его в нужное место с нужной силой? А вот орк по голове кулаком может ударить так, что мало не покажется.
Конечно, детей можно было бы поставить стрелять из луков или поливать врагов кипятком с помощью чанов, увешанных над стенами. Увы, Теоден знал только, видимо, только в лошадях.

[Пуп Земли]

Да, кстати. Ребенок, который кидает камень на крепостной стене в орков, стоит без шлема (видимо снял все-таки). Интересно сколько он после это прожил 5 минут или 10?

[Kurt]

В крайнем случае ребенок может ударить орку под коленку.
Орку хватит.

/Это не отменяет того факта, что уруков Джексон сделал СЛИШКОМ крутыми/

[Tedian]

Я говорила о 7-летних, как мне показалось. К сожалению, на глаз не определю точный возраст, 12, 13 или 14 лет человечку. Для меня все равно это будет ребенок, какой бы ад он не прошел.

[Kurt]

Относительно веса доспехов - сыновья Иоанна Доброго сражались вместе с ним при Пуатье. А рыцарские доспехи в 14 веке были потяжелее роханских.

[jetstalker]

Можно спорить до бесконечности о том сколько лет этим мальчишкам и со скольки лет воевали в нашей истории. Одно очевидно, толку от того на которого шлем надевали и от того который в хауберке был - никакого. Так что тут ПиДжей уж явно переусердствовал...

[Katherine Kinn]

автор оригинала Пуп Земли

Покорно благодарю, оч поучительно. Ну хорошо, меч ребенок поднимет, но на нем еще и кольчура, шлем и щит.

Меч типа каролинг (см. клинок Теодена) весит от 1 до 2 кг. Кольчуга с короткими рукавами и длиной до середины бедра весит от 3,5 кг (как дубленка, а тулуп, кстати, тяжелее). Вес кольчуги распределяется по телу, и нормально развитому подростку, а не сопле бледной. иснюшной, тяжелее мышки ничего в руках не державшей - так вот, нормальному подростку лет 14-ти будет нормально. Правда, потом, через несколько часов будет фигово, устанет очень.

Кроме того, г-н Леголас всех проинформировал, что слабые места у орков подмышками и на шее. Разве ребенок туда достанет? А если достанет, то сумеет ли поднять в этой броне меч и обрушить его в нужное место с нужной силой? А вот орк по голове кулаком может ударить так, что мало не покажется.

Сцена из жизни: парень ростом 170 ударом в плечо побеждает на турнире парня ростом 195...

Конечно, детей можно было бы поставить стрелять из луков или поливать врагов кипятком с помощью чанов, увешанных над стенами.

Какая печальная наивность! Стрелять из лука еще тяжелее, чем рубиться на мечах. Как минимум потому, что этому надо учиться, и встать в правильную стойку (я уж не говорю - прицелиться, и чтобы спущенная тетива не ободрала нафиг запястье!) с первого раза невозможно. Нормлаьный лук - а у роханцев в крепости нормальные луки - очень тугой. И натяжение у него гораздо больше 30 кг. Рекомендую вам взять хотя бы спортивный лук (натяжение что-то около 25 кг) и пару раз натянуть. А потом уже рекомендовать стаивть неопытных пацанов стрелять из лука.

То, что лук не требует силы - это миф из дешевой фэнтези, написанной невеждами.

Увы, Теоден знал только, видимо, только в лошадях.

Зато вы просто великий полководец... :-)

[Airis]

Поскольку я работаю в школе, на детей гляжу регулярно. Уж поверьте и современные дети могут много чего поднять и кинуть.

И 7летних детей там не было на стене. Они совсем под другому выглядят, кто не верит, сходите посмотрите на первоклашек.

А что там Эовин говорила, это ее личное мнение. Оно может совсем не совпадать с действительностью.
А дела предков - это дела предков. Домостроевская женщина редко могла устраивать выкрутасы, такие как княгиня Ольга. Вовсе не хочу сказать, что у роханцев был домострой, но все же у них сражающиеся женщины похоже не были такой уж обычной практикой, как думалось Эовин.

[jetstalker]

Поднять и кинуть это одно, а то что здесь назвали контактным боем - другое. Могу судить по собственному опыту игры в футбол с взрослыми мужиками когда мне было лет 12..... . Даже если такой пацан отразит хороший удар меча щитом то окажется на земле и встать не успеет.

[Passer By]

автор оригинала jetstalker
Поднять и кинуть это одно, а то что здесь назвали контактным боем - другое. Могу судить по собственному опыту игры в футбол с взрослыми мужиками когда мне было лет 12..... . Даже если такой пацан отразит хороший удар меча щитом то окажется на земле и встать не успеет.

ППКС. Все очень сильно зависит от массы персонажа, которая по нашим людским меркам набирается в достаточном количестве только годам к семнадцати-восемнадцати.

