Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Yennefer]

Сообщение от TheHutt

Скалли и Хэммонд, увы, тоже не проясняют эту сцену. Хотя они признают, что это мог быть голос и самого Кольца, они склоняются к тому, что это все-таки Фродо, уже почти готовый объявить его своим.

Я наверно буду в меньшинстве, если скажу, что в искусстве нельзя каждую деталь рассматривать.. ммм... буквально, что ли?
Искусство (литература в частности, хотя может, чуть меньше) по своей сути очень интуитивно. Оно зачастую не описывает, а создает "ощущение".
Слушая музыку, нет нужды задаваться вопросом, что означает каждый звук.
Смысл имеет только вся мелодия целиком.

Имхо, в указанно сцене достаточно намеков, именно намеков, чтоб создалось ощущение, что Фродо говорит под воздействием кольца.
Не в лоб. А легкий намек - светящийся круг на груди, из которого исходит звук.
Имхо, искусство не может быть слишком прямолинейным, слишком определенным.
Оно интуитивно, оно символично.
Оно существует, пробуждая эмоции, а не описывая досконально каждый факт.
И тем оно и прекрасно.

[Notta]

Yennefer:
"...если речь о христианской трактовке, то... я думаю, это вопрос скорее философский, чем литературный...
Полностью выдумать что-то невозможно.
Но выискивая ... аналогии, все же надо помнить, что вселенная автора - не точное отражение его мировоззрения, что все же он создавал сильно отличающуюся от нашей вселенную..."


На днях прочла Хоббита. Давно не получала такого удовольствия... Книга навсегда поселилась на любимой полке (как и фильмы ВК). Детская, не детская - какая разница? Здесь - мой любимый Гэндальф, веселый, беспардонный...словом, совершенно великолепный !(коему так хочется иногда заехать шишкой в лоб


Но вот по ВК с такой радостью не заладилось.
Толкин писал о ВК (Р.Муррэю, 2 декабря 1953 г., П, с. 172): „Конечно же, ВК – религиозная, католическая книга. Я осознал это, только когда ее закончил, и пересмотрел впоследствии под новым углом зрения. Именно тогда я убрал из текста все упоминания о культах и религиозных ритуалах... ибо религиозный элемент растворен в самом повествовании и его символах“.
А я (вот незадача) - такой же упертый атеист, как Толкиен - католик.

Пока читала галопом (привычка читать большие тексты наискосок), многие вещи уходили от внимания, а сейчас все чаще спотыкаюсь (а не сама их выискиваю) о "философические" камни, даже без Каррика/Каменкович, Так что , как дракоша: выбираю из ВК камушки-образы по душе на свою алмазную жилетку, целиком ВК на меня не налезает

Но зато возникло желание разобраться с логикой упомянутой философии.
Раз уж она так подробно - и очевидно, на законном основании - изложена в одном из переводов.
---------------------------------------------------------------------------------

Yennefer:
"Не поняла, в каком контексте вы это написали."Видение" было..."

Что я согласна со всем, что Вы сказали по этому эпизоду (и уточнила, что знакома с ним (когда Сэм возвращает Фродо Кольцо).

[Yennefer]

Сообщение от Notta

Толкин писал о ВК (Р.Муррэю, 2 декабря 1953 г., П, с. 172): „Конечно же, ВК – религиозная, католическая книга. Я осознал это, только когда ее закончил, и пересмотрел впоследствии под новым углом зрения."А я (вот незадача) - такой же упертый атеист, как Толкиен - католик.

Notta, а можно спросить - а вы католицизм в ВК когда заметили - до прочтения писем или после?
Я вот до сих пор в упор не вижу

Вижу повествование о добре и зле, о дружбе и предательстве, о верности, об искушениях и том, как можно измениться под их влиянием.
Еще о множестве вещей, но вот католицизма не вижу.
Возможно, Толкиен под этим всем и имел в виду каторлицизм, т к для верующего человека, все эти вопросы входят в понятие веры?
Но не буду об этом судить.
Я вижу общечеловеческие ценности, присущие почти любой религии и атеизму тоже.

Потому лично моему восприятию ничто не мешает.

Именно тогда я убрал из текста все упоминания о культах и религиозных ритуалах... ибо религиозный элемент растворен в самом повествовании и его символах“.

Забавно, что Толкиен заговорил о католицизме после написания. Значит, он не вкладывал туда этот смысл?
Кроме того, там было много из того, что он потом убрал. Ритуалы и пр...
А раз он не вкладывал туда этот смысл, и даже сам долго не замечал его, то разве читатели обязаны его замечать?
Отголоски чужих культов и религий вполне еще ощущаются в самом стиле повествования, несмотря на чистку

Пока читала галопом (привычка читать большие тексты наискосок), многие вещи уходили от внимания,

Может потому и не зашло?
Помимо очевидных вещей, ВК мне нравится еще и деталями, настроением. ИМХО его надо читать медленно, "пробуя на вкус" мельчайшие подробности.
В него надо вжиться, позволить ему захватить себя.

а сейчас все чаще спотыкаюсь (а не сама их выискиваю) о "философические" камни, даже без Каррика/Каменкович, Так что , как дракоша: выбираю из ВК камушки-образы по душе на свою алмазную жилетку, целиком ВК на меня не налезает

Дело хозяйское, как говорится.

[Notta]

Yennefer:
«…можно спросить - а вы католицизм в ВК когда заметили - до прочтения писем или после?

Можно. ДО.
О письмах узнала на форуме, просто после них - отчетливей, сознательней что-ли. Хотя многое не увидела бы никогда, я же не богослов. Католицизм (а точнее – христианство) впервые заметила, когда увидела (где-то вначале) слова «благие намерения»))). Воскресшего Гэндальфа, возлагающего руку на голову Гимли, трудно не заметить: «Ангел Господень... вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег (Мф. XXVIII, 2—3)». Для меня скорее речь идет об ощущении определенного мировоззрения, которое хорошо слышно, когда читаешь медленно.


