Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Serena]

по моим наблюдениям для понимания некоторых аспектов в книге Толкина нужна вера, каковая имелась у самого автора или что-то близкое к этому.

Не знаю, если для понимания "аспектов", а в особенности - обоснований для поведения персонажей нужна от читателя "вера", то это жанр "житие святого". Вот там я вполне понимаю, почему злой медведь увидел святого - и развернулся, не стал его трогать. Или вынесли икону - и просто так враг снял осаду и ушел. Тут - принимаю и понимаю.

Но когда в некоем художественном произведении враг (которого автор рисует зело премудрым, злобным, беспредельно злобным) в момент нанесения решающего удара разворачивается и уходит, ибо занемоглось ему (да, а насчет того, с чего занемоглось автор придумывает годы спустя в дополнительных пояснениях, которые далеко не каждый найдет и прочитает) - то тут возникают многочисленные вопросы - а справился ли автор со своими персонажами и своим сюжетом, который изначально все-таки не заявлялся как чье-то "житие" или душеспасительное чтение.

[Trawka]

Сообщение от Tick

Я атеист и мне нравится Толкин.

Я к религии настолько индифферентна, что даже атеистом назвать себя не могу. Но дар Толкина (вера - это как музыкальный слух, она или есть, или нет (с) , так вот у Толкина он есть) вызывает уважение. И да, Толкин мне нравится

Только вряд ли он согласился бы с противопоставлением веры логике, как раз у католиков после Фомы Аквинского эти вещи совмещаются прекрасно. Помните, Честертон, “Сапфировый крест”: “Вы нападали на разум. У католиков это не принято”.

Другое дело, что жесткая логика и генерализованное применение бритвы Оккама тоже могут ввести в заблуждение. В жизни, например, бывают и абсолютно случайные, и маловероятные события, и исчезающе маловероятные (люди с религиозным складом ума тут же начинают говорить о чуде, рационалисты говорят, что этого не было и быть не могло, и те и другие, скорее всего, ошибаются), и импульсивные алогичные поступки, а в литературе еще бывает переход реалистического повествования в метафорическое, причем так, что шва не видно ни с лица, ни с изнанки.

Сообщение от nebula

Точный же дословный перевод Толкина - утопия, он невозможен по многим объективным причинам. Я даже здесь как-то писала, по каким.

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...477-post6.html
 

Класс какой, nebula, спасибо, я это в 2015 пропустила. То есть я помню, что на Пеленнорском поле у вас с Mrs.Underhill был разговор насчет фразы
No living man may hinder me!
и у тебя была уже там мысль, что Толкин сознательно вложил в нее ОЧЕНЬ широкое поле интерпретаций, да, для бедных переводчиков это подача неберучка.


[модераториум]
Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger
[/модераториум]

[Kess]

Здравствуйте, прочитав весь интересный диалог последних дней, вспомнила момент, который все не дает покоя: как Гэндальф вот так легко разрешил двум хоббитам плыть на Запад. Он ведь не из Владык все-таки, рядовой майа, вряд ли Манвэ излагал ему настолько подробные инструкции на все случаи жизни: можно-нельзя брать смертных с собой если что. Скорее всего, такое даже не предполагалось. Более того, думаю, разрешение мог дать только Эру. Так как Гэндальф договорился с начальством? По книге понятно, что связи с Валинором у истари не было. Ну, а если бы хоббитов "завернули" как не прошедших таможенный контроль?

[Elvenstar]

Гэндальф назывался в Средиземье - Наместником Манвэ, т.е его представителем, да и разрешено было отправить их (тех из числа смертных) на остров Эрессеа, куда потом попал и Сэм - как предсказал тому Фродо. В Валинор никого из смертных не допустили же). Ну и Истари, т.к майар, могли пользоваться Осанвэ - обменом мыслей, если того пожелают, может быть Гэндальф получил разрешение так. Он ещё в добавок был усилен самим Эру, когда пал после сражения с балрогом.

[nebula]

Сообщение от Lady_Majesty

Так вот, тут выше приводились выдержки из писем Профессора, где читатель ему пишет, что буквально на каждой странице его книги разлита вера

Благодать. Кажется, именно это слово. Grace.

И не только читатель, он сам это подтверждает. Прошу прощения, если принесу это повторно, но уж очень в тему.

Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика. Тем не менее ужасно неуклюже все это сказано, а звучит куда более самоуверенно, нежели я на самом деле чувствую. Ибо, по чести говоря, на сознательном уровне я планировал крайне немного; и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю;

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have consciously planned very little; and should chiefly be grateful for having been brought up (since I was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know;
 

не наличие филологическго образования или свободное владение английским, а именно наличие веры.

Ну, барин, ты задачи ставишь! (с)

Принятия некоторых аспектов - да. Понимания - думаю, что определённого уровня культурного развития читателя вполне достаточно.

[Kess]

Сообщение от Elvenstar

Гэндальф назывался в Средиземье - Наместником Манвэ, т.е его представителем, да и разрешено было отправить их (тех из числа смертных) на остров Эрессеа, куда потом попал и Сэм - как предсказал тому Фродо. В Валинор никого из смертных не допустили же). Ну и Истари, т.к майар, могли пользоваться Осанвэ - обменом мыслей, если того пожелают, может быть Гэндальф получил разрешение так. Он ещё в добавок был усилен самим Эру, когда пал после сражения с балрогом.

А где он в книге назывался Наместником Манвэ? Когда ему дали такой титул, если сначала главой ордена был Саруман? Почему Наместником, если Манвэ не имеет власти над Средиземьем, он от него отрекся? И, судя по сомнениям на Совете Кольца получится или не получится отправить Кольцо за Море, мысленной связи с тем берегом Гэндальф не имел, иначе был бы способен дать четкий ответ, да или нет. Кстати, в Первой Эпохе даже Мелиан не могла "докричаться" до Амана, когда они ото всех отгородились. А тут Аман фактически лежит в другом мире, да и Гэндальф сильно обрезан в силе. Я просто не могу отделаться от мысли, что из-за несогласованности действий смертные тела хоббитов могли просто физически не суметь пройти в это самое другое измерение. Но Гэндальф был совершенно уверен, что все получится и его решение не вызовет ни малейшего нарекания. Все-таки, с чего бы.

[Elvenstar]

Глава Минас Тирит.

Я просто пекусь обо всем, что есть на свете доброго и чему в нашем сегодняшнем мире грозит опасность. Гондор может погибнуть, но я не назову себя побежденным, если хоть что-нибудь продержится до утра, чтобы расцвести и дать добрый плод грядущим временам. Я ведь тоже наместник. Или ты этого не знаешь?

[Kess]

Сообщение от Elvenstar

Глава Минас Тирит.

Не знаю, как это звучит в оригинале, в моем переводе ГГ это звучит: "Ты носишь имя Хранителя Цитадели, но разве ты забыл, что я тоже Хранитель?"
Не наместник. Может быть это было protector - защитник, покровитель, хранитель? Как-то самонадеянно бы Гэндальфу называться наместником, если его Король этой землей не правит. Да и вряд ли Денетор знал о истинной сути Гэндальфа.

[nebula]

Сообщение от Kess

Не наместник.

Наместник.
For I also am a steward.
Так в книге.

[Elvenstar]

Вот оригинал.

But all worthy things that are in peril as the world now stands, those are my care.
And for my part, I shall not wholly fail of my task, though Gondor should perish, if anything passes through this night that can still grow fair or bear fruit and flower again in days to come. For I also am a steward. Did you not know?’

[Lady_Majesty]

Сообщение от Tick

Разрешите уточнить. Под словом "понимание" вы имели в виду "самостоятельное понимание", то есть когда человек прочитал текст и у него в голове возникло объяснение, почему этот кусок написан именно так, а не иначе? Или же в "понимание" вы включаете способность признать чужое объяснение (скажем, толкиниста-исследователя), данное с позиции, трактующей появление конкретных деталей текста Толкина именно его (Толкина) религиозностью/верой?

Зачастую бывает так, что человек, прочитав текст, сформировал о нем свое собственное мнение, а потом, почитав авторитетное мнение исследователя на эту тему, свое мнение/отношение к восприятию текста меняет. Я имела в виду скорее окончательный результат восприятия излагаемой автором мысли. Как вы к этому пониманию пришли - сами ли или через чью-то интерпретацию - не суть важно.

Трудно представить самостоятельно, или же трудно представить вообще, то есть считаете ли вы, что нерелигиозный/неверующий человек неспособен воспринять тексты Толкина в той же степени, что и верующий/религиозный человек? Опять таки, самостоятельно или с помощью комментаторов?

