О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Talya_Sunny]

Раньше Саммат Наур?? А почему ты так думаешь, К'айо? Мне кажется, он как раз до последнего держался.

И мне очень нравится идея Лу-Барсы, о том, что именно чистая душа Фродо не давала Кольцу достучаться до хозяина! Возможно, такая мысль кому-то может показаться чересчур идеалистической, но какая чудесная идея, из того же ряда, что когда великие и мудрые заходят в тупик, мировые колеса приводятся в движение руками маленьких и слабых. И получается, что один в поле - воин. Поэтому и надежда есть всегда. Лу-Барса, с радостью присоединяюсь к твоей имхе!!

А кстати, извини за занудство, почему из текста ВК видно, что Фродо писал книгу левой рукой? Он вроде бы правша, по крайней мере в логове Шелоб он переложил фиал в левую руку, чтобы выхватить меч, насколько я помню. Но это наверно не так важно, не будем отвлекаться от темы.

Cath хорошо заметила про Сэма. Да, наверно отношение к Кольцу того, кто его надевал, имеет большое значение. Бильбо ведь тоже до последних лет не чувствовал ищущего взгляда Ока, пока не начал понемногу к Кольцу привязываться. А до того он к нему относился исключительно утилитарно.

[Ad Astra]

автор оригинала Talya_Sunny

Насчет "половины", ползущей и взывающей во весь голос пока не знаю, что и сказать. По здравому смыслу, должен был почувствовать. Но почему-то не заподозрил до самого Ородруина. А иначе, имхо, Фродо не дошел бы до горы! Смотрите, как оперативно среагировал Саруман, узнав, что Кольцо у полурослика! Сразу отправил на перехват уруков. А у Саурона возможностей побольше, те же Назгулы, да еще в самом Мордоре!

Насколько я помню, Саурона отвлек от поисков Хранителя Арагорн,когда открыл палантир и выдержал схватку. Для Сау это был сильный удар. И Гэндальф что-то говорил о том, что надо выступить с армией к Мордору, чтобы отвлечь Око от Хранителя. Книги под рукой нет, может я ошибаюсь...но во мне живет ощущение, что Фродо и Сэму помогало братство. (У Гэндальфа возможности...ууу!)

[К`айо`йиртх]

Ощущение, что Фродо решает оставить кольцо себе, у меня возникает после нападения на него Голлума на Ородруине. Точнее, возможно, еще не признается себе в этом, но - что-то меняется в его поведении. Чего только стоит его тон, при разговоре с Голлумом... "Ни убить, ни предать меня ты больше не сможешь... Если ты меня еще коснешься, будешь низвергнут в Роковую Расселину..." Мини-Саурон...

А насчет читстоты души Фродо в Мордоре... Э-э-э... Сами же говорили про иррациональное, темное, "фрейдизм" и т.п.? Чего там осталось от чистой души? Фраза где-то раньше прозвучала насчет того, что он "готовился пожертвовать жизнью, а пожертвовал душой", или что-то в этом роде. Так самое время... Относительно чистой его душа была при выходе из Ривенделла, а в Мордоре, да после Кирит-Унгола...

[Fridmanka]

Лу-Барса, мне тоже очень понравилась твоя идея! Потому что она и логична, и от сердца, так сказать.

Кайо, чистота души в данном случае в том, что искушаемый говорит искушению "нет". Это не значит, что у него нет искушений. Это значит, что душа сопротивляется искушению как насилию извне, не принимая его как свое собственное побуждение.
Да, чем ближе к горе, тем чаще с Фродо происходят "наваждения". Но для меня то, что он каждый раз после них приходит в себя - доказательство чистоты сознания, что ли... Попробую сформулировать. Кольцо влияет и на сознание, и на подсознание. Но подсознанием завладеть легче. И это подсознание в минуты стресса (он обычно был связан с чьими-то поползновениями в сторону кольца) активизировалось... Вот она, наркозависимость. Человек осознает, что эта дрянь его погубит, что от нее только вред, что надо бросать, пока не поздно... и т.д. Но он без нее не может.
Так вот, чем мощнее давление и извне, и со стороны подсознания, тем меньше у сознания сил сопротивляться.
Мне кажется, к Ородруину Фродо подошел уже без сил - и физческих, и душевных. Но сознание держалось за последнюю соломинку - надо дойти до места, а там - будь что будет. Он уже не мог думать о том, чтобы кольцо уничтожить, но заставлял себя стремиться к физической конечной точке, ведь это легче. Фродо чувствовал даже своей истерзанной душой, что все должно свершиться именн там, на Саммат Наур. И все равно, кольцо должно было ему мешать даже к этому стремиться - для него, кольцато это смертельная опасность!
Думаю, если бы сознание Фродо сломалось раньше Саммат Наур и сказало бы кольцу "да" вместо "нет" (помните радистку Кэт () на допросе у Штирлица? После долгого прессинга - так вы будете на нас рабтать? - тихо, еле слышно: Да. - Что-что? - Да, да, да! - и в обморок. Это, конечно, было разыграно, но очень правдоподобно), то больше он не сделал бы ни шагу.