Вот из католической проповеди, может быть, понятно будет, о чем я:

св.Павел говорит: "…Но человек был призван противиться злу, побеждать его, творя добро. Творение добра не может обойтись без служения…любовью служите друг другу." (Гал 5:13)...
…Принятое призвание, связывает сильнее других узлов. "Никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия". Божье призвание требует тотального, безапелляционного послушания и служения…


Yennefer:
«…Вижу повествование о добре и зле, о дружбе и предательстве, о верности, об искушениях и том, как можно измениться под их влиянием..."

Я тоже. Но предпочла бы стиль, свободный от религиозных отсылок.


Yennefer:
"...вижу общечеловеческие ценности, присущие почти любой религии и атеизму тоже".

Да, но видимо, какая-то их часть во мне искажена или отсутствует. Да вот же, кстати. Никогда не могла понять, почему Гэндальф говорил Фродо: «Что я мог сделать? Отобрать Кольцо ? (У Бильбо, прим). Мне никто такого права не давал… (Но отобрал, в конце концов, в пользу Фродо). Оставалось…наблюдать… и выжидать.» При этом он уже знал, что Кольцо Сауроново !!!!. А подменить/выкрасть – слабо? Ты ж обещал Бильбо за Фродо присмотреть! А послал на смерть. Ах да, предопределение Свыше…

[TheHutt]

1. Не отобрал, а убедил отказаться.
2. Что Кольцо Сауроново Гэндальф окончательно узнал после испытания огнем в камине.
3. Подменить/выкрасть? Это о Гэндальфе?

Если хранитель Кольца лишается его против своей воли (см. Горлум), эта потеря делает жизнь для него невыносимой. А тот, кто обретает Кольцо с помощью злого умысла, быстрее падает под его власть. Все это объясняется прямым текстом.

[Yennefer]

Сообщение от Notta

О письмах узнала на форуме, просто после них - отчетливей, сознательней что-ли. Хотя многое не увидела бы никогда, я же не богослов.

Вот он вред от чтения посторонней литературы

Католицизм <...> впервые заметила, когда увидела <...> слова «благие намерения»))). Воскресшего Гэндальфа, возлагающего руку на голову Гимли, трудно не заметить: «Ангел Господень... вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег (Мф. XXVIII, 2—3)».

Видать у меня богословский кретинизм
«благие намерения» частенько и в обиходе используется, разве нет?

Но только вот у меня в переводе никаких благих намерений нет. Либо у меня перевод другой, либо... у меня перевод другой

Что касается воскресшего Гендальфа, то скорее вызывает ощущение старых народных эпосов и сказаний. Скандинавских, например.
Наверно, все зависит от "начитанности" (в хорошем смысле) читателя. Вот вы постоянно цитируете писание. Не удивительно, что у вас ассоциации связываются именно с этим.

Для меня скорее речь идет об ощущении определенного мировоззрения, которое хорошо слышно, когда читаешь медленно.

Вы ж сказали, что по диагонали читали.

Да, но видимо, какая-то их часть во мне искажена или отсутствует.

Ну... всяко бывает.

Да вот же, кстати. Никогда не могла понять, почему Гэндальф говорил Фродо: «Что я мог сделать? Отобрать Кольцо ? "
А подменить/выкрасть – слабо?

Видать, потому что у вас с майя общечеловеческие и религиозные ценности не совпадают

Ты ж обещал Бильбо за Фродо присмотреть! А послал на смерть. Ах да, предопределение Свыше…

А как же воины, погибавшие в войне кольца. Что простые, что коронованные? Им можно было погибать, защищая все Средиземье (и Хоббитанию в частности), а простым жителям помочь им - страшное табу?

Или одни жизни меньше ценны, чем другие?

А как же воины (и гражданские), которые в реале шли на смерть, чтоб спасти тех, кто остался позади?
Получается, что им не следовало этого делать?

[Хендальв the Грей]

Всем привет. Встречал такое мнение что Гондор это аллюзия Толкина на Византию. И если посудить то что то в этой теории есть.
Если допустить что "северо-запад Старого мира к востоку от моря" это аналогия Европы, то Гондор занимает то положение которое в реальном мире занимала империя ромеев (византия)- приморская страна на юго-востоке, являющаяся наследницей некогда разделенной Римской империи ( и тут уже можно провести параллели Арнор/Гондор).
Если добавить к этому то что Византия была барьером для арабских и других завоевателей так же как Гондор был барьером для Мордора, то становится очевидным что Минас-Тирит это никая не Равенна или что то в этом роде.
Сознательно или бессознательно но в образе Гондора и гондорцев Толкин отчасти воплотил византийцев.

[Notta]

TheHutt, Yennefer - уважаемые оппоненты.
Разрешите более развернуто и тщательно изложить свою точку зрения (в данный момент использую перевод Каррика/Каменкович,в кавычках – цитаты. Полагаю, Вы сами можете открыть первые главы, в том числе вторую «Тень былого». Из них видно, что:


1. Гэндальф знает (он «понял это сразу»), что кольцо, которое Бильбо досталось от Голлума – одно из Великих. - т.е. прекрасно осведомлен о всех его свойствах (он рассказывает о них Фродо) - что такие Кольца «несут прямую погибель» даже тем, у кого они просто хранятся. Я смею предположить, что некоторые свойства таких Колец могут быть общими для всех – а именно: владельцу трудно от него отказаться.


2. Но позволяет, чтобы это Кольцо много лет хранилось у Бильбо. Делал ли он попытки обменять или выкупить его у Бильбо – не знаю. Но только когда Бильбо решает отправиться из дома, Гэндальф вмешивается, так как «по долгу службы» ему нужно знать, где находится Кольцо.


