Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvenstar]

А что есть канон у Толкина, если Сильм. одно сплошное противоречие? =)) А отбросив его, остальное - ИС и прочее, что издано Кристофером, ещё большее противоречие друг другу. А опираясь на ВК и Х, ничего толком не узнать).

[Krakodil]

Сообщение от Tasha

Истинное знание относительно книги принадлежит только её автору. Мы никогда не узнаем, что он на самом деле имел в виду. Но можем порассуждать над тем, что видит в тексте каждый из нас.

Ну вот и слава богу. И то, что видите там Вы, не обязан видеть кто-то другой. И вполне возможно, что Вы видите только игру собственного воображения.

Главное - никакой критики. Уютное болотце.

Это уж не к нам претензии.

Это называется светлые головы.

Нет, это называется "матчасть и логика? Не, не слышали". Примером, тому, кто твердо помнит о том, что любому существу из плоти надо регулярно есть, пить, дышать, спать и гадить (и еще размножаться иногда, если оно не бессмертное), не получится фантазировать так безудержно, как тому, кто пренебрегает этой прозой жизни.

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

И подобное объяснение встречал на англоязычных форумах.

Это производит впечатление ссылки на авторитет, типа, куда нам, лапотным, а вот там... Как будто там не такие же люди сидят.

А что есть канон у Толкина, если Сильм. одно сплошное противоречие? =)) А отбросив его, остальное - ИС и прочее, что издано Кристофером, ещё большее противоречие друг другу.

Я в толкинистскую веру не крестилась, а как правоверные выкручиваться будут... Веруйте, ибо абсурдно.

[Serena]

Сообщение от Elvenstar

Ну, при катаклизме в Нуменоре, видимо у Саурона были ещё силы вытворять подобное, т.к тогда он ещё не "пал настолько низко"

Это в Нуменоре Саурон не пал низко??? Вот эти вот игрища с культом Мелькора и человеческими жертвами - это еще не низко? А где же тогда было дно? То есть в какой момент он упал совершенно прямо ниже уровня.... чего? ну, не знаю, какого-нибудь "морального кодекса строителя Арды" (или чем там еще майар занимались?).

[Serena]

Сообщение от Elvenstar

И подобное объяснение встречал на англоязычных форумах.

Ну мааало ли, что можно встретить на англоязычных форумах.

С тех заокраинных высот также пришла в наши некреативные палестины захватившая многочисленные умы идея о множественных... хм-хм.. сложных отношениях между эльфами мужеска пола (не вполне сооотвествующих ЗиОЭ), - так что ж теперь, принять за канон и этот свет знания, льющийся с запада?

[Elvenstar]

Под "падением", подразумевается переход в состояние чистого духа и возможность смены облика по своей воле, автор прямо указывает, что после Нуменора Саурон утратил и то и другое, а после уничтожения Кольца и вовсе, "пал ниже точки возрождения", т.е безвозвратно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Elvenstar

Ну, при катаклизме в Нуменоре, видимо у Саурона были ещё силы вытворять подобное, т.к тогда он ещё не "пал настолько низко", а потом, пустив силы на новое тело, он уже не мог такие вещи вытворять, в преображённых мифах это называют умалением сил, даже валар не могут создать что-то выдающиеся повторно, тупо "маны" не хватит)). Простыми словами.

Да уж куда ниже-то - он Морготу сколько лет служил, за одно это его должны были как минимум на пожизненное в Мандос запереть, а его отпустили. В Нуменоре, если выражаться простыми словами, он устроил бунт против существующей верховной власти. Во все времена подобные игры карались смертной казнью - то есть высшей мерой. Куда дальше падать? По его наущению и под его воздействием нуменорцы отправились Валинор завоёвывать. На этом фоне развлечения с Кольцами - это детские игрушки.
И получается, что валар не могут создавать новые тела, а Саурон - смог. И могущество набрал, даже будучи лишённым Кольца, в котором часть его силы была. Но и без этой части от его мощи у Гэндальфа и компании коленки вибрировали. И вытворял он вполне впечатляющие вещи - тьму нагонял, извержение провоцировал (если принимать всё написанное в ВК по принципу "Раз Профессор написал, значит, так и было"). Так что всё у него тут с мощью в порядке. Это отнюдь не тот хлюпик, которого простой нолдорский эльф песней загонял до полупотери сознания, и которому какой-то пёс, пусть и очень большой, чуть глотку не перегрыз.