[Эдельвен]

Все дело в национальности Толкина! Англичане вообще женщин как равных не считают.Скажите спасибо,что хоть это есть.Мало и не совсем качественно,но есть же!!!

[jetstalker]

автор оригинала Пуп Земли

Интересно, а эльфы почему не пускали женщин воевать? ИМХО, но такими темпами женское народонаселение среди эльфов превысит все разумные приделы, на всех мужей не станет хватать.

Для выживания народа, в биологическом смысле, нужна прежде всего высокая рождаемость. А она больше зависит от количества женшин а не мужиков

[Гелла]

автор оригинала Эдельвен
Скажите спасибо,что хоть это есть. Мало и не совсем качественно, но есть же!!!

Ого... Значит каждой женщине секиру и колчан за спину и меч в ножны, так? А главное, вышиванием заниматься не сметь - качество полезности жизнедеятельности снижает.

такими темпами женское народонаселение среди эльфов превысит все разумные приделы, на всех мужей не станет хватать.

Эльфы сколько жили, сколько воевали, но от низкой рождаемости не страдали, раса не вырождалась и до гаремного способа решения проблемы не дожили. Стало быть, кроме всего прочего, необходимости не было. Не согласуется с практикой теория-с.

[Пуп Земли]

Katherine Kinn большое спасибо за подробное разжевывание. Только вот конец послания мне явно смазался. А вообще - спасибо, буду иметь ввиду. А все-таки интересно, почему малец стоит без шлема… или у меня глюки?
Jetstalker. Так у эльфов было многоженство все-таки или разводы? :-) Хотя, может у них как у южных стран планеты Земля мужчин рождается больше чем женщин, а калорийность лембасов позволяет не думать о пропитании ежедневно.
Гелла, Вы употребляете слово "эльфы" в мужском роде или вообще как народ? Насколько помню нигде демографических данных о поголовье эльфов не приводится Кстати Арвен с фонариком идет в в окружении только женщин, наводит на некоторые размышления и дает просто для фантазии, не так ли? А вот про вышивание… Практический толк от этих упражнений мы видим только у Арвен, остальные, видимо, просто успокаивают этим делом нервы… Да, и учитывая продолжительность жизни эльфийки трудно поверить, что все сотни лет она только сидит и рукодельничает.
Мне вот греет душу такой момент. Во-первых, слухи о том, как Эовин с женщинами гоняют по пещерам орков. А во-вторых, когда Теоден и воины сражаются с варгами, Эовин ведет народ к ХП. И вот в конце к ней подходит старушка со словами: "Только благодаря вам мы пришли". Надеюсь, тут есть что-то интересненькое, оставленное для режиссерской версии.

[June]

Цитата из Сильмариллиона (пер. Эстель):
"В то время сыновья Галдора из Дор-Ломина, Хурин и Хуор, жили среди халадинов, ибо были в родстве с ними...<skip>...И согласно тогдашним обычаям, сыновья Галдора были воспитаны Халдиром, братом их матери; и оба были в той битве с орками, даже Хуор, которого невозможно было удержать, хоть и было ему всего тринадцать."

Словом: "Богатыри - не мы"

[Гелла]

"эльфы" в мужском роде или вообще как народ?

Как народ.

Насколько помню нигде демографических данных о поголовье эльфов не приводится

А где-то говорится о том, что "на девять девченок по статистике девять ребят"?

Арвен с фонариком идет в в окружении только женщин, наводит на некоторые размышления и дает просто для фантазии

Я не полагаюсь на свою зрительную память в данном случае, фигуры эльфов не разглядывала. У них видны вторичные половые признаки? Завтра присмотрюсь. Румиль и Орофин для некоторых тоже женщины.

Практический толк от этих упражнений мы видим только у Арвен, остальные, видимо, просто успокаивают этим делом нервы… Да, и учитывая продолжительность жизни эльфийки трудно поверить, что все сотни лет она только сидит и рукодельничает

Вы готовы поверить, что в свободное от рукодельничанья время она работает в кузнице/ строит корабли/ машет кинжалами/ упражняется в стрельбе из лука/ дописать по желанию?

[Пуп Земли]

автор оригинала Гелла
А где-то говорится о том, что "на девять девченок по статистике девять ребят"?

Вроде нигде. :-) Но я тоже могу оказаться прав.

Я не полагаюсь на свою зрительную память в данном случае, фигуры эльфов не разглядывала. У них видны вторичные половые признаки? Завтра присмотрюсь. Румиль и Орофин для некоторых тоже женщины.

"Некоторые" уже публично раскаялись в своем заблуждении. Если Вы собираетесь судить только по вт. пол. признакам, то тут и говорить не о чем - под плащами ничего не видно. Моя попытка найти нужную картинку, увы, ни к чему не привела. Может я и ошибаюсь снова, но лица женские.