[Mimi]

автор оригинала К'айо'йиртх
Ощущение, что Фродо решает оставить кольцо себе, у меня возникает после нападения на него Голлума на Ородруине.

Я тут перечитываю ВК. В главе "Огненная Гора" натыкаюсь на фразу: "Поздно, Сэм, милый, мне уже не помочь. Оно меня держит. Я не могу отдать Его, а если ты попытаешься отнять, сойду с ума".

[Din]

Фридманка, вот ты интересно придумала - поставить себя на место Кольца и выбирать, кого предпочесть – Фарамира или Фродо. Здорово!

Насчет побега Горлума – мне кажется, что Саурон обеспечил побег Горлума через Шелоб, потому что так правдоподобнее. Иначе как Горлум поверит, что он сам сбежал? Ну и на всякий случай, чтобы «хвост», который теоретически Горлум мог привести с собой, был «отфильтрован» Шелоб. Но я не думаю, что он предугадывал, что Горлум приведет за собой Хранителя, несущего Кольцо. Он не глупый майя, конечно, но «взвешивал все на весах злобы», т.е., наверное, действительно, даже в мыслях ни секунды не держал, что Кольцо могут уничтожить.

А вот что Горлум делал на границе Мордора? Интересно. Он искал Кольцо. Но ведь ему четко Бильбо представился – из Шира. И потом, как бы Горлум проверил, есть Кольцо или нет у Саурона? Подошел к трону и посмотрел на палец? Сходу не смогла найти ответ…

К'айо, а разве оркам в Кирит-Унголе давали приказ ИСКАТЬ лазутчиков? Разве не назгулы случайно обнаружили лазутчиков на лестнице за день до события и забеспокоились, велели смотреть в оба? А до этого все было тихо, никто никого не искал заранее.
Необязательно Саурон ждал свое Кольцо, на всякий случай должен был обезопасить себя от любых посетителей, отобрав у них любые магические штучки. Нет, я серьезно, если бы Саурон хоть на минуту допустил мысль о том, что Кольцо принесут уничтожать, он бы подготовился более тщательно и продуманно, так мне кажется.

То, что Саурон не связывал появление Горлума с Кольцом кажется мне естественным. С чего бы Горлум, вернув себе Кольцо, потащился в Мордор?

Нет, видимо, придается слишком большое значение связи Кольца и Саурона. Ну выковал вещь, ну вложил в нее часть своей силы. А откуда пошло, что они общаются? Наверное, ты прав, Cath, чувствуют друг друга только когда несущий поддается, т.е. Кольцо обретает силу от возрастающих темных мыслей своего носителя. Именно темные мысли носителя, прошедшие через Кольцо, дают какие-то волны, улавливаемые назгулами и Сауроном, а не Кольцо их излучает самостоятельно.
На мой взгляд Кольцо и не было самостоятельной личностью Это ПиДжей придумал сам.
Мне тоже нравится мысль Лу-Барсы о чистой душе Фродо.

[Din]

автор оригинала Fridmanka

Думаю, если бы сознание Фродо сломалось раньше Саммат Наур и сказало бы кольцу "да" вместо ..... то больше он не сделал бы ни шагу.

согласна. Да и зачем бы ему надо было идти на гору в таком случае, мог бы объявить себя властелином где угодно?
Я думаю, Фродо с каждой минутой осознавая с ужасом, что не сможет уничтожить, шел, пока есть силы идти. Он сказал: я не смогу отдать Его. Может быть, в самом конце пути на гору Фродо, где-то в глубине души зная, что сил расстаться с Ним нет, собирался броситься с Кольцом в пропасть. Не отдавая его никому при этом.

[Milady]

автор оригинала Cath
... действительно, страшно себе представить, какие усилия требовались Фродо в Мордоре - чтобы не только его не надевать - но и стараться даже не думать о нем...