Вообще мироощущение религиозного человека отличается от мироощущения, скажем, НЕ религиозного человека, не говоря уже о человеке, который испытывает веру (именно ту, которая faith, а не belief). Религиозным человеком может стать каждый, искренне верить не каждому дано. Так что да, я считаю, не только восприятие толкиновской книжки, но и восприятие мира в целом религиозного человека и НЕ, очень отличается.

Да, вот это - у каждого своё понимание - типично для пост-модернизма. Но Толкин, я уверен, не постмодернист ни разу, у него нет и намёка на то, что толкование его текстов может быть разным у разных читателей. Для Толкина характерна моральная однозначность. Поэтому мне хочется думать, что тексты Толкина содержат в себе общее понимание, что существует самое верное и правильное их истолкование, однозначный комментарий. Идея, что из Толкина можно извлечь и то, и это, одновременно противоположное, мне претит.

Мне кажется вы слишком обобщаете. Моральная однозначность - это одно. Это вполне очевидная вещь (хотя находятся и такие, которые в этой книжке ну ничегошеньки такого не видят). Понимание отдельных аспектов, толкование характеров персонажей и восприятие смысла книги у каждого свое. Если бы было иначе, не существовало этого форума с его замечательными дискуссиями. Был ли Толкин постмодернистом или нет, сам жанр, в котором он писал свою книгу, жанр романа-притчи, уже предполагает неоднозначность, завуалированность. Так что претит Вам то или нет, но кто-то видит в Кольце Всевластия атомную бомбу, а кто-то тяжкий крест.

[Kess]

Сообщение от nebula

Наместник.
For I also am a steward.
Так в книге.

Steward - управитель, ревностный хранитель, но не наместник. Не такого значения. Опять же про Манвэ слова нет. Может это намек на грядущего короля Гондора. Называться Наместником верховного Валы при наличии других Владык как-то немного самонадеянно. Посол, посланник, представитель, но не наместник. И это не дает ответ о его таких больших полномочиях.

[Elvenstar]

О, спор про значение Steward назревает, это надолго, и каждый как всегда останется при своём).

[nebula]

Сообщение от Kess

Посол, посланник, представитель, но не наместник.

Денетор тоже посол?

steward
[[t]ˈstu ərd, ˈstyu-[/t]] n.
1) a person who manages another's property or financial affairs; one who administers anything as the agent of another or others
2) a person in charge of running the household of another
3) an employee who has charge of the table, wine, servants, etc., in a club, restaurant, or the like
4) an employee on a ship, train, or airplane who waits on and is responsible for the comfort of passengers
5) a person appointed by an organization or group to supervise the affairs of that group at certain functions
6) mil a petty officer in the U.S. Navy in charge of officer's quarters and mess
7) to act as steward of; manage
8) to act or serve as steward

Если переводить на русский, то это наместник. Управитель и есть. Тот, кто управляет чем-то, не принадлежащим ему. Кто такой наместник?

НАМЕ́СТНИК [намесник], наместника, муж.
1. Заместитель, лицо, обладающее определенными полномочиями от кого-нибудь (книжн. устар.). «Весь мой народ, вся северная церковь, признают власть наместника Петра.» Пушкин.

Денетор был наместник (steward). Их целая династия была. Как это на русский адекватно перевести? Представителей? Посланников? Управляющих? Менеджеров? Хранителей? Если он Хранитель, то тут уже Фродо по-другому обзывать надо, иначе перехлёст смыслов получается.
Гэндальф тоже называет себя наместником, ну или хранителем (steward). Но смысл в том, что это слово применяется в отношении и Денетора и Гэндальфа, точнее, Гэндальф так называет себя сам. И если Денетор управляет на_месте, вместо короля, то Гэндальф проводит аналогию с ним. А уж что он имел под этим в виду - явно не Арагорна.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Trawka

Только вряд ли он согласился бы с противопоставлением веры логике, как раз у католиков после Фомы Аквинского эти вещи совмещаются прекрасно. Помните, Честертон, “Сапфировый крест”: “Вы нападали на разум. У католиков это не принято”.

Тут очень тонкая грань. В самом сюжете ВК есть это противопоставление. Весь поход Фродо, по-сути, с точки зрения логики и здравого смысла - это заведомо гиблое дело, т.к. изначально Фродо обречен, т.е. логика и все просчеты говорят, что эта идея заведомо абсурдна. Так рассуждали Боромир и Денетор, а их нельзя упрекнуть в отсутствии логики. Чем все кончилось, мы знаем. Так что, мне кажется, Толкин веру ставил превыше логики, ни сколько не ущемляя прав последней.