3. Бильбо оставляет надписаный для Фродо конверт с Кольцом, но передумывает. Гэндальф убеждает Бильбо отказаться от Кольца в пользу остающегося дома Фродо. (Позже, гогда предлагает Фродо снова бросить Кольцо в камин чтобы расплавить - говорит Фродо (который Кольцом даже не пользовался) – «Видишь? Уже сейчас… тебе трудно расстаться с ним, не то что причинить ему вред. «Заставить» я тебя не могу – разве что силой, подавив твою волю и покалечив разум». Т.е. получается - к Бильбо Гэндальф – с его же собственных слов – «силу» таки применил - полагаю, что к «расстаться» она тоже относится.


При этом Гэндальф говорит Фродо, что «поводов для тревоги нет», "Бильбо бы никогда не завещал бы тебе ничего опасного, даже зная, что я буду о тебе заботиться..." - но призывает тщательно беречь Кольцо и не пользоваться им.


4. Вернувшись в Шир в последний раз, Гэндальф уже знает, что Кольцо Голлума – главное (единственное без камней). Наглядное испытание огнем камина – больше для Фродо («Но другого я и не ждал).


5. Гэндальф не говорит Фродо, что он одобрил решение Бильбо отдать ему Кольцо, а также и то, что уже тогда он отказался его брать, хотя еще не знал, что Кольцо – главное. Вместо этого:
«Бильбо было предопределено найти Кольцо, но создатель Кольца об этом не знал. Из этого следует, что тебе тоже предопределено стать владельцем Кольца.»
«Но тебе отчета я давать не собираюсь».
Фродо: Зачем оно пришло ко мне? Почему выбор пал на меня? –«На такие вопросы ответа не бывает», «Увы, история эта очень длиная…»


На Совете у Элронда Бильбо прервали как раз на том месте, когда он собирался «дать полный отчет о Дне Рождения и о том, как он исчез из Заселья».
Элронд:
"- Сейчас нам достаточно того, что Кольцо перешло к Фродо, твоему наследнику. Пусть теперь рассказывает он».


The Hutt:
«…Подменить/Выкрасть? Это о Гэндальфе?. …Тот, кто обретает Кольцо с помощью злого умысла, быстрее падает под его власть. Все это объясняется прямым текстом.»


ОК. Как насчет честно выкупить/обменять – убедить отказаться? Старому Туку Гэндальф подарил волшебные бриллиантовые запонки. Неужели бы не нашлось достойной замены Кольцу в глазах Бильбо? Тем более, если еще при этом рассказать какую-нибудь страшилку вроде «кольцо волшебное, встречаются они редко, и ждать от них можно всякого» ? Ведь Гэндальф уже знал, что Кольцо – одно из Великих, но не знал – что Главное.


Yennefer:
«…благие намерения» частенько и в обиходе используется, разве нет?
Но только вот у меня в переводе никаких благих намерений нет. Либо у меня перевод другой, либо... у меня перевод другой...


Разумеется используются. Вы пропустили мои три скобочки после этой цитаты ))) - Это было сказано в шутливом тоне.
Что касается «другого» перевода, то у Каррика/Каменкович, которым я сейчас пользуюсь, это выражение я увидела в гл.2 ТЕНЬ БЫЛОГО:
Гэндальф: « …Бильбо – единственный, кто пошел дальше благих намерений. Он сумел отдать Кольцо по-настоящему. Не без моей помощи, правда.»


Yennefer:
«Вот вы постоянно цитируете писание». Не удивительно, что у вас ассоциации связываются именно с этим.


??? Ну да, немного знакома с христианской литературой - точнее, с их стилистикой и терминологией. Поэтому слышу их. Так Вы считаете эти ассоциации неверными - и оснований для них в тексте ВК нет?


Yennefer:
«Вы ж сказали, что по диагонали читали»


Я сказала: «пока читала галопом…, а сейчас…».
Сейчас читаю сознательно медленно, хотя пока таким образом считано не все.


Yennefer:
«Видать, потому что у вас с майя общечеловеческие и религиозные ценности не совпадают »


Так я об этом честнейше и говорю))). А разве сам Толкиен не писал что-то вроде «для благой цели все средства хороши»? Здесь недавно это обсуждалось, но точную цитату не приведу, в данном случае в кавычках текст мой.


Yennefer:
А как же воины, погибавшие в войне кольца. Что простые, что коронованные? Им можно было погибать, защищая все Средиземье (и Хоббитанию в частности), а простым жителям помочь им - страшное табу? Или одни жизни меньше ценны, чем другие?


Разумеется нет, черт возьми!
Речь шла только о Фродо, на которого могучий, исключительно порядочный, любящий всех хоббитов ("таких славных, нелепых, беспомощных" ! ) - майя - скинул свой «служебный долг».

[Elvenstar]

Сообщение от Хендальв the Грей

Всем привет. Встречал такое мнение что Гондор это аллюзия Толкина на Византию. И если посудить то что то в этой теории есть.
Если допустить что "северо-запад Старого мира к востоку от моря" это аналогия Европы, то Гондор занимает то положение которое в реальном мире занимала империя ромеев (византия)- приморская страна на юго-востоке, являющаяся наследницей некогда разделенной Римской империи ( и тут уже можно провести параллели Арнор/Гондор).
Если добавить к этому то что Византия была барьером для арабских и других завоевателей так же как Гондор был барьером для Мордора, то становится очевидным что Минас-Тирит это никая не Равенна или что то в этом роде.
Сознательно или бессознательно но в образе Гондора и гондорцев Толкин отчасти воплотил византийцев.

Шарлотта и Денис Плиммеры взяли у Толкина интервью 30 ноября 1966 года. Они предоставили Толкину черновик готовой статьи, и он написал ответ, предлагая внести в статью некоторые изменения.

Выдержки касательно географических соотношений.
Средиземье (...) простирается на юг, и включает земли, где темнокожие люди едут сражаться на зверях, называемых олифантами, и на восток до злого Мордора, который “находится примерно на Балканах”. (c) «Дейли телеграф мэгэзин».