Помните кролика? -спросил Сэм.- А нашу встречу с Фарамиром в тот день, когда я олифана увидел?
Нет,- покачал головой Фродо.- я конечно знаю, что все это было, но как-то не так. У меня не осталось ничего, ни вкуса пищи, ни памяти о деревьях и траве, ни воспоминаний о луне и звездах. Я словно голый оказался, Сэм. И между мной и этим огненным колесом - ничего нет. Я начинаю видеть его даже наяву, а все остальное гаснет.

Полагаю, что у Джексона будет слишком мало времени, чтобы успеть довести Фродо до такого состояния в третьем фильме. Вот и пришлось ему насать "ломку" гораздо раньше. Имхо, совершенно оправдано. Было бы странно, если бы Фродо мужественно держался весь ДК и вдруг сразу сломался в ВК. Да и как можно еще показать всю ужасающую силу кольца, как не через поведение его Хранителя.

Кстати я углядела еще одно док-во того, что именно кольцо пытается поссорить Фродо и Сэма. В той сцене на речке, когда Сэм говорит, мол держите себя в руках, а Фродо так злобно отшивает его. Так вот в этот момент взгляд у Фродо совершенно застывший, а в следующий момент он начинает быстро-быстро моргать, словно человек только-что сбросивший наваждение, и тут же просит у Сэма прощение.

Подскажите мне кстати умные люди, как тов. Сумкин без пальца Бильбову книжечку дописывал?
Или эти каракули на самом деле не эльфийские руны? Просто тяжело без одного пальца писать.

Не так уж тяжело. Вполне можно приспособиться. Я читала про хирурга, который делал тончайшие операции имея на правой руке всего 2 пальца. Это всего лишь практика.

[Лу-Барса]

Огромное спасибо всем за теплые слова! Рада, что какие-то мысли удалось связно оформить и донести до читателей этого славного треда !
Приятно начинать день с такого интересного общения !
Cath, спасибо за поддержку и за то, что довела до ума мою теорию, я именно это и имела в виду - кольцо улавливается создателем только через темные мысли или проступки.
К'айо, сори, но я не думаю, что душа Фродо извратилась после КУ, да, она в состоянии постоянной битвы и с самим собой, и с кольцом этим проклятым, все мысли хоббита сосредоточены на том, чтобы не позволить одолеть себя ТЕМНЫМ мыслям, не совершить ТЕМНЫЙ проступок, потому что Фродо уже прекрасно понимает природу кольца, его желания и стремления. Вот и от оружия он отказывается... Наверное я неисправимая идеалистка, но ИМХО, Толкиен этим тоже грешил немного.
Опять же, Фродо постоянно говорил о том, что надо дойти, ни разу ведь не сказал, надо бросить, уничтожить кольцо Он не хотел, чтоб оно услышало, чтобы поняло...
Видимо, не только кольцо Хранителя, но и Фродо его узнал как облупленного
Мысли по - поводу визита Прелестнейшего в Мордор (я имею ввиду, первый визит) вообще отстутствуют. Зачем он туда пошел? Попросить помощи? Настучать на мерзского Бэггинса? Тогда причем тут пытки и вырванное признание?

[Лу-Барса]

Какой рукой писал Фродо? Я все-таки думаю, что левой, его почерк не пострадал нисколько, что при лишении пальца на привычной к писанию руке, было бы неизбежным.
***
За день-другой Фродо вместе с Сэмом разобрал свои бумаги, отдал ему все
ключи и наконец вручил толстенную рукопись в алом кожаном переплете;
страницы ее были заполнены почти до конца -- сперва тонким, кудреватым
почерком Бильбо, но большей частью его собственным, убористым и четким...
... После зачеркнутого твердой рукой Фродо было написано:
ГИБЕЛЬ
ВЛАСТЕЛИНА КОЛЕЦ
И
ВОЗВРАЩЕНЬЕ ГОСУДАРЯ
(Воспоминания невысокликов Бильбо и Фродо из Хоббитании, дополненные по
рассказам друзей и беседам с Премудрыми из Светлого Совета)... (Перевод КМ).

Со времени ранения прошел 1 год, Фродо не смог бы так быстро освоить правую руку или научиться писать левой. Отсюда я делаю вывод, что он был левшой. А кольцо носил на правой руке, что в англоязычных странах все и делают, так принято, это мои наблюдения и этому есть объяснение, но я его просто не знаю. Просто, обращала внимание, что мы, русские, предпочитаем украшать левую руку, а они - правую.
Все выше - это ИМХО .