И да, в цитате речь все же идет о разуме, а это немного другое, нежели логика.

[Elvenstar]

Да и сам Фродо понимал с самого начала, что обречён на гибель.

– Я был настолько поглощен мыслями о прощании с Бэг-Эндом, о том как мне придется его покинуть, что совсем не думал о пути, который мне предстоит, – сказал Фродо. Куда мне теперь идти? За кем последовать? Как окончатся мои поиски? Бильбо отправлялся за сокровищем, туда и обратно. А мне нужно от него избавиться, и как погляжу, на обратный путь рассчитывать не придётся. (c) Властелин Колец. Братство Кольца. Часть 1. Глава 3. Трое – Компания что надо

Перевод мой.

[Tick]

Сообщение от Lady_Majesty

Был ли Толкин постмодернистом или нет, сам жанр, в котором он писал свою книгу, жанр романа-притчи, уже предполагает неоднозначность, завуалированность. Так что претит Вам то или нет, но кто-то видит в Кольце Всевластия атомную бомбу, а кто-то тяжкий крест.

Толкин однозначно не был постмодернистом И ВК - эпический роман, а не притча. Нет там никакой "завуалированности", это к Коэльо, Борхесу и Камю.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Tick

Толкин однозначно не был постмодернистом И ВК - эпический роман, а не притча. Нет там никакой "завуалированности", это к Коэльо, Борхесу и Камю.

Спорить не буду, так как тоже не считаю Толкина постмодернистом, однако находятся и такие, кто думает иначе!

Насчет жанра ВК - это тоже отдельная тема для дискуссий. Если мне не изменяет память, однозначного мнения по этому поводу нет, так что каждый волен думать как хочет.

По поводу завуалированности сюжета... Может, конечно, не совсем точное выражение, к тому же сам Толкин напрочь открещивался от всяких аллегорий и т.п. Но мне ВК видится гораздо большим, нежели просто эпическим романом о приключениях. Но это целиком и полностью мое мнение, никому его не навязываю.

[Notta]

Подскажите, пож-та.

1. Я тоже собралась – нет, не почитать! (( Куда мне.. пока только посмотреть - ВК «в оригинале». Заказала. Но оригинал Толкиена ВСЕГДА печатается полностью, или тоже может быть сокращенным, как и переводы?

[модераториум]
Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger
[/модераториум]

[Burger]

Сообщение от Notta

Но оригинал Толкиена ВСЕГДА печатается полностью, или тоже может быть сокращенным, как и переводы?

Должен быть полным в любом случае. Ну если только прямо не указано обратное — что это какая-нибудь адаптация для детей или упрощённый вариант для изучающих английский. Но такое надо ещё поискать, случайно на такое издание не наткнёшься.

[Elvenstar]

Сколько бы я не читал Властелин Колец, каждый раз что-то там нахожу странное.

Вот что в индексе обнаружил.

Udun, flame of [hell], i.e. dwelling of Morgoth beneath Thangorodrim

O_o Это как понимать? Знаем, что Удун слово на синдарине, с квенья называется как Утумно. Получается было три Удуна, один в Ангбанде, другой в Утумно, третий в Мордоре?

[Serena]

А если на эту тему нет никаких данных, то можно только домысливать

Да, если ты читала всю дискуссию, то могла заметить, что я привожу в пример только факты канона. Все свои домысливания я оставляю при себе. И вот как раз в фактох канона я вижу бесконечные противоречия, которые как раз рушат эту самую логику повествования (пусть даже она сказочная, мифическая или еще какая).
Пример? Да вот хоть первый попавшийся. Вон, в ВК Гендальф все Саурона трепещет. А с чего вдруг? Он такой же майя как Саурон, то есть равен ему по силе. Тем более, что Саурон то свою силу по артефактам подрастратил - а Гендельф вон, свежепрокачанный. Да! И при этом в Сильме мы наблюдаем, что некая майя Мелиан, держит над Дориатом волшебную завесу, которую якобы не может сокрушить самый могущественный вала (это канон его так называет!) Мелькор. Это как это?
То от визга назгула все трепещут, и назгулы так армии выносят, а то их Арагорн гоняет горящей веткой. А Ангмарец то гоняет бессмертного Гендальфа, а то убоялся раненого ФРодо метр ростом.