«Местом действия для истории служит северо-запад «Средиземья», — примерно на той же широте, что побережья Европы и северные берега Средиземного моря. Но это ни в каком смысле не чисто «нордическая» область. Если Хоббитон и Ривенделл расположены (как предполагается) приблизительно на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, шестьюстами милями южнее, находится примерно на широте Флоренции. А устья Андуина и Древний город Пеларгир — приблизительно на широте древней Трои». (c) Письмо №294. К Шарлотте и Денису Плиммерам.

[Burger]

Elvenstar, ты сейчас говоришь о климатических параллелях, а Хендальв завёл речь о цивилизационно-историко-политических — что есть другая плоскость.

Сам же Толкин в некоторых культурно-бытовых аспектах говорил о сходстве гондорцев с древними египтянами.

[Yennefer]

Параллели интересно, но мне все же хотелось бы, чтоб мир Средиземья был максимально самобытным. махровая имха

[Yennefer]

Сообщение от Notta

Полагаю, Вы сами можете открыть первые главы, в том числе вторую «Тень былого».

Как будет время, прочту.
Пока же на память, вроде Гендальф говорил, что в мире много магических (или волшебных, или великих - правильное подчеркнуть) колец. Потому точно он не мог быть уверен.
А кроме того, выискивать подробности о кольце он поехал уже намного позже обнаружения самого кольца.
Тырнета тогда не было. Поиски занимали немало времени и сил.
Да и другие дела отвлекали.

1. Гэндальф знает (он «понял это сразу»), что кольцо, которое Бильбо досталось от Голлума – одно из Великих. - т.е. прекрасно осведомлен о всех его свойствах (он рассказывает о них Фродо)

Он может быть осведомлен о свойствах тех колец, с которыми сталкивался. Об остальных может знать только "по слухам" с чужих слов. Не говоря уж обо ВСЕХ свойствах.

Я смею предположить, что некоторые свойства таких Колец могут быть общими для всех – а именно: владельцу трудно от него отказаться.

Совершенно ничем не подкрепленная индукция.
Не более чем предположение, и опираться на него мы не можем.

Гэндальф <...> говорит Фродо <...> «Заставить» я тебя не могу – разве что силой, подавив твою волю и покалечив разум». Т.е. получается - к Бильбо Гэндальф – с его же собственных слов – «силу» таки применил - полагаю, что к «расстаться» она тоже относится.

Не совсем понятна логическая цепочка - из чего видно, что применил?

Гендальф говорит, что не хочет заставлять Фродо. Но из этого совсем не следует, что он кого-то заставлял, мучил или пытал.

При этом Гэндальф говорит Фродо, что «поводов для тревоги нет», "Бильбо бы никогда не завещал бы тебе ничего опасного, даже зная, что я буду о тебе заботиться..." - но призывает тщательно беречь Кольцо и не пользоваться им.

Если не пользоваться и беречь, то опасность минимальна.

Фродо: Зачем оно пришло ко мне? Почему выбор пал на меня? –«На такие вопросы ответа не бывает», «Увы, история эта очень длиная…»

А как это доказывает, что Гендальф давно уже знал о кольце?

« …Бильбо – единственный, кто пошел дальше благих намерений. "

Не поняла... А где тут религиозный подтекст? Обычный фразеологизм

А разве сам Толкиен не писал что-то вроде «для благой цели все средства хороши»?

Стоп - мы говорим о книге или письмах? Я о книге. А там такого не было. Даже наоборот.

[Notta]

Yennefer:
«Бильбо – единственный, кто пошел дальше благих намерений» -
… А где тут религиозный подтекст? Обычный фразеологизм.

Ну, полная фраза звучит так: Благими намерениями вымощена дорога в ад. Кто ее первый запустил, не знаю. Посмотрела Википедию: первоначальным автором мог быть английский богослов XVII столетия Джордж Герберт, в книге которого «Jacula prudentium» присутствует фраза «Hell is full of good meaning and wishings» — «Ад полон добрыми намерениями и желаниями». Его, в свою очередь, мог вдохновить апокриф: — в книге Иисуса, сына Сирахова есть фраза: «Путь грешников вымощен камнями, но в конце его — пропасть ада» (Сирах. 21:11).


Yennefer:
Цитата: Фродо: …Почему выбор пал на меня? –«На такие вопросы ответа не бывает», «Увы, история эта очень длиная…»
А как это доказывает, что Гендальф давно уже знал о кольце?


Никак. Данным абзацем я обращаю внимание на то, что Гэндальф не желает сообщать Фродо, что имено по воле мага Кольцо досталось Фродо, а никакого не «провидения» - Гэндальф –Бильбо: «Отдай его Фродо, а я пригляжу за ним (за Кольцом)». Гэндальф всячески уходит от честного ответа, переводя беседу в философическую плоскость.



Yennefer:
Гендальф говорит, что не хочет заставлять Фродо. Но из этого совсем не следует, что он кого-то заставлял, мучил или пытал.


Гэндальф не говорит, что не хочет заставлять Фродо (отказаться от Кольца). Он говорит, что «не может, хотя может))): «Видишь? Уже сейчас… тебе трудно расстаться с ним, не то что причинить ему вред. «Заставить» я тебя не могу – разве что силой, подавив твою волю и покалечив разум». Однако Фродо даже еще не пользовался Кольцом (но уже «хорошо сохранялся») - а Бильбо – вполне. И Гэндальф утверждает, что Бильбо отказался от Кольца не без его «помощи». Про «подавить" - сказал Гэндальф, а не я. И если он считает, что такие действия необходимы (степень может быть разной) для того, чтобы владелец отказался от Кольца - следовательно, в случае с Бильбо - принуждение имело место.


А вообще, когда Гэндальф говорит это – ему и не нужно, чтобы Фродо (как Бильбо) - отказался от Кольца – наоборот! Сам Гэндальф брать его не хочет – он знает уже, что оно – главное, хотя и когда не знал – тоже не брал – хотя знал )))), что оно из Великих (почему?) Сейчас ему нужно чтобы Фродо взял Кольцо – и отнес в Мордор! («Путь один – добраться до Ородруина – и бросить Кольцо туда, если ты действительно хочешь от него избавиться и навеки лишить Врага возможности захватить его…»


Yennefer:
"Если не пользоваться и беречь, то опасность минимальна."


