Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvenstar]

Ну так в Сильмариллионе, там же я продолжил цитирование текста, после этой фразы. =)

[Live (Evil)]

О, вот это интересно. Теперь понятно, откуда информация о Карн Думе.

[Старый Тук]

Сообщение от Elvenstar

Ну так в Сильмариллионе, там же я продолжил цитирование текста, после этой фразы. =)

Вы невнимательны, коллега. Здесь речь явно о подгорном тоннеле из Ангбанда/сквозь Ангбанд вовне.

Под Эред Энгрин Мелькор проложил подземный тоннель, что выводил на поверхность к югу от гор; там поставил он мощные врата. А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен."

Утумно - это сильно не там, гораздо северо-восточнее.

[Elvenstar]

Однако они вполне могли быть связанны, тоннели Утумно названы очень длинными.

[Старый Тук]

В нашем деле - главное вовремя смыться! (с)

И тоннели для этого - самое оно. Наметок явных нет, есть лишь намеки, но возникло мнение, что перегон Северо-Восточной линии "Удун-Ангбанд" могла прорыть бригада ветеранов-проходчиков "Грызущие корни гор".

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Старый Тук

В нашем деле - главное вовремя смыться! (с)

И тоннели для этого - самое оно. Наметок явных нет, есть лишь намеки, но возникло мнение, что перегон Северо-Восточной линии "Удун-Ангбанд" могла прорыть бригада ветеранов-проходчиков "Грызущие корни гор".

И ведь упоминается, что при взятии валарами как Удуна так и Ангбанда всякие твари и прислужники укрывались в глубоких подземельях, лазить по которым Валарам было впадлу. Вот так они и таились там)

[Гильбарад]

А что, вполне возможно!
Вот только где-то говорилось, что эти "горные грызуны" постарше Саурона будут, а Саурон - Майа, один из относительно слабых Айнур!
Тогда эти твари даже до Великой Песни на свет появились, что ли?! Из Пустоты пришли?

[Старый Тук]

Сообщение от Хендальв the Грей

И ведь упоминается, что при взятии валарами как Удуна так и Ангбанда всякие твари и прислужники укрывались в глубоких подземельях, лазить по которым Валарам было впадлу. Вот так они и таились там)

Одно только непонятно, что ж Морготушка ни в первую осаду, ни в последнюю этими отнорками не сдернул подальше? Отсиживался в каких-то схронах, пока его оба-два раза не выудили.

[Elvenstar]

Слишком гордый, чтобы прятаться, и убегать.

[Live (Evil)]

Цитата из "Квэнта Сильмариллион", 5 том

"Таково было в древние дни устройство земель на северо-западе Средиземья, в которые пришли номы. На севере мира Мелько воздвиг Эред-Энгрин, Железные Горы; они стояли в землях вечного холода, изогнувшись гигантской дугой с востока на запад, и обрывались недалеко от моря с каждой стороны. Их Мелько возвел в древние дни для защиты своей крепости, Утумно, а она находилась на западе его северного царства. В войне Богов горы Мелько на западе были разрушены и искорежены, а из их обломков были сделаны Эредвэтион и Эредломин; а Железные Горы загибались снова на север, и сотня лиг лежала между ними и замерзшим проливом Хэлькараксэ. За этими стенами Мелько, вернувшись в Средиземье, вырыл бесконечные подземелья Ангбанда, железной преисподней, там, где встарь находилась Утумно. А под горной цепью он вырыл широкий туннель, что выходил на юг от гор; и на выходе поставил он крепкие ворота. А над этими вратами и за ними, до самых гор, воздвиг он громовые пики Тангородрима; и были они сделаны из пепла и шлака его подземных кузниц и из земли, что была вынута при строительстве подземелий. Черными они были, голыми и необычайно высокими; а из их вершин в северное небо поднимался дым, темный и зловонный. Грязь и запустение тянулись к югу от врат Ангбанда на многие мили. Там лежала обширная равнина Бладорион. Но после восхода Солнца на ней выросла густая трава, и пока Ангбанд был осажден, а врата его – заперты, среди ям и камней перед вратами преисподней росла зелень."

То есть здесь Ангбанд располагается на руинах Утумно.

А вот цитата из "Поздней Квэнта Сильмариллион"

"«Главной из его крепостей была Утумно на севере Средиземья; но еще выстроил он крепость и оружейную вблизи северо-западного побережья Моря, дабы противостоять нападению из Амана. Она называлась Ангбанд, и ею командовал Саурон, наместник Мелькора».