Вот вводит нам автор такое смертельное оружие как "песнь силы". И так Финрод пытается сбороть Саурона. А это только ФИнрод умел? А другие эльфы не умели? А, да! И этого же могущественного майя Саурона (еще не развоплощенного несколько раз, то есть в самом соку товарищ) песнями выносит полу-майя Лютиэн. Ну и что ж другие то эльфы воюют тупо оружием и рукомашеством? Что ж они под стенами Ангбанда песню не затянут и их не обрушат?

И вот такое вот "тут так, а тут сяк" обрушивает напрочь доверие к повествованию.

[модераториум]
Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger
[/модераториум]

[Yennefer]

Сообщение от Serena

Да, если ты читала всю дискуссию, то могла заметить, что я привожу в пример только факты канона. Все свои домысливания я оставляю при себе.

Serena
зная твою горячую натуру подчеркну, что о домысливании я написала "мы", "нам" или как-то так.
Имея в виду не только тебя, но и нас всех.
Когда не хватает фактов, то мы можем именно домысливать согласно своим убеждениям и склонностям. С разной долей вероятности.

Гендальф все Саурона трепещет. А с чего вдруг? Он такой же майя как Саурон, то есть равен ему по силе.

Не соглашусь. Это получается, что все майя одинаково сильны в своей области (в магической силе), люди одинаковые воины (поэты, политики), эльфы одинаково мудры...
Но так не бывает

Общая видовая способность вовсе не обязательно должна проявляться в отдельно взятых индивидумах с одинаковой силой.
Это не только логика, но и ежедневная реальность.
Ты сама написала - все дело в прокачке.

[Burger]

[модераториум]
Выделено в отдельную тему разросшееся обсуждение «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли».
[/модераториум]

[Старый Тук]

[модераториум]
Обсуждение действий модераторов удалено - TheHutt
[/модераториум]

[Notta]

Уважаемые Знатоки.
Сегодня в книге «Неоконченные предания Нуменора и Средиземья» прочла о Гэндальфе:

"Он испытал тяжкие страдания, и был убит, и на краткий срок возвращен из мертвых…
А когда Тень Саурона была изгнана, Митрандир навсегда ушел за Море…"

Википедия:
«Но так как Гэндальф — майа, окончательно умереть он не мог, его фэа (душа) унеслась в Чертоги Безвременья.
Однако Эру Илуватар решил вернуть его назад, поскольку свою задачу маг выполнить не успел.
...в Серой Гавани он взошел на борт корабля Кирдана Корабела и возвратился в Валинор.»

Так в окончательной редакции Гэндальф возвратился в Валинор или в Чертоги Безвременья?

[Indil Ninque]

Notta, внимательней вчитывайтесь))

фэа унеслась в Чертоги Безвременья = умер

ушел за Море = вернулся в Валинор. Его Валар отправили в Средиземье из Валинора, после сражения с Балрогом он оказался в Безвременье, а потом, когда везде наступили "мир и тишина", он поплыл туда, откуда пришёл изначально

[Notta]

Indil Ninque:
"фэа унеслась в Чертоги Безвременья = умер"
"ушел за Море = вернулся в Валинор.
Его Валар отправили в Средиземье из Валинора..."


Первые две строчки были мне понятны
Сомнение возникло потому, что не Валар, а сам Эру возвратил Гэндальфа из Чертогов
("на краткий срок"), т.е. вроде бы Эру теперь его начальство - ну и подумалось: неужели только на время... с остановкой в Валиноре...

[Kess]

Разве Айнур не могли вернуться из Чертогов Безвременья в Арду? Разве это было запрещено? Изначально все вошли по своему желанию, вроде было вообще сказано, что и оставаться в Арде они должны до ее конца.

[Notta]

Kess:
"Разве Айнур не могли вернуться из Чертогов Безвременья в Арду? Разве это было запрещено? Изначально все вошли по своему желанию, вроде было вообще сказано, что и оставаться в Арде они должны до ее конца."

???
Т.е. Чертоги - это естественная среда обитания Айнур, каковым был и Гендальф?
Сейчас нет под руками книг, но почему тогда Галадриель, когда встретила команду Хранителей, говорила как-то нерадостно (текст из инета):
- Скажите мне, где Гэндальф? Я больше не вижу его на расстоянии... Любовь смешалась со скорбью...
Т.е. уход Гендальфа воспринимался всеми не как "жаль, но он скоро вернется", а как смерть, и никто не рассчитывал на его воскрешение.