Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvenstar]

Касательно Арвен, всё же чётко сказано, что она попрощалась со всеми и ушла одна, в пустой Лориэн, где спустя год и умерла, на холме, где обручилась с Арагорном.

[Notta]

Nebula - спасибо !
Между Вашим прочтением и переводом КК – две большие разницы:
«Но на путях смерти странствуют в одиночку» - «Но это тоже будет горький выбор»…
ГГ с Вами солидарны, но они упростили… Вопрос снят - еще раз моя благодарность!

А вот насчет Арвен – вопрос остался. Вы говорите - "притча".
Elvenstar : "...все же четко сказано..."
Кто решает, в каком месте – притча, а в каком – хроники?


Ожидая здесь, оставила тот же вопрос на Tolkien.su,
Раздел «Раскопки в томах», Тема: «Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование» - и тоже получила ответ. Но мое возражение на него – уж очень вне рамок Канона, а значит и правил ХА, поэтому не рискнула оставить его здесь, моя цель - не бан, а ответы, и я искренне благодарна всем отвечающим.

[nebula]

Сообщение от Notta

Nebula - спасибо !
Между Вашим прочтением и переводом КК – две большие разницы:
«Но на путях смерти странствуют в одиночку» - «Но это тоже будет горький выбор»…

Notta, я уже ведь писала, что не надо меня на вы, да ещё с большой буквы.

В переводе КК очень много додумываний за автора, дополнений от себя и объяснений читателям, как надо понимать ту или иную фразу. И часто, да что там часто, всегда это во вред. Хотя в целом перевод хорош, насколько это возможно.

Сообщение от Notta

А вот насчет Арвен – вопрос остался. Вы говорите - "притча".
Elvenstar : "...все же четко сказано..."
Кто решает, в каком месте – притча, а в каком – хроники?

Одно другому не мешает. В притчах как раз сообщается главное, а главное было сказать, как Арвен закончила свой путь. Я даже не пойду искать цитату, потому что у меня вопросов к этому моменту вот совсем не возникает.

[Старый Тук]

Очередной день рождения дядюшки Бильбо прошел, как его и не было. Почтенное сообщество даже не шевельнулось в своих уютных курганах.

Застывает в жилах кровь,
Крепнет мозговой покров.
Долгим окажется разума сон
До солнечной вспышки, до края времен.
Вконтакты и чатики жизнь утечёт,
Диодное солнце заменит восход,
ИИ, наконец, воцарится во мгле.
Над высохшим морем, на мертвой земле.

[Elvenstar]

Решил перечислить все имена первого Тёмного Властелина, если чего забыл, добавьте ниже.

Мелькор (Melkor/Melkore), Моргот (Morgoth), Бауглир (Bauglir), Белегур (Belegur), Белегурт (Belegurth), Моринготто (Moringotto) не единственные имена/прозвища этого персонажа, ранее его называли в текстах - Мелько (Melko), Марделло (Mardello), Мелегор (Melegor), Белха (Belcha), Морион (Morion), Алкар (Alkar), Мелеко (Meleko), Арун (Arun), Херу (Kheru) и Мулхер (Mulkher).

[арве]

Спасибо. А "ранее" - это где? В черновиках?

Но особенно два последних хороши.

[Bonzo]

У меня возник такой вопрос, хотя подозреваю, что на него уже неоднократно отвечали. Почему Саруман не отобрал у Гендальфа кольцо огня, когда пленил его? У Толкина ведь говорится, что Саруман догадывался о том, что Кирдан отдал Гендальфу кольцо, и в том числе из-за этого завидовал ему.

[Elvenstar]

Писал заметку: Битва Сарумана с Гэндальфом в Изенгарде.

В книге, в отличии от фильма, сцены боя Гэндальфа и Сарумана не было, Гэндальф сам позволил себя пленить, а Саруман до последнего хотел видеть его на своей стороне. Пожалуй, это и было причиной почему он его не обыскал и не отобрал кольцо Нарья, меч Гламдринг и посох, ну и не запер того в какой-нибудь сырой темнице Изенгарда. Гэндальфа взяли под стражу и отвели на вершину башни Ортанк, чтобы тот подумал.

В разговоре с Саруманом, Гэндальф понял, что тот собирается использовать Единое Кольцо против Саурона, и сказал ему, что если он ступит на этот путь, то займёт место Тёмного Властелина, а когда Саруман начал говорить, что они бы правили вместе, Гэндальф пояснил ему, что Кольцо не надеть на две руки сразу.