[Ursa Maior]

Сообщение от Elvenstar

А что есть канон у Толкина, если Сильм. одно сплошное противоречие? =)) А отбросив его, остальное - ИС и прочее, что издано Кристофером, ещё большее противоречие друг другу. А опираясь на ВК и Х, ничего толком не узнать).

Но именно ВК и Хоббит изданы при жизни Профессора, то есть он сам признал, что это - законченные произведения, ни убавить, ни прибавить. А всё прочее - неизвестно, в каком виде он отдал бы в печать, что бы ещё там поправил и изменил. Так что, хотя каноном принято считать абсолютно всё, написанное его рукой, в первую очередь опираться следует всё-таки на ВК и Хоббита. Нравится это кому-то или нет, но сложилось именно так, и по-другому не переделаешь.

[TheHutt]

Сообщение от Ursa Maior

Так что, хотя каноном принято считать абсолютно всё, написанное его рукой, в первую очередь опираться следует всё-таки на ВК и Хоббита.

+ Приключения Тома Бомбадила.

[Ursa Maior]

Сообщение от Tasha

Истинное знание относительно книги принадлежит только её автору. Мы никогда не узнаем, что он на самом деле имел в виду. Но можем порассуждать над тем, что видит в тексте каждый из нас.

Быть может, тогда следует не пытаться проникнуть в то, что автор хотел сказать, а читать то, что он таки сказал? Не пытаться читать между строк, а читать сами строки? А то, знаете, как бывает? Ищут глубинный смысл, пытаются уловить подтекст... и пропускают то, что написано собственно в тексте. Чёрным по белому, простыми словами.

[Tasha]

Из англоязычной части фандома, в продолжение темы (точнее, в её закругление):

[Tasha]

Архив древнего англоязычного форума:
Middle Earth [Archive] - Entmoot
Вдруг кто-то найдёт там ответы на свои нерешённые вопросы.

[Danellianin]

Осада Гондолина
[IMG][/IMG]

[Burger]

[модераториум]
Оффтоп перенесён в тему «Толкиен как автор, творец, лингвист... Текст, контекст и метатекст».
[/модераториум]

[Auriell]

Доброго времени суток знатокам
Появился вопрос, решила вынести его на ваш суд. Сразу скажу, вроде как такого обсуждения тут не читала, если просмотрела - виновата, прошу кинуть ссылку. Еще такой момент - канонические тексты мной прочитаны и проштудированы практически все, за редким исключением того, что просто не смогла достать, но некоторое из прочитанного прочитано давно и не перечитывалось вот уже лет 10. Что-то перечитывалось, что-то нет. Так что если память где-то подводит - не обессудьте, поправьте, буду благодарна

К сути. Орофер - один из дориатских Синда изначально. Скорее всего бежал оттуда вместе с выжившими после нападения сыновей Феанора. В Сильме сказано, что нападение было неожиданным, после нападения "a remnant of the people fled before them", соответственно есть основания полагать, что те, кто сумел бежать, бежали ну вот практически в чем стояли. Может, какие-то фамильные драгоценности кто-то успел взять с собой, но сомневаюсь, что была возможность увезти/унести какую-то значительную часть богатств-драгоценных камней-золота итд. Опять же можно предположить, что то немногое, что удалось спасти из разорения Дориата, впоследствие было потрачено/обменено на оружие, еду, одежду и прочие жизненно необходимые потребности. Далее, проходит время, Орофер и Трандуил оседают в Зеленолесье. Наступает Третья эпоха, Трандуил становится королем. И выясняется, что королевство-то у него не бедное Посмотрим, что говорится об этом в Хоббите: "green and white gems glinted on their collars and their belts" (это речь про эльфов в тот момент, когда их в лесу у костра видят Торин и компания), но самое главное: "If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though HIS HOARD WAS RICH (выделение мое), he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old. His people neither mined nor worked metal or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth." То есть - сокровищница у короля была богатая, там определенно были как минимум серебро и драгоценные камни, при этом народ его в шахтах не работал, с металлом тоже особенно не работали, не сильно заботились о торговле и о сельскохозяйственных работах. Да, понятно, что тут речь от лица Бильбо. Но ведь Бильбо провел во дворце немало времени, везде рыскал, искал варианты вызволить гномов, явно многое видел. То есть в части богатой сокровищницы итд - скорее всего не ошибается.
Вопрос, откуда вдруг взялось это богатство?
(Я в курсе, что в Анфиништах сказано "...his halls were not to be compared with Menegroth. He had not the arts nor wealth nor the aid of Dwarves", но по сравнению с Менегротом-то, конечно, мало какое богатство покажется значимым. А вот для Третьей эпохи, похоже, неплохо обстояли дела в Лихолесье).