Кристофер замечает:

"В КС (§§ 62,105) говорилось, что Моргот, вернувшись из Валинора, выстроил Ангбанд на развалинах Утумно; в ААм (§ 127, с. 109), возможно, подразумевается то же самое, но утверждение из § 62 КС «Моргот вернулся в свое прежнее обиталище» исчезает. И вот появляется версия, что Мелькор построил обе твердыни в древние дни – и что Саурон был командиром Ангбанда; ср. с поздним примечанием на машинописи ААм (с. 127, § 127): «Постройка этой крепости [Ангбанда], как заслона против нападения с запада, должна произойти раньше».

[Старый Тук]

Тут такая коллизия: если бы локализация Удуна и Ангбанда совпадала или хотя бы близлежала, то как бы там уцелела вся эта многоуровневая инфраструктура, когда Валары всё крушили и тращили? Тот же Тангородрим развалился, когда на него всего-то грохнулся Боинг 747 Анкалагон Черный. А когда бились валары, там всё ходуном ходило и весь ландшафт катастрофически менялся. То есть эти узилища были разнесены либо в пространстве, либо во времени. Но кто бы (прожект Эпохи!) Ангбанд строил и Тангородрим поднимал, когда Моргот мотал срок в Валиноре, а потом вернулся на всё готовое?
Стало быть, Ангбанд и Утумно находились на достаточном удалении.

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

. Но кто бы (прожект Эпохи!) Ангбанд строил и Тангородрим поднимал, когда Моргот мотал срок в Валиноре, а потом вернулся на всё готовое?

Саурон?

[fdn80]

В переводе Лихачевой (Акаллабет) написано, что до Ар-Фаразона Золотого в Нуменоре правили 24 короля и королевы. В переводе Гри-Гру - речь идёт о 23 королях и королевах. У Толкина "and three and twenty Kings and Queens had ruled the Númenóreans before". Вроде это должно значить 23 ?

[Старый Тук]

Саурон в это время, емнип, на востоке орков выводил-окормлял.

[Мроя]

Есть вот такое генеалогическое древо. Там получается, что Фаразон был 25 правителем. http://wiki.evendim.ru/images/3/3d/Gen_Numenor.jpg

[Krakodil]

Сообщение от fdn80

В переводе Лихачевой (Акаллабет) написано, что до Ар-Фаразона Золотого в Нуменоре правили 24 короля и королевы. В переводе Гри-Гру - речь идёт о 23 королях и королевах. У Толкина "and three and twenty Kings and Queens had ruled the Númenóreans before". Вроде это должно значить 23 ?

Потому что Григру делали перевод с первого издания Сильма 1977 года. Там действительно напечатано именно то, что Вы процитировали. Но вот во второе издание Сильма, которое 1999 года и с которого делала перевод Лихачева, Кристофер внес несколько поправок, и там на этом месте "four and twenty", и Ар-Фаразон, т.о., 25-й правитель Нуменора.

См. "Неоконченные...", "Род Элроса", примечание 11

целиком в оригинале

In the list of the Kings and Queens of Nŭmenor in Appendix A (I, i) to The Lord of the Rings the ruler following Tar-Calmacil (the eighteenth) was Ar-Adŭnakhŏr (the nineteenth). In the Tale of Years in Appendix B Ar-Adŭnakhŏr is said to have taken the sceptre in the year 2899; and on this basis Air Robert Foster in The Complete Guide to Middle-earth gives the death-date of Tar-Calmacil as 2899. On the other hand, at a later point in the account of the rulers of Nŭmenor in Appendix A, Ar-Adŭnakhŏr is called the twentieth king; and in 1964 my father replied to a correspondent who had enquired about this: ‘As the genealogy stands he should be called the sixteenth king and nineteenth ruler. Nineteen should possibly be read for twenty; but it is also possible that a name has been left out.’ He explained that he could not be certain because at the time of writing this letter his papers on the subject were not available to him.

When editing the Akallabĕth I changed the actual reading ‘And the twentieth king took the sceptre of his fathers, and he ascended the throne in the name of Adŭnakhor’ to ‘And the nineteenth king .. .’ (The Silmarillion p. 267), and similarly ‘four and twenty’ to ‘three and twenty’ (ibid. p. 270). At that time I had not observed that in ‘The Line of Elros’ the ruler following Tar-Calmacil was not Ar-Adŭnakhŏr but Tar-Ardamin; but it now seems perfectly clear, from the fact alone that Tar-Ardamin's death-date is here given as 2899, that he was omitted in error from the list in The Lord of the Rings.

On the other hand, it is a certainty of the tradition (stated in Appendix A, in the Akallabĕth, and in ‘The Line of Elros’) that Ar-Adŭnakhŏr was the first King to take the sceptre in a name of the Adŭnaic tongue. On the assumption that Tar-Ardamin dropped out of the list in Appendix A by a mere oversight, it is surprising that the change in the style of the royal names should there be attributed to the first ruler after Tar-Calmacil. It may be that a more complex textual situation underlies the passage than a mere error of omission.
 