В кармане у старого друга тикает бомба. Типа нашел – и теперь она его.
Уговорам не пользоваться не поддается. Друг ничего не знает о ней, кроме того, что она хорошенькая, волшебная и полезная. Но Гэндальф "сразу понимает", что штучка – одна из Великих Колец, т.е. – такая игрушка, игры с которой «смертному могут выйти боком"! (даже если он (Гэндальф) и не осведомлен о всех его вредностях).

Да, тернета не было, и Гэндальф - очень занятой. Но М А Г ждет тучу лет – словно Бильбо – не друг, а подопытный кроль – чтобы удостоверится – sic !!! «от Кольца исходят темные, гибельные чары», которые - как он знает с самого начала, Кольцо "пускает в ход сразу, без проволочек" !!! ???. Но тут «друг» решил пуститься в путешествие - а Кольцо должно быть под присмотром! Поэтому нужно, чтобы Бильбо оставил его Фродо, который странствовать пока не собирается. Но почему именно ТОГДА Гэндальф – раз уж все равно «помог» Бильбо отказаться от Кольца – не забрал его себе? Почему велел отдать Фродо?


Тикало у друга-Бильбо, а теперь – у друга-Фродо, коего он вызвался опекать. Причем что бяка – наиглавная, еще неизвестно. Сразу – слегка! - «надавить» на обоих друзей (даже, возможно, незаметно для тех самих), или подменить на «пустышку» - великому магу не позволяет религия. Про выкуп или обмен маг почему-то не думает тоже. Пусть тикает. Хоббиты крепкие, «если копнуть поглубже, не уступят в твердости старому заскорузлому корню». И вот наконец выясняется, что Кольцо – главное! И Гэндальф его безмерно боится и не смеет брать даже на хранение! Требует у Фродо его не искушать! Но обещает Фродо свою помощь по дороге в Мордор…

После фильма открыть книгу – и это прочесть…
Не умею погружаться? Еще как умею! После фильма и Хоббита до сих пор выплыть не могу… Вот интересно, а если бы Фродо оказался не таким высокоморальным и доверчивым - и отказался нести Кольцо – как бы сложилась эта сказка?


Yennefer:
"Пока же на память, вроде Гендальф говорил, что в мире много магических (или волшебных, или великих - правильное подчеркнуть) колец. Потому точно он не мог быть уверен."


Ну, может где-то дальше он так и говорил, но в 1 главе ЗВАНЫЕ ГОСТИ Гэндальф говорит Бильбо: «Волшебные кольца – они… словом, они волшебные, и этим все сказано. Встречаются они редко и ждать от них можно всякого. Твоим кольцом я заинтересовался, как скажем, по долгу службы, и интерес мой не угас до сих пор. Ты будешь скитаться невесть где, а я должен всегда твердо знать, где оно".
Ну так забирай - и точно знай, где оно !!!


Что касается предположений и писем, то Вы правы – их лучше исключить из обсуждения, и пользоваться только тем, что написано в ВК.

[Yennefer]

Сообщение от Notta

Ну, полная фраза звучит так: Благими намерениями вымощена дорога в ад. Кто ее первый запустил, не знаю.

Я знаю эту фразу
И таких фраз, вошедших в язык в виде фразеологических оборотов из разных источников великое множество.
И люди могут пользоваться ими даже не подозревая об их происхождении.

Гэндальф не говорит, что не хочет заставлять Фродо (отказаться от Кольца). Он говорит, что «не может, хотя может))): «Видишь? Уже сейчас… тебе трудно расстаться с ним, не то что причинить ему вред. «Заставить» я тебя не могу – разве что силой, подавив твою волю и покалечив разум». Однако Фродо даже еще не пользовался Кольцом (но уже «хорошо сохранялся») - а Бильбо – вполне. И Гэндальф утверждает, что Бильбо отказался от Кольца не без его «помощи». Про «подавить" - сказал Гэндальф, а не я. И если он считает, что такие действия необходимы (степень может быть разной) для того, чтобы владелец отказался от Кольца - следовательно, в случае с Бильбо - принуждение имело место.

Если вчитываться не в слова, а в смысл, то ясно, что Гендальф может (да, да!) может заставить Фродо силой, подавив волю и бла-бла... А "не могу" в данной ситуации означает всего лишь "не хочу делать этого силой". Это же очевидно из контекста.
Бильбо отказался "не без его помощи"... Так нигде же не показано, что он его пытал. "Помощь" нам показали всего лишь как уговоры и разъяснения.
Зачем искать черную кошку... ну вы знаете, если ее там нет..

Сам Гэндальф брать его не хочет – он знает уже, что оно – главное, хотя и когда не знал – тоже не брал – хотя знал )))), что оно из Великих (почему?) Сейчас ему нужно чтобы Фродо взял Кольцо – и отнес в Мордор! («Путь один – добраться до Ородруина – и бросить Кольцо туда, если ты действительно хочешь от него избавиться и навеки лишить Врага возможности захватить его…
... Но почему именно ТОГДА Гэндальф – раз уж все равно «помог» Бильбо отказаться от Кольца – не забрал его себе? Почему велел отдать Фродо? »

Если читать не по диагонали, а полностью, то там же прекрасно объясняется, что хоббиты проявляли чудеса устойчивости к такого рода воздействию, которого страшились "сильные"...
Одним словом, читайте.

ЗЫ и лучше в другом переводе. Ваш какой-то очень стремный.

[Indil Ninque]

Сообщение от Notta

Ну, полная фраза звучит так:

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Кто ее первый запустил, не знаю. Посмотрела Википедию: первоначальным автором мог быть английский богослов XVII столетия Джордж Герберт, в книге которого «Jacula prudentium» присутствует фраза «Hell is full of good meaning and wishings» — «Ад полон добрыми намерениями и желаниями». Его, в свою очередь, мог вдохновить апокриф: — в книге Иисуса, сына Сирахова есть фраза: «Путь грешников вымощен камнями, но в конце его — пропасть ада» (Сирах. 21:11).