И еще

Сообщение от Tasha

Что касается Трандуила, то о его даме мы вообще ничего не знаем, а он сам некоторое время страдал нездоровой тягой к некоему драгоценному камню, подозрительно напоминавшему сильмарилл Маэдроса.

Можно поподробнее? С цитатами по возможности? Не про даму, а про некий драгоценный камень

[Маг]

Сообщение от Ursa Maior

каноном принято считать абсолютно всё, написанное его рукой

Кем принято?

Я вот всецело придерживаюсь этой позиции:

Сообщение от Ursa Maior

Но именно ВК и Хоббит изданы при жизни Профессора, то есть он сам признал, что это - законченные произведения, ни убавить, ни прибавить. А всё прочее - неизвестно, в каком виде он отдал бы в печать, что бы ещё там поправил и изменил... опираться следует всё-таки на ВК и Хоббита. Нравится это кому-то или нет, но сложилось именно так, и по-другому не переделаешь.

По этим же причинам, да.

[Burger]

[модераториум]
Оффтоп удалён, пользователь Старый Тук получает штраф за флейм, в совокупности с предыдущими заслугами переводящий его в режим «только чтение» на 7 дней.
[/модераториум]

[Notta]

Господа. И просто добрые люди. Недавно случилось посмотреть Властелина Колец – и враз пополнить ряды "бегунков из постылой темницы". Книгу тоже прочла, но по сравнению со здешними знатоками, галопом. Сие произведение само похоже на Кольцо (или удар Короля Назгулов) - забирает душу напрочь)). После тридцатого просмотра стала возвращаться способность к критике происходящего и поэтому я тут. Пролистала ветку и честно, посты Старого Тука стали противоядием – спасибо ему - стало намно-о-о-го легче нести сокровище. Короче, уважаемые знатоки (без всякой мысли кого-то уязвить) – ответьте пож-та (или дайте ссылку, где прочесть).
1. Почему маги сами не желали не только брать, но даже хранить Кольцо (в кармане, на цепи на шее). (Хотя рядом идти не мешало).
«…Не справлюсь с искушением…С его силой мое могущество станет ужасным…А от меня и сила Кольца удесятерится…» «…У Гэндальфа Серого нет желания превращаться в Темного…» И то же – в исполнении Галадриэли. То есть – боялись смерти своей нынешней души / рабства / вреда, который бы могли нанести дорогому им сейчас в новом виде. Это существа и так наделены короной и властью, им привычно пользоваться ими (особенно Галадриэли, когда она шарилась в головах гостей). И ничего ужасного. Кольцо – инструмент.
Оно вытаскивало на свет и заостряло то, что и так внутри было – и превращало мага в супер- рабовладельца-маньяка , каким считали/был Саурон? Эльфы начали ковать кольца как «интересную задачку». «Что один сделал, то другой завсегда разобрать сможет». Не смогли? Хотя бы в теории сначала, потом же оно к ним попало! Какая беспечность -
они же знали, что Кольцо не уничтожено, а просто потерялось. Короче, сегодня не могу отделаться от стойко неприязненного отношения к Гэндальфу и Галадриэль – несмотря на всю их доблесть и помощь по ходу – и после книги, и фильма одинаково – развели доверявшего им мальчишку – «выпало тебе, выпало тебе..» Не выпало – а они на него скинули – СВОЙ долг и бремя. Да фактически убили, соглашусь с Саруманом. Ну да, они же полководцы-водители, им по статусу положено – знать, как лучше победить. А если бы Фродо обыденно заболел и умер от смерти раньше – нашли бы другого полуослика?

2. Непонятно стремление Боромира заполучить кольцо, и его вопрос к Арагорну типа «откуда ты знаешь, что нам оно не подвластно». Горлуму даже рыбу не ловило (ничего себе всевластье) – сам выживал, респект ему, тот еще Робинзон… А размогучему Исильдуру кольцо помогло только утонуть… Боромир думал, что он круче - и почему это? Базар у Элронда - это нечто...