то же на русском в пер. Хромовой А.С.

В списке королей и королев Нуменора в приложении A к ВК правителем, следующим за Тар–Калмакилем (восемнадцатым), назван Ар–Адунахор (девятнадцатый). В «Повести лет» в приложении B сказано, что Ар–Адунахор получил скипетр в год 2899; и на этом основании Роберт Фостер в «Полном путеводителе по Средиземью» приводит дату смерти Тар–Калмакиля как 2899 год. С другой стороны, ниже в рассказе о правителях Нуменора в приложении A Ар–Адунахор назван двадцатым королем; и в 1964 году отец, отвечая на письмо, в котором об этом спрашивалось, писал: «Согласно генеалогии, его можно назвать шестнадцатым королем и девятнадцатым правителем. «Девятнадцать» может быть прочитано как «двадцать», но возможно также, что одно имя было пропущено». Он объяснял, что не может сказать это точно, поскольку во время написания данного письма его материалы по этой теме были ему недоступны.

Редактируя «Акаллабет», я изменил текст «Двадцатый король принял скипетр своих предков и взошел на престол под именем Адунахор» на «Девятнадцатый король…» («Сильмариллион», стр. 295) и, соответственно, «двадцать и четыре» на «двадцать и три» (там же, стр. 298). В то время я не обратил внимания на то, что в «Роде Эльроса» правителем, следовавшим за Тар–Калмакилем, был не Ар–Адунахор, а Тар–Ардамин; но сейчас из того факта, что здесь год смерти Тар–Ардамина приводится как 2899, совершенно ясно, что в списке в ВК он был пропущен по ошибке.

С другой стороны, все предания единодушно утверждают, что Ар–Адунахор был первым королем, принявшим скипетр под именем на адунаике (это сказано в приложении A, в «Акаллабет» и в «Роде Эльроса»). Если предположить, что Тар–Ардамин выпал из списка в приложении A просто по ошибке, странно, что изменение языка королевских имен приписано первому правителю после Тар–Калмакиля. Может быть, в основе этого отрывка лежит не простая ошибка, а некая более сложная текстовая коллизия.
 

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Саурон в это время, емнип, на востоке орков выводил-окормлял.

Таких данных нет. По крайней мере, в опубликованном Сильмариллионе, а если брать "Утраченные Сказания", то тамошний "чародей Ту" еще слишком далек от позднего Саурона, да и занимался он не орками, а людьми.

[Curumo]

Сообщение от Старый Тук

Одно только непонятно, что ж Морготушка ни в первую осаду, ни в последнюю этими отнорками не сдернул подальше?

Дык вот ведь, коллега, Саддамушка наш с Муаммарушкой сдернули отнорками, сильно им это помогло? Нашли бы - на поверхности у Манвэ "нюх как у собаки, глаз как у орла"
Мелькор в обе осады пытался заныкаться отнорками поглубже вниз - в Сильме говорится, что он "бежал в глубочайшую из своих копей", так что у валинорского спецназа была та еще Тора-Бора.
Утумно, же, емнип, была далеко на северо-востоке: эльфы видели тучи над руинами на Севере, когда обходили море Хелкар (перворожденные с особо тонкой душевной организацией на этом этапе разбежались), а после этого им еще было топать и топать - только до Андуина 10 Валарских лет (=98 "наших").

Сообщение от Старый Тук

Саурон в это время, емнип, на востоке орков выводил-окормлял.

"Они-с, они-с". И выводил, и окормлял, и Ангбанд успел вовремя восстановить (НоМЕ Х). Мастер на все руки. Забавно, что (наученный опытом?) для своего собственного Барад-Дура он впоследствии предусмотрел интересную фенечку: Толкиен в Анфиништах указывал, что свою силушку богатырскую он вложил в два объекта - Кольцо и иглу, которая в яйце, которое в утке Фундамент Барад-Дура. Так что по возвращении в Мордор свою крепость, на которую во Вторую эпоху у него ушло несколько столетий, в конце Третьей он восстановил чуть ли не моментально.

[Tristesse]

Сообщение от Гильбарад

А еще вопрос - про местоположение Утумно что-нибудь известно? Встречал версию, что в Т.Э. именно на руинах Утумно был выстроен Карн Дум - столица Ангмара.

У меня как раз очередное обострение - перечитываю Сильм и сопутствующие материалы, так что не поленилась и сопоставила две карты Фонстад (стр. 4-5 и стр. 52-53 по изданию 1991 г.) Судя по этим картам, Утумно находилась значительно западнее и севернее Карн-Дума. И на том месте в ТЭ плескались волны залива Форохель. На приложенной картинке я обозначила примерное их разположение относительно друг друга (красным - Утумно, зеленым – Карн-Дум).