 

Ну, скажем, дорога в ад, вымощенная благими намерениями, - это неточный перевод фразы Герберта, которую Вы процитировали. Смысл его фразы в том, что люди при жизни много чего хорошего намеревались и хотели сделать, но не сделали, а теперь они в аду и ничего исправить не смогут. А отрывок из Сираха несколько вообще о другом. Это во-первых, а во-вторых - согласна с Yennefer, в языке очень много фраз, пришедших из разных источников. Я могу ошибаться, но вроде бы не только набожные люди "вносят свою лепту", боятся напороться на "волка в овечьей шкуре" и используют фразу "не хлебом единым".

А вообще, когда Гэндальф говорит это – ему и не нужно, чтобы Фродо (как Бильбо) - отказался от Кольца – наоборот! Сам Гэндальф брать его не хочет

– он знает уже, что оно – главное, хотя и когда не знал – тоже не брал – хотя знал )))), что оно из Великих (почему?) Сейчас ему нужно чтобы Фродо взял Кольцо – и отнес в Мордор! («Путь один – добраться до Ородруина – и бросить Кольцо туда, если ты действительно хочешь от него избавиться и навеки лишить Врага возможности захватить его…»
 

ИМХО: Если Гэндальф и знал, что оно - одно из Великих, он не стал его брать, потому что
1) у него одно Великое кольцо и так есть.
2) вдруг кольцо Бэггинсов предназначалось не эльфам и, следовательно, действовало в других сферах.
3) два кольца с разными адресатами могли друг друга повредить. Да и не шутка - разгуливать аж с двумя артефактами. Маг ведь - не музей

А когда он выяснил, что кольцо не просто Великое, а Единое... Пришёл в голову пример с огнём (всё равно у Гэндальфа было Нарья, кольцо огненной стихии). Нарья - как свеча в руке. Может дать свет, что-то подогреть. Или поджечь, но не сразу неуправляемым огнём (в зависимости от материала). Единое - если его задействовать - как бомба, про которую Вы сказали. Носители Великих колец использовали их для исполнения своего предназначения. Гэндальф, майя, был прислан с конкретной миссией, и его кольцо ему помогало, он не мог не работать с кольцом. А если к огоньку приложить бомбу, то управлять сразу двумя кольцами не получится.

[Notta]

Indil Ninque:
«…ИМХО…А если к огоньку приложить бомбу...»

)))))))))))))
(утерев слезы) – Спасибо, Indil Ninque… Вы сумели разрядить обстановку… Представила: Гэндальф, с горящими от любопытства и нетерпения глазами: а что будет, если сложу?»

Indil Ninque:
"Если Гэндальф и знал, что оно - одно из Великих, он не стал его брать, потому что:
1) у него одно Великое кольцо и так есть.
2) вдруг кольцо Бэггинсов предназначалось не эльфам и, следовательно, действовало в других сферах.
3) два кольца с разными адресатами могли друг друга повредить. Да и не шутка - разгуливать аж с двумя артефактами. Маг ведь - не музей."


Насчет того, знал ли Гэндальф, что доставшееся Бильбо кольцо – одно из Сауроновых – то вот текст оригинала:
«I wondered often how Gollum came by a Great Ring, as plainly it was – that at least was clear from the first».
Переводы:
КК: То, что это Кольцо – Великое, я понял сразу.
ГГ: А что Кольцо его – из Великих, сомневаться не приходилось.
ВАМ: В том, что оно магическое, сомнений не было.

Как бы Вы это перевели?
Сам Гэндальф во второй же главе (чуть ранее) говорит: "But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous".


Насчет трех пунктов- возможных причин, по которым Гэндальф мог не хотеть брать это Кольцо – почему бы и нет?
Но вот Yennefer на некую мою имху возразила:
«...Не более чем предположение, и опираться на него мы не можем.»
Подтверждает ли какой-нибудь текст ВК Ваши версии?

Во-вторых, если и подтверждает - то все-равно никак не оправдывает – в моих глазах - использование Гэндальфом семейства Бэггинсов в качестве своего кармана, и все остальное с его стороны во второй главе...

P.S. Как версия: мог бы кузену Радагасту, или Галадриели, или Элронду - на сохранение отдать (не говоря уже о Сарумане)))). Носить им его или пользоваться - было не обязательно... Но шла Война - и разве изучить оружие Врага - не было необходимо? ...

[TheHutt]

Не все Великие Кольца были Сауроновыми.

[Notta]

TheHutt:
"Не все Великие Кольца были Сауроновыми".

Поправка принята однозначно - СПАСИБО !

Однако на повторный вопрос Фродо "Так ты давно это знаешь?"
(после рассказа Гэндальфа о свойствах Колец Власти) Маг отвечает: "...Когда у меня впервые мелькнула эта догадка? (что найденное Кольцо - одно из них) ...Бильбо нашел кольцо, когда Белый Совет изгнал из Чернолесья темную силу...Сердце мое тогда омрачилось, хотя я и не понимал, почему мне так страшно..." И после общения с Бильбо перед уходом, Гэндальф удостоверяется, "что от Кольца исходят темные, гибельные чары" (т.е. Кольцо - из Сауроновых)

О! Заглянула в приложение Б, где даты эпох: и вижу:
- 3001 - Прощальный пир Бильбо. Гэндальф начинает догадываться, что кольцо хоббита МОЖЕТ оказаться Единым Кольцом. И (мгновенно !!??) предлагает Бильбо оставить Кольцо Фродо...

[Yennefer]

Сообщение от Notta

Но вот Yennefer на некую мою имху возразила:
«...Не более чем предположение, и опираться на него мы не можем.»