Исильдур: «Я не могу воспользоваться им. Меня страшит боль от прикосновения к нему. И я пока не нахожу в себе силы, чтобы подчинить его своей воле. Теперь мне понятно, что ему нужен некто более великий, чем я. Моя гордыня пала. Оно должно перейти к Хранителям Трёх.»
I cannot use it. I dread the pain of touching it. And I have not yet found the strength to bend it to my will. It needs one greater than I now know myself to be. My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three.
--------------------------------------------------------------------------------------
«Я счастлив теперь, а это – сам знаешь – дорогого стоит. Время уходит…» Бильбо.

[арве]

Вряд ли я смогу внятно ответить на все Ваши вопросы, но позволю себе маленькую реплику. Это в фильме, волею сценаристов, Фродо - мальчишка, а в Книге - Фродо вполне себе взрослый хоббит, поскольку в 1 главе ему исполняется 33, а во второй - 40. Он старше Боромира на 10 лет. Хотя, возможно, для Вас это значения не имеет. Последующий спор на эту тему вести не смогу, ибо не знаток ни разу, за что заранее приношу извинения.

[TheHutt]

Сообщение от арве

Это в фильме, волею сценаристов, Фродо - мальчишка, а в Книге - Фродо вполне себе взрослый хоббит, поскольку в 1 главе ему исполняется 33, а во второй - 40.

Разве 40? Вроде бы, 50. Хоть и выглядит на 33 (из-за Кольца).
Правда, хоббиты в 33 - как люди в 18.

[арве]

Считай сам. Фродо родился в 2968 (Боромир - в 2978). 3001г. - 111 лет Бильбо и 33 - Фродо. Основные события ВК происходят в 3018-3019гг. Прибавляем к 33 годам 17 лет (3018г. минус 3001г.) и получаем 40. А уж 40 ни по чьим меркам не 18 лет, сорри. Если что - я про Книгу, поскольку и вопрос был по ней? Если по фильму, то я вообще пас.

[Notta]

Арве, TheHutt - cпасибо за быстрый отклик. Да, по книге у Фродо взрослый возраст, но впечатление о нем, особенно вначале, все равно как о молодом и неискушенном во всех отношениях.
И Гэндальф как искусный манипулятор воспользовался этим на всю катушку. Перед выходом из Шира:
«Есть только один способ избавиться от ТВОЕГО кольца…» (Кольцо – Саурона)
«Но ты избран, значит не о чем говорить…» (Ха, Кольцом стало-быть)
– и тут же следом: «Решать придется тебе…» (Мы+Оно подумали, и ты решил…нда).
«В комнате снова надолго установилась тишина. Гэндальф давно сидел в кресле, задумчиво разглядывал дымные кольца и завитки…, но из-под полуопущенных век в то же время внимательно наблюдал за Фродо»…
А Совет у Элронда - по книге (на котором Фродо, в общем-то незачем было быть, Гэндальфу и на слово бы поверили, верно?):
Бильбо:…»Наконец-то мы добрались до сути! Давайте-ка быстро назовем имена и пойдем обедать». Никто не ответил Бильбо. Фродо переводил взгляд с лица на лицо, не встречал ответных взглядов. Казалось, весь Совет опустил глаза, погруженный в глубокие раздумья…
Фродо почувствовал страх, словно сейчас объявят приговор, которого он хоть и ждал, но все надеялся – не пронесет ли мимо… - Я возьму Кольцо!
И, наконец, Элронд: Я убежден, это – твоя задача, Фродо. Как же хотелось дать ему в лоб! И прав был Сэм – «Ну и в переделку мы с вами попали, сударь».
Мне кажется, Толкин понимал что писал.
Галадриель (когда Фродо поумнел и пытается отдать ей Кольцо): «…рассмеялась.
«Мудрая Владычица Лориена встретила достойного собеседника…Нет, я не стану Темной!» То есть, она за свою жизнь даже не боялась – как бы не хотела ненужных ей перемен (ну, помимо еще их последствий). А Фродо в натуре погибай. Ты гранату нашел, ты и неси. «Не надевай Кольцо в четвертый раз, ты погибнешь!. « А Фродо пришлось надеть, когда Боромир позже наехал. Кстати, она отлично знала, что Боромир попытается отнять кольцо, почему его не завернула дома? Ведьма…Наболело.