Как известно, Гэндальф выпутывался из ситуаций похуже, и Саруман это прекрасно знал, вооружённый Гэндальф мог выбраться с боем, но бежал "тайно", и его даже не преследовали (тут я утирую, но толку от тех, кого выслали в погоню не было никакого).

В Неоконченных Сказаниях Толкин пишет, что Саруман завидовал и боялся Гэндальфа, и был слабее него, и хоть он в открытую часто высмеивал его, втайне же, уважал и всегда прислушивался к нему.

[Elvenstar]

Наверное именно по этому, Саруману более чем всем прочим отрицательным персонажам, давали шанс раскаяться - отступиться.

[Старый Тук]

Что Гэндальф пил?
Что Гэндальф ел?
Куда в [цензура] ходил?
Когда на крыше он сидел
И далеко глядел.

Куда он посох подевал?
Куда впихнул кольцо?
Когда хромая восходил
На древнее крыльцо.

И если было всё при нём,
то сразу же вопрос:
Как Сарумана он провел,
Водя за длинный нос?

Сомненья - прочь, уходит в ночь
десантный батальон...
А я пригоршню сухарей
крошу в мясной бульон.

[Bonzo]

"и Саруман это прекрасно знал, вооружённый Гэндальф мог выбраться с боем"
По-моему сам Гендальф говорил: "Саруман знал, что я напрасно храбрился", то есть Гендальф понимал, что силой не сможет противостоять Саруману и его охране.
Да и про более сильного Гендальфа Серого впервые слышу.
"Я обрадовался: Саруман Белый - сильнейший из нашего братства" - слова Гендальфа в БК.

[Elvenstar]

Сообщение от Bonzo

"и Саруман это прекрасно знал, вооружённый Гэндальф мог выбраться с боем"
По-моему сам Гендальф говорил: "Саруман знал, что я напрасно храбрился", то есть Гендальф понимал, что силой не сможет противостоять Саруману и его охране.
Да и про более сильного Гендальфа Серого впервые слышу.
"Я обрадовался: Саруман Белый - сильнейший из нашего братства" - слова Гендальфа в БК.

Ну, «Вскоре Саруман начал завидовать Гэндальфу, и в конце концов его ревность обратилась в ненависть, еще более глубокую оттого, что ее приходилось скрывать, и тем горшую, что в глубине души Саруман знал: Серый Странник обладает большей силой и большим влиянием на жителей Средиземья, несмотря на то, что скрывает свою мощь и не стремится внушать ни страха, ни благоговения. Сам Саруман не испытывал благоговения перед Гэндальфом, но все больше страшился его. Он никогда не знал, насколько отчетливо Гэндальф прозревает его тайные помыслы, и молчание Гэндальфа тревожило его еще больше, чем то, что Гэндальф говорил вслух. Поэтому напоказ Саруман относился к Гэндальфу с меньшим уважением, чем другие Мудрые, и всегда противоречил ему и насмехался над его советами, но втайне примечал и обдумывал все, что говорил Гэндальф, и следил, насколько мог, за всеми его путешествиями».

(c) Неоконченные Сказания. О Гэндальфе, Сарумане и Шире.

[Bonzo]

Сообщение от Elvenstar

Ну, «Вскоре Саруман начал завидовать Гэндальфу, и в конце концов его ревность обратилась в ненависть, еще более глубокую оттого, что ее приходилось скрывать, и тем горшую, что в глубине души Саруман знал: Серый Странник обладает большей силой и большим влиянием на жителей Средиземья, несмотря на то, что скрывает свою мощь и не стремится внушать ни страха, ни благоговения. Сам Саруман не испытывал благоговения перед Гэндальфом, но все больше страшился его. Он никогда не знал, насколько отчетливо Гэндальф прозревает его тайные помыслы, и молчание Гэндальфа тревожило его еще больше, чем то, что Гэндальф говорил вслух. Поэтому напоказ Саруман относился к Гэндальфу с меньшим уважением, чем другие Мудрые, и всегда противоречил ему и насмехался над его советами, но втайне примечал и обдумывал все, что говорил Гэндальф, и следил, насколько мог, за всеми его путешествиями».

(c) Неоконченные Сказания. О Гэндальфе, Сарумане и Шире.