Да. Моя махрвая имха, что на имхи лучше не опираться

[Indil Ninque]

Сообщение от Notta

Спасибо, Indil Ninque… Вы сумели разрядить обстановку… Представила: Гэндальф, с горящими от любопытства и нетерпения глазами: а что будет, если сложу?»

Пожалуйста, смех продлевает жизнь (и молодость, если судить по отражению в зеркале)

Насчет того, знал ли Гэндальф, что доставшееся Бильбо кольцо – одно из Сауроновых – то вот текст оригинала:
«I wondered often how Gollum came by a Great Ring, as plainly it was – that at least was clear from the first».
Переводы:
КК: То, что это Кольцо – Великое, я понял сразу.
ГГ: А что Кольцо его – из Великих, сомневаться не приходилось.
ВАМ: В том, что оно магическое, сомнений не было.

Как бы Вы это перевели?
Сам Гэндальф во второй же главе (чуть ранее) говорит: "But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous".

У меня же теперь есть свой томик на английском!!!!!! (лирическое отступление)

"Я часто задумывался над тем, как же Голлуму досталось одно из Великих Колец; по крайней мере, с самого начала не вызывало сомнений то, что кольцо - такое". Коряво, но более-менее дословно. (В копилочку аргументов против подстрочников)

Насчет трех пунктов- возможных причин, по которым Гэндальф мог не хотеть брать это Кольцо – почему бы и нет?
Подтверждает ли какой-нибудь текст ВК Ваши версии?

Я привела пункты, исходя из логики. Если, например, вспомнить, как повело Галадриэль, когда Фродо предложил Кольцо ей. А у неё-то тоже одно из эльфийских колец было, а третье - у Элронда. Так что из предложенных Вами кандидатур остаётся только Радагаст, но, видимо, близкий к природе маг был бы не способен охранять Единое кольцо.

Что говорит канон:
— Нет! — вскрикнул Гэндальф, отпрянув. — Будь у меня такое страшное могущество, я стал бы всевластным рабом Кольца. — Глаза его сверкнули, лицо озарилось изнутри темным огнем. — Нет, не мне! Ужасен Черный Властелин — а ведь я могу стать еще ужаснее. Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью — о, как бы надежно я их защитил, — чтобы превратить потом в своих рабов. Не навязывай мне его! Я не сумею стать просто хранителем, слишком оно мне нужно. Предо мной — мрак и смерть. (Кистяковский-Муравьев)
При этом мы не знаем, что у Гэндальфа есть одно из Великих колец, это полностью раскрывается только перед отплытием в Валинор. При повторном чтении уже можно прийти к выводу, что одно кольцо усилит другое.

Но! Саурон втайне выковал своё кольцо, чтобы править всеми другими кольцами. То есть, обладая просто Великим кольцом и Единым одновременно, ты как бы обладаешь только одним. Потому что Великое будет подчинено Единому. (Это уже реферирование Сильмариллиона)

Во-вторых, если и подтверждает - то все-равно никак не оправдывает – в моих глазах - использование Гэндальфом семейства Бэггинсов в качестве своего кармана, и все остальное с его стороны во второй главе...

Ну... Очень печально, что у вроде бы могущественного майя существ, кому можно было доверять - раз-два, и обчёлся.
Пришло в голову, Ваши размышления со стороны немного напоминают точку зрения хоббитов Шира: вот Гэндальф баламут, нашу молодёжь в какие-то там приключения втягивает, вон посмотрите, что он из Бильбо сделал, а ведь уважаемый хоббит был, настоящий Бэггинс.
Если б Гэндальф за 60 лет до начала событий ВК не подставил Бильбо с гномами, тот никогда бы дальше Шира не оказался

[Элтир]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но у меня совершенно другой вопрос к знатокам различных черновиков: имя жены Маглора в них нигде не упоминается? А если вдруг упоминается - то какое?

[Yennefer]

Сообщение от Indil Ninque

Я привела пункты, исходя из логики. Если, например, вспомнить, как повело Галадриэль, когда Фродо предложил Кольцо ей. А у неё-то тоже одно из эльфийских колец было, а третье - у Элронда.

Надеюсь, что не ошибусь, если дополню на память, что сила воздействия кольца на хозяина была тем сильнее, чем больше сила владельца (хранителя).
Сила хоббита и мага несравнимы, следовательно и сила воздействия (и опасность) аналогично.

[Notta]

Indil Ninque:
Спасибо за доброжелательный ответ ! И конечно же, за перевод.
Ответила Вам в личку. С уважением...

[Notta]

Добрый вечер. Надеюсь на внимание Знатоков.
Читая главу «Выбор Сэма Гэмджи» в переводе КК, встретила следующее:
«…Лучше бы тогда им умереть вместе! Но по дорогам смерти тоже странствуют в одиночку.»

Заглянула в оригинал:
«…They had better both be dead together. And that too would be a lonely journey.»

Прошу, по возможности, дать точный перевод ...

[арве]

А Вы не пробовали со словарем сделать подстрочник?

[Notta]

Арве, меня интересовал смысловой перевод этого предложения.
Слова, казалось бы, простые и понятные.
Вариант ВАМ «Но это тоже одинокий путь» близок к подстрочнику.
Но эта фраза относится к моменту, когда Сэм думает о смерти / самоубийстве.
ОТКУДА же Сэму знать что-либо о путях смерти ?

[арве]

Возможно об этом в Шире вполне себе разговаривали - хоть в семье, хоть, допустим, в разговорах Бильбо с Сэмом... или Бильбо с Фродо, который Сэм услышал. Вариантов много. Почему бы хоббитам не знать о путях после смерти?

[Notta]

Возможно и разговаривали. Каждый может фантазировать как угодно, заполняя все, с его точки зрения, лакуны, в любимом произведении.
Но я говорю о ВК, об определенных авторских рамках, называемых Каноном, за которые, обсуждая здесь какие-либо вопросы, обычно не рекомендуется выходить.