[Elvenstar]

Утумно не мог быть маленькой крепостью, думаю размеры были умопомрачительными.

[Старый Тук]

Сообщение от Elvenstar

Утумно не мог быть маленькой крепостью, думаю размеры были умопомрачительными.

Плюсую, коллега. Это вам (то есть им) не точка на карте, не КПП заштатный. Это цельный Йотунхейм с Гинунгигапом впридачу, в поясе вечной мерзлоты, а не на широте Москвы (Карн-Дум).

[Kess]

Имею вопросы относительно судьбы Амана после падения Нуменора и самой его природы.

Аман был перенесен из материального мира, и все его обитатели враз лишились своих тел и стали духами. То есть фактически были убиты? Меж тем как везде и всегда говорилось о том, что насильственное разлучение души с телом это очень плохо? Значит ли это, что дальнейшее развитие и размножение аманских эльфов прекратилось навсегда? Т.е. никаких тел - никаких свадеб, детей, никаких изобретений, создания нового, познания природы, жизни - все существование вечные воспоминания о былом и ожидание перерождения. Получается, за дела нуменорцев фактически пострадала невиновная раса, включая беременных женщин и младенцев?

А если принять во внимание, что в Средиземье время эльфов подходит к концу, дети уже не рождаются, следовательно, раса эльфов "закончилась"? Рождены все, кто могли быть? Сделали всё, что могли? Полная остановка? Раса просуществовала восемь тысяч лет и хватит? А те, кто уходят на Запад - фактически умирают и в рай - ждать конца света на многие-многие Эпохи? А Гэндальф, зовя хоббитов с собой, фактически звал их совершить добровольное самоубийство?

Или природа Амана всё-таки иная, и там возможна полноценная жизнь вроде как в параллельном мире? На Совете у Элронда предлагали отвезти Кольцо в Аман. Значит это было возможно - передать туда материальную вещь и "не потерять" ее по дороге? Гэндальф, говорят, забрал с собой Светозара. Зачем ему в Амане развоплощенный конь? Эльфы забрали Кольца. Значит они тоже не потерялись в Море? Ну, и в конце концов с хоббитами как-то грустно выходит, даже если учесть, что они получили покой, но всё-таки это смерть...

Есть какие-то мнения? Буду благодарна.

[Burger]

Считаю, что Аман во время Акаллабет был перенесён в параллельную реальность, но остался там материальным. Никаких подтверждений всеобщего развоплощения в тот момент в тексте нет, и саму эту идею встречаю в первый раз.

[Kess]

Та же статья о Валиноре в Википалантире говорит, что обитатели стали духами, живущими памятью об Амане, а отправляющиеся по прямому пути эльфы добровольно умирали, но не знали об этом. Как-то это немного коробит. Но откуда-то же эта информация пошла. М.б. из писем?

[Burger]

Тогда это просто хед-канон того, кто эту идею внёс в ту вики-статью (не содержащую, разумеется, никаких ссылок на источники). А если оттуда же перейти на англоязычный вариант статьи, увидите, что ничего подобного там нет.

[Kess]

Burger, спасибо! А то я это как внезапно прочитала, так вдруг стало грустно-грустно. Утешилась.

[Kess]

Здравствуйте! Имеется вопрос о палантирах. Буду рада любому мнению или догадкам.

1. Почему палантиры были только у Элендила? У королевской семьи, предполагается, тоже были? У Гил-Гэлада, у Элронда, у Келебримбора!!! Почему тогда об их использовании во Вторую эпоху ничего не известно?

2. Были ли палантиры у армии нолдор в Первую Эпоху? Хотя бы у феанорингов и лордов нолдор для координации совместных действий и разведки?

Или палантиры у Толкина такой же "бог из машины", как и орлы?

[bigbanan]

Вот тут насчет Палантиров

https://www.litmir.me/br/?b=111733&p=109#section_39

[Kess]

Сообщение от bigbanan

Вот тут насчет Палантиров

https://www.litmir.me/br/?b=111733&p=109#section_39

Спасибо! Хотя по Феанору там тоже ничего не говорится.

[арве]

Они были созданы Феанором. Но, видимо, оставались в Амане, пока не были переданы эльфами людям Нуменора. Переданы 7, а один, главный, остался на Тол-Эрессиа. Судя по всему, из 7 уцелели только 3:один - у Кирдана (был настроен только на главный), второй был у Денетора, после гибели которого "испортился" и третий, который был у Сарумана, но "благодаря" Гриме оказался у Пиппина/Гэндальфа/Арагорна, то есть попал к законному владельцу.