И? Здесь речь идет о влиянии на жителей Средиземья и более абстрактном понятии силы. А мы (по крайней мере я) говорим о конкретном противостоянии в Ортханке

[Хендальв the Грей]

как вы считаете, почему в фильмах трилогии ВК никогда не упоминается имя Келебримбора?
это какое то табу что ли или Пиджей не имел права использовать имя этого персонажа? ведь по логике в прологе первого фильма он мог бы быть упомянут...

[Tick]

Сообщение от Хендальв the Грей

как вы считаете, почему в фильмах трилогии ВК никогда не упоминается имя Келебримбора?
это какое то табу что ли или Пиджей не имел права использовать имя этого персонажа? ведь по логике в прологе первого фильма он мог бы быть упомянут...

Чтобы не перегружать внимание зрителей. Гил-Галад тоже не назван по имени, хотя и показан в режиссерской версии пролога в битве Последнего Союза.

[TheHutt]

Примечание: в киноверсии Гил-Гэлад тоже показан.

[Kess]

Наметился вот такой вопрос: откуда берутся души/феа орков? Не будем тут спорить есть ли у орков вообще феа или нет, исходим из предположения, что все же есть, пусть даже в покалеченном виде. Итак, рождается орчонок у мамы с папой-орков. Откуда берется в нем феа? Не от Моргота же, он такой властью не наделен. От Эру тогда, получается? Значит, это Эру "отправляет" души в тела орков? Или как? Какие это души? Души, которые должны были достаться эльфам/людям, и "портятся", приобщаются к Тьме они в процессе рождения? Кто что думает по этому поводу?

[Burger]

А откуда инфа, что феа вообще откуда-то «берутся», а не например зарождаются вместе с хроа?

[Kess]

А зарождаются они самопроизвольно или это все-таки в ведении Эру? Все-таки Эру одушевил гномов.

[Burger]

Вполне возможно, что изначально один раз одушевил — а дальше оно само. ;-)

[Хендальв the Грей]

Почему Профессор в конце ВК не показал дальнейшую судьбу Сэма, Леголаса, Гимли? Почему об их успешном (или не успешном) отплытии на Заокраинный Запад мы можем только догадываться?

[Tick]

Сообщение от Хендальв the Грей

Почему Профессор в конце ВК не показал дальнейшую судьбу Сэма, Леголаса, Гимли? Почему об их успешном (или не успешном) отплытии на Заокраинный Запад мы можем только догадываться?

Потому что он написал Эпилог, в котором Сэм счастлив с женой и детишками, но это был так слащаво, что его убедили Эпилог выкинуть.

По поводу души. Толкин был католик, а они верят, что душа каждого человека сотворена непосредственно Богом. Поэтому у орков, которые не являются испорченными эльфами, душ нет. А те первые орки все умерли в Первую Эпоху. Впрочем, эта концепция вообще была впоследствии пересмотрена.
Так что убийство орков во вселенной Толкина по сути ничем не отличается от убийства животных.

[Kess]

Спасибо всем за ответы про орочьи души!

Вопрос следующий. Могут ли эльфы что-то забывать. Много говорилось о том, что у них память идеальная, но, например, песню? В моменте, когда Леголас поет хоббитам песню про Нимродель, он вдруг останавливается и смущенно говорит, что не помнит как там дальше. Это огрехи перевода или в самом деле такое имеет место?

[Indil Ninque]

Kess, это не огрехи перевода. 'I cannot sing any more', he said. 'That is but a part, for I have forgotten much. It is long and sad, for it tells how sorrow came upon Lothlorien,... when the Dwarves awakened evil in the mountains.' "Я больше не могу петь, - сказал он, - там есть ещё часть, которую я не очень хорошо помню. Она длинная и горестная, ибо повествует о том, как скорбь пришла в Лотлориэн, когда Гномы пробудили в горах зло".

Мне кажется, Леголас вовсе не забыл слова песни. Он не стал петь дальше, чтобы в скорбную минуту после гибели Гэндальфа не вызвать ссору. Там же рядом был Гимли. Ему бы не понравилось, как эльфийская песня обвиняет гномов в пробуждении Балрога, который у них на глазах убил мага и друга. И, наверно, Леголасу самому было бы больно об этом петь.
Это всё ИМХО. Кроме перевода, перевод дословный

[Старый Тук]

Indil Ninque
"Я больше не могу петь, - сказал он, - там есть ещё часть, которую я не очень хорошо помню. Она длинная и горестная, ибо повествует о том, как скорбь пришла в Лотлориэн, когда Гномы пробудили в горах зло".