Вы могли бы мне указать на тексты Толкиена (любые, мой канон довольно растяжим), где кем-либо обсуждались представлениях хоббитов (как разновидности человеческой расы, или самих по себе) о своем посмертии?
Когда был диспут о смертном выборе Арвен, я спросила, встретится ли она с Арагорном за Порогом? Мне ответили:

Mrs.Underhill : «…чтобы быть с ним вечно…»
Krakodil: «…посмертие людей Эру не открыл даже валар…»

Людского посмертия в Арде не знает никто. Все, что касается человеческого посмертия, оформлено в виде "говорят", "полагают" и т.д. См. Акаллабет: когда нуменорцы начали портиться и роптать, пришли к ним посланцы оттуда и сказали, помимо прочего, следующее:

"Then the Messengers said: ‘Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come. But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World. And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar."

"Тогда Вестники сказали: "Действительно мысль Илуватара касаемо вас неизвестна Валар, и он не открыл все вещи, которые наступят. Но это мы держим как истину, что ваш дом не здесь, ни в Земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Приговор Людей, что они должны уходить, был сперва даром Илуватара".

Ясными и прямыми словами: посмертие людей Эру не открыл даже валар. Никто не знает, что там будет. Точно известно только то, что души людей уходят Путями их. Всё. Встретятся ли там кто-то с кем-то или расстанутся, и есть ли там вообще что-нибудь - не-из-вест-но. Даже в каноне людское посмертие - это только и исключительно предмет веры. Нигде не сказано иного.

 

Интересно, что ГГ вообще обошли это место, переведя весь абзац типа «самоубийство – не выход для дела». Но эта фраза относилась не к возложенной на хоббитов Миссии, а к посмертию... И услышать ее для меня было совершенно неожиданным - уж очень она здесь "не такая", но близкая по духу мне, атеисту.
Именно поэтому захотелось узнать толкование этой фразы...
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Разрешите еще один вопрос (хотя есть еще и третий...)) Возник тоже после этой главы. Сэм переживает, что не может похоронить умершего, как он думает, Фродо. В комментариях даже есть ссылка, что оставить тело без погребения (если нет каких-либо крайних случаев, как у Сэма) во многих культурах - «грех», а говоря языком светским – оскорбление себе и покойному. И опять вспомнилось об Арвен. Сказание было «составлено» вскоре после смерти Короля, поэтому может считаться не просто седым преданием, изложенным в стиле Высокой Поэзии, а вполне себе источником. И вот там Арвен умирает в одиночестве, на холме. Так что же – Арвен осталась непогребенной?! Положим, «одиночество» можно истолковать как отсутствие людей ее круга. Но какая-никакая прислуга и охрана должна была с ней оставаться…

[арве]

К сожалению я не такой знаток, чтобы ответить Вам, как Вы того хотите, увы. Так что остаются только мои предположения.
Я надеюсь, что Вам ответят действительно знатоки.

[nebula]

Сообщение от Notta

Но эта фраза относилась не к возложенной на хоббитов Миссии, а к посмертию...

Вряд ли Сэм здесь думал о посмертии. По тексту, по крайней мере, прослеживается ход его мыслей совершенно однозначно только до предполагаемого момента смерти, точнее, до способов совершения самоубийства:

It would not bring him back. Nothing would. They had better both be dead together. And that too would be a lonely journey.
He looked on the bright point of the sword. He thought of the places behind where there was a black brink and an empty fall into nothingness. There was no escape that way.

Ну а дальше сразу идёт именно то самое соображение, что этим делу не поможешь.

Дело в том, что прилагательное lonely имеет сильную эмоциональную окраску, и кроме того, помимо значения "одинокий", которое применимо чаще к людям, ещё значение "тоскливый", по отношению к неодушевлённым предметам, а применительно именно к пути вообще можно перевести как "горький, скорбный".

Сэм выбирал из трёх возможных вариантов "lonely journey" - "горьких путей" (впрочем, значение одинокий здесь тоже остаётся) - преследовать Голлума, чтобы отомстить, совершить самоубийство или идти нести кольцо к горе. Выбор один другого хуже. Месть он отвергает, как бессмысленное действие, которое Фродо всё равно не вернёт и в мыслях желает, что лучше б им обоим погибнуть. Но они не погибли вместе в логове, он не погиб в схватке с Шелоб, а осознанный шаг к совершению самоубийства от горя и отчаяния - это как раз уже тоже "скорбный одинокий путь" (есть разница, убили тебя в бою рядом с товарищем (это не lonely journey) или ты сознательно идёшь один прыгать со скалы, чтобы со всем покончить ), как ещё один из возможных "выходов" из ситуации.

Там его самая большая трагедия - он остался один. И мстить – одному, и умирать – одному (не вместе в бою). И кольцо нести – одному. До этого момента он был ведомым, находился под прикрытием Фродо. И теперь ему тоже "темно и пусто".
Соответственно, выражение «но это тоже будет "lonely journey" скорее о том, что и погибнуть-то вместе не получилось, придётся одному». В подтверждение этого толкования говорит то, что сразу после проговаривания во внутреннем монологе этой пришедшей на ум мысли идёт её развитие в совершенно определённом направлении: как это сделать. По аналогии с первым вариантом "lonely journey" – преследовать Голлума, найти и убить. И здесь: не «а встречу ли я Фродо ТАМ», а на меч упасть или со скалы броситься. И сразу этот путь Сэмом отвергается именно как "не выход для дела". Где там мысли о посмертии? До них не доходит даже.
Вот в каком значении скорее всего употреблено это "lonely journey". Это пути выхода из ситуации, один хуже другого. Куда ни кинь - всюду клин. Самоубийство от отчаяния - это само по себе страшно, здесь это один из трёх горьких путей, которые он видел для себя.

Сообщение от Notta

Положим, «одиночество» можно истолковать как отсутствие людей ее круга. Но какая-никакая прислуга и охрана должна была с ней оставаться…

Не забывайте о жанре ВК. Это притча, мифопоэтический роман. Многие детали здесь опускаются сознательно.