[Raen]

Talya: "И мне очень нравится идея Лу-Барсы, о том, что именно чистая душа Фродо не давала Кольцу достучаться до хозяина! Возможно, такая мысль кому-то может показаться чересчур идеалистической..."

И мне очень нравится! Я не думаю, что это такая уж идеалистическая идея - наоборот, ИМХО, мир ВК - это мир, где некоторые сугубо "материалистические" законы нашей реальности могут оказаться ну не то что недействительными, а слегка подправленными, что ли. Может быть, поэтому не всегда получается объяснить поведение героев только с точки зрения "нормальной" психологии или логики. Там правила игры другие! (При этом для меня как-то естественно, что мир Средиземья - и наш мир тоже, только менее искаженный, что ли...)

[Jacky]

Прочитала последние слова Raen, и вспомнила одну свою мысль: наш мир искажен по сравнению с каким-то первичным, настоящим, подлинным миром, литература - тоже искажение, но уже знакомой нам реальности, потому что, будь книга хоть самой что ни на есть реалистической, она все равно не будет копией действительности - совмещение двух искривленных стекол, линз, может дать в итоге возможность видеть правильно... то, к чему в итоге стремится все мое существо... Ну, это так, "лирическое наступление".
Мне, собственно, тоже показалось интересным обсуждение "невидимости" Кольца и все, что было высказано по этому поводу (К'айо хорошо все обобщил!) Идея Лу-Барсы мне нравится, это действительно - явная составляющая той "завесы", которая скрывает от глаз Врага и врагов поход Хранителя - его собственная борьба с Кольцом, борьба с тем, чтобы не обнаружить его и себя. И в книге есть тому подтверждения, в частности, в том самом эпизоде при выходе войска из Минас-Моргула, приведенном Cath - "окрепший духом, независимый маленький враг стал незаметным!"

Что до "темных сторон" - эх, К'айо, в свое время это была тема грандиозной дискуссии, выявившей немало интересного, в частности, разницу в понимании самой этой "темноты" - но обе стороны остались при своем. Собственно, Фридманка, ИМХО, все очень хорошо объяснила.
И - вот о чем я подумала: действительно, Фродо почти все время - по крайней мере, в ТТТ (не считая, кажется, беседы с Фарамиром), говорит о том, что он идет к Роковой горе, что нужно добраться туда, что он не знает, сможет ли дойти и т.д. Такое впечатление, что он - сознательно или бессознательно - старается не думать о подлинной цели - уничтожении Кольца. То есть понятно, что эти две цели взаимосвязаны, но о первой, физической, думать, к ней стремиться, наверное, проще... Потому что мысли об уничтожении Кольца могут привести к ненужной рефлексии. По крайней мере, ближе к концу путешествия. Хотя сознательно, мне кажется, Фродо никогда не думал: оставлю я, мол, его себе - даже на Ородруине, перед самой решающей минутой - но что-то такое, подспудное - мог чувствовать: пусть на гору Рока падет Рок...
Потому что размышления о возможности или невозможности уничтожения Кольца его Хранителем лично меня всякий раз возвращают в Бэг-Энд, когда Фродо - после всего, что наговорил ему Гэндальф - не может бросить Кольцо в огонь! Уже не может! "... Фродо подумал: какой у него густой и чудесный отлив, как оно дивно скруглено. Изумительное и поистине драгоценное Кольцо. Он вынул его, чтобы швырнуть в огонь, но вдруг понял. что сделать этого не может, что себя не переломишь. Он нерешительно взвешивал Кольцо на ладони, вспоминая зловещую повесть Гэндальфа; наконец собрал все силы - и обнаружил, что поспешно запихивает Кольцо в карман"...
Я могу лишь склонить голову перед мужеством и волей и силой духа того, кто пошел в поход, так недвусмысленно изначально обреченный... Сотворившего в итоге невозможное.

Дин, меня очень заинтересовал твой вопрос про Горлума... Я полезла-таки в книгу, чтобы посмотреть, а чем Гэндальф-то ( в той же самой второй главе, где эти ужасы про Кольцо) объясняет поведение Горлума. И вот что нашла: Гэндальф рассказывает, что Горлум потихоньку прокрался на юг и попал в Мордор. "... Оно и понятно, там приют всякой злобе и зависти: туда стягивает лиходеев Черный Властелин. А ведь Кольцо Врага исковеркало душу Горлума, и он внял неотступному зову. К тому же все шептались о том, что Мордор снова окутан мраком и что там клубится душная, беспощадная ненависть. Там, только там были его настоящие друзья: они-то и помогут ему отомстить, думал Горлум".
Такие вот мотивы...