Не падают, кружась, цветы златые,
Балы не упоительны как прежде,
Не слышен хруст лембАсов на закате...
О, сердце, чем утешишься в печали?

Корыстные и грубые шахтеры
Однажды зло в глубинах пробудили,
Погибли, их пример - другим наука,
Но кто вернёт нам дни без вящей скорби?

Не слышны переливы арфы звучной,
На всем лежит вуаль закатной грусти,
Когда бы не стяжательные карлы,
О, счастье, ты бы длилось бесконечно!

[Tick]

Сообщение от Indil Ninque

Kess, это не огрехи перевода. 'I cannot sing any more', he said. 'That is but a part, for I have forgotten much. It is long and sad, for it tells how sorrow came upon Lothlorien,... when the Dwarves awakened evil in the mountains.' "Я больше не могу петь, - сказал он, - там есть ещё часть, которую я не очень хорошо помню. Она длинная и горестная, ибо повествует о том, как скорбь пришла в Лотлориэн, когда Гномы пробудили в горах зло".

Мне кажется, Леголас вовсе не забыл слова песни. Он не стал петь дальше, чтобы в скорбную минуту после гибели Гэндальфа не вызвать ссору. Там же рядом был Гимли. Ему бы не понравилось, как эльфийская песня обвиняет гномов в пробуждении Балрога, который у них на глазах убил мага и друга. И, наверно, Леголасу самому было бы больно об этом петь.
Это всё ИМХО. Кроме перевода, перевод дословный

Ну-у, не такой уж и дословный. Но я тоже считаю, что забывчивость Леголаса - это такая эльфийская вежливость.

[Kess]

Indil Ninque, Tick, спасибо за ответы! То есть эльфы не могут забывать, но могут притворяться, что забывают, хотя это в принципе невозможно для их народа. Не проще ли сказать что-то вроде: Там еще о многом поется, но сейчас на это нет времени?

Старый Тук, откуда это?

[арве]

Имхо, притворство и такт - вещи разные.

[Хендальв the Грей]

В сюжете "Сильмариллиона" значительную роль играют особенные брачные союзы между представителями двух рас эльфов и людей, и дети рожденные от таких союзов - Диор, Эарендил и т.п., . при чем оба эти брака были заключены выходцами из разных ветвей рода Беора Старого. И поскольку любовь Берена и Лютиэн хронологически была первой, то не это ли было причиной того что Моргот так ополчился на эдайнов и помимо всего прочего проклял Турина?
ведь сложись его жизнь по иному, он мог бы подобно своим родственникам по матери Берену и Туору стать мужем эльфийки, Финдуилас (и на это есть некоторые намеки в тексте). и тогда кто знает как бы развивались события.
что вы думаете по этому поводу?

[Tick]

Сообщение от Хендальв the Грей

В сюжете "Сильмариллиона" значительную роль играют особенные брачные союзы между представителями двух рас эльфов и людей, и дети рожденные от таких союзов - Диор, Эарендил и т.п., . при чем оба эти брака были заключены выходцами из разных ветвей рода Беора Старого. И поскольку любовь Берена и Лютиэн хронологически была первой, то не это ли было причиной того что Моргот так ополчился на эдайнов и помимо всего прочего проклял Турина?
ведь сложись его жизнь по иному, он мог бы подобно своим родственникам по матери Берену и Туору стать мужем эльфийки, Финдуилас (и на это есть некоторые намеки в тексте). и тогда кто знает как бы развивались события.
что вы думаете по этому поводу?

Я бы немного по-другому расставлял акценты. Любовь Берена и Лютиэн привела к утрате Морготом одного из Сильмариллей. Эдайн выступали союзниками эльфов-нолдор, которые вели войну с Морготом. Ему не нужны были дополнительные причины, чтобы ненавидеть эдайн. К тому же, Моргот проклял Хурина, а Турин попал под проклятье как его потомок.

Если рассуждать о гипотетическом, то без бедствий войны и скитаний у Турина вряд ли появился бы шанс попасть в закрытый город Нарготронд и познакомиться с Финдуилас.