[Den Stranger]

Сообщение от арве

Считай сам. Фродо родился в 2968 (Боромир - в 2978). 3001г. - 111 лет Бильбо и 33 - Фродо. Основные события ВК происходят в 3018-3019гг. Прибавляем к 33 годам 17 лет (3018г. минус 3001г.) и получаем 40. А уж 40 ни по чьим меркам не 18 лет, сорри. Если что - я про Книгу, поскольку и вопрос был по ней? Если по фильму, то я вообще пас.

Таки все же 50.

[арве]

Точно. Тем более.

[Ursa Maior]

Сообщение от Notta

И Гэндальф как искусный манипулятор воспользовался этим на всю катушку....
... То есть, она за свою жизнь даже не боялась – как бы не хотела ненужных ей перемен (ну, помимо еще их последствий). А Фродо в натуре погибай. Ты гранату нашел, ты и неси. «Не надевай Кольцо в четвертый раз, ты погибнешь!. « А Фродо пришлось надеть, когда Боромир позже наехал. Кстати, она отлично знала, что Боромир попытается отнять кольцо, почему его не завернула дома? Ведьма…Наболело.

Вот именно что! Нашли дурачка, на которого свалить можно, зная, что он исполнит безропотно - и воспользовались. А потом: ты взялся, тебе и нести, это твоя судьба, твой рок. А мы что... Мы так... Наше дело сторона.

[Krakodil]

Сообщение от Auriell

Вопрос, откуда вдруг взялось это богатство?

Хех! Ну ты, барин, задачки ставишь! (с) Я вот кой годик уже себе голову ломаю над этим, и никакого даже намека на просвет не видится. Как-то так вот само завелось, от сырости. Или Аллах посылает.

И еще

Можно поподробнее? С цитатами по возможности? Не про даму, а про некий драгоценный камень

Нельзя. Потому что канон об этом и знать ничего не знает, и даже не догадывается. Этот глубинный смысл вычитан между строк целиком и полностью.

[Krakodil]

Сообщение от TheHutt

Правда, хоббиты в 33 - как люди в 18.

Где в каноне это написано?
Наверное, раз сто я говорила (и, судя по тому, что до сих пор приходится, мысль эта из разряда гениальных), что возраст совершеннолетия и возраст биологический - вещи разные. У иудеев совершеннолетие (бар-мицва) в 13 лет, а в Монако в 21 год. Но, кажется, никто в здравом уме не будет заявлять, что 13-летний мальчик из ортодоксальной иудейской семьи - как монегаск в 21 год.

[Ursa Maior]

Ещё раз по тому же поводу.

Сообщение от Notta

Кстати, она отлично знала, что Боромир попытается отнять кольцо, почему его не завернула дома? Ведьма…Наболело.

Что касается Боромира, то если бы он реально хотел отобрать Кольцо, то уж отобрал бы! Сами представьте: здоровенный, сильный воин и существо ростом с 5-летнего ребёнка но 50 лет от роду. У Фродо не было бы ни единого шанса, он не то что Кольцо надеть (а оно, кстати, висело на цепочке на шее!), он бы мяукнуть не успел, захоти Боромир Кольцо отнять.

[Notta]

Ursa_Maior, Арабелла - благодарю за понимание и поддержку - значит, не «показалось» (( Грустно.
Буду рада, если поклонники "Высоких Наставников" докажут, что мы заблуждаемся коллективно.
А сам Фродо мне по душе - добрый, порядочный человечек, которому досталось тащить этот чертов жернов, спотыкаясь и сомневаясь, сжигая свою жизнь… Еще больше нравится Сэм, именно киношный, скала-человек, на нем все удержалось…
Было приятно прочесть в ВК, что Фродо сделал Сэма своим наследником, хоть в чем-то правильно и справедливо, по книге они действительно стали братьями, в фильме – нет (война закончилась, и снова по сословным каморкам...) В общем, повезло Рози ))…
В целях приободриться, вопрос: в фильме, когда эльфы приходят в Хельмову Падь, идут через ворота (+ соотв.музыка) - быстро мелькают лица двух охранников. Выражение лица одного случаю соответствует, но вот второй - лишний, нет? ))

[Krakodil]

Сообщение от Notta

Буду рада, если поклонники "Высоких Наставников" докажут, что мы заблуждаемся коллективно.

Они уже пробовали - у них ничего не вышло. После чего ереси запретили официально.