[К`айо`йиртх]

Автор оригинала Fridmanka
...сознание держалось за последнюю соломинку - надо дойти до места, а там - будь что будет. Он уже не мог думать о том, чтобы кольцо уничтожить, но заставлял себя стремиться к физической конечной точке, ведь это легче.

Автор оригинала Jacki
...Потому что мысли об уничтожении Кольца могут привести к ненужной рефлексии.

ПРИНИМАЕТСЯ.

Насчет того, что Фродо сознательно не говорил об уничтожении Кольца, боясь, что оно услышит - навряд ли. Оно, имхо, и так все прекрасно знало... Ушей у него нет, - значит, неизвестно еще, что ему проще - слова "услышать" или мысли прочитать.

У меня вопрос:

Автор оригинала Din
...мне кажется, что Саурон обеспечил побег Горлума через Шелоб, потому что так правдоподобнее. Иначе как Горлум поверит, что он сам сбежал?

А зачем Саурон его вообще отпускал? Да еще и представление такое разыгрывал? Чтобы он шпионами Шелоб кормил, - орки целее будут?

[Raen]

Да затем и отпускал, что знал: Горлум землю рыть будет, но прелесссть свою постарается найти - не может он без нее, нет-с, никак не может. Так что охота за Кольцом шла одновременно "двумя эшелонами": назгулы искали, и Горлум тоже старался.
Собственно, как показали события, второй до цели добрался не то чтобы быстрее, но "эффективнее", что ли: выследил Хранителей в Мории, увязался за отрядом - и "стряхнуть его с хвоста" было невозможно - несмотря на все злоключения и события дальнейшего пути.

С другой стороны, если Саурон отправил-таки Горлума на поиски Кольца, почему его самого довольно быстро потерял из виду? Может, тот все-таки сам сбежал? Насколько я помню, в книге однозначного ответа нет. Но Горлум честно верил, что - да, сам спасся, и при этом очень злился на Сэма, который высказывал в том сомнения (там есть слова, что он даже говорил об этом в единственном числе, что случалось в тех редких случаях, когда он действительно не врал) Не могу сейчас привести точную цитату, ибо сижу на работе, и книги под рукой нет.

[Cath]

С другой стороны, если Саурон отправил-таки Горлума на поиски Кольца, почему его самого довольно быстро потерял из виду? Может, тот все-таки сам сбежал? Насколько я помню, в книге однозначного ответа нет.

Раен (можно так, русскими буквами?), в книге есть однозначный ответ - когда Сэм подслушивал разговор орков (в логове Шелоб, кажется), они говорили о том, что Горлум вышел несколько лет назад из Лагбура и им было высочайше велено его пропустить. Так что его бегство действительно было подстроено. А насчет того, что после этого Саурон его упустил из виду... Не знаю. Может, он сознательно не стал тратить свои силы на слежку за ним - решил, что если Горлум найдет кольцо и станет его надевать - он легко сможет его найти.

Насчет того, что Фродо сознательно не говорил об уничтожении Кольца, боясь, что оно услышит - навряд ли. Оно, имхо, и так все прекрасно знало... Ушей у него нет, - значит, неизвестно еще, что ему проще - слова "услышать" или мысли прочитать.

ИМХО он старался даже НЕ ДУМАТЬ об этом

[К`айо`йиртх]

Единственное, что мне пока пришло на ум после прочитанного насчет Голлума:

Саурон действительно рассчитывал, что Голлум, найдя кольцо, не удержится и станет его одевать, и этим себя обнаружит.
И он почти не среагировал на появление его в Мордоре по той причине, что логично рассудил, что получи Голлум свою прелесть - ноги его в Мордоре не будет. А если притащился - значит, вообще прелесть упустил. Так что нечего на него и отвлекаться.

[Fridmanka]

Вообще говоря, странно, что за Горлумом не следили постоянно. Ведь в Сильме за Хурином следили шаг в шаг. Хотя, наверное, поначалу так и было: как он иначе мог сбежать от лихолесских эльфов? Наверное, как раз те, кто за ним следил, связались с орками и устроили ему побег. А вот когда он добрался до Мории, куда делись эти шпионы? Может, они не смогли быстро найти выход после сражения Гэндальфа с Балрогом? А Горлум - известный скалолаз, он пролез. Н