Вы готовы поверить, что в свободное от рукодельничанья время она работает в кузнице/ строит корабли/ машет кинжалами/ упражняется в стрельбе из лука/ дописать по желанию?

А Вы готовы поверить, что женщины всю свою долгую жизнь шили-готовили? И даже расчетов инженерных для постройки кораблей им нельзя поручить? А зачем тогда Арвен учили ездить на лошади, да еще так профессионально?

[Гелла]

автор оригинала Пуп Земли

Вроде нигде. :-) Но я тоже могу оказаться прав.

Ну это туда же, куда и Арагорновы штаны

Если Вы собираетесь судить только по вт. пол. признакам, то тут и говорить не о чем - под плащами ничего не видно. Моя попытка найти нужную картинку, увы, ни к чему не привела. Может я и ошибаюсь снова, но лица женские.

По вторичным половым признакам и строению тела в абсолютном большинстве случаев судить о половой принадлежности можно больше, чем по лицу. В Хельме половина лиц такие же - это женщины? А эльфы, которые присутсвовали на Совете? Да там ярко выраженным мужчиной является, пожалуй только Леголас.

А Вы готовы поверить, что женщины всю свою долгую жизнь шили-готовили? И даже расчетов инженерных для постройки кораблей им нельзя поручить?

Готова.
Чисто теоретически поручить можно было, почему нет - все способности есть; но зачем? Я честно не понимаю. Или им кроме чертежей больше занятся было нечем? Ну, может с какого-то угла зрения, скажем, "деятельность" Йаванны по сравнению с Ауле бесполезна.

А зачем тогда Арвен учили ездить на лошади, да еще так профессионально?

Тпру! Арвен учили ездить на лошади профессионально? Я что-то пропустила? Или это Вы о том, что она в седле хорошо держится и не вылетает на крутых поворотах?

[Kurt]

автор оригинала Гелла

Вы готовы поверить, что в свободное от рукодельничанья время она работает в кузнице/ строит корабли/ машет кинжалами/ упражняется в стрельбе из лука/ дописать по желанию?

Я готов.

[Kurt]

Между прочим в юности Галадриэль была

a match for both the loremasters and _the athletes_ of the Eldar.

А внучка чем хуже?

[Пуп Земли]

автор оригинала Гелла
По вторичным половым признакам и строению тела в абсолютном большинстве случаев судить о половой принадлежности можно больше, чем по лицу. В Хельме половина лиц такие же - это женщины? А эльфы, которые присутствовали на Совете? Да там ярко выраженным мужчиной является, пожалуй только Леголас.

Я не берусь угадать признаки пола и строение тела под плащом со спины да еще и в капюшоне, нам оставили только лица. Вот эльфы в ХП очень хорошо на карточках показаны - такие челюсти у женщин встречаются довольно редко, а тут прям как на подбор, да и имена на карточках проставлены. Но, впрочем, может "белые колготки" и будут в расширенной версии. Почему бы и нет? Если PJ был настолько политкорректен, что заменил негров на арабов, то почему бы и не ввести и женщин-лучниц? (Ой, только бы не беременных негритянок в духе последней гипер-политкорректности).
Эльфы на Совете совсем уж мужчины, абсолютно не Толкиновские эльфы. Я, при всей своей испорченности, Элронда с женщиной не спутаю, да и остальные слишком скуласты и обладают грубыми чертами лица.

Готова.
Чисто теоретически поручить можно было, почему нет - все способности есть; но зачем? Я честно не понимаю. Или им кроме чертежей больше занятся было нечем? Ну, может с какого-то угла зрения, скажем, "деятельность" Йаванны по сравнению с Ауле бесполезна.

А я - нет. Женщина - тоже человек, а тыкать иглой несколько сот лет никому не понравится. Грамотно использованный женский потенциал позволяет освободить мужчин, тем более что в некоторых областях женщины гораздо продуктивней мужчин (Впрочем, может эльфийские женщины особой породы, способные только шить?). Это все в трудах по феминизму описано. Пусть мужчины ходят себе и воюют, гоняют орков. Глядишь, и Средиземье бы быстрее чище стало, да и не пришли бы в упадок леса-поля-реки.
А зачем сейчас женщин в институты пускают?

Тпру! Арвен учили ездить на лошади профессионально? Я что-то пропустила? Или это Вы о том, что она в седле хорошо держится и не вылетает на крутых поворотах?

Я говорю о фильме. Такая погоня шикарная, профессиональная манера подкрасться с Бродяжнику и ткнуть ему в горло мечом, "Иф ю вот хим - кам энд клейм хим!". Все говорит за то, что Арвен все-таки нечто большее, чем женщина в понятии Льва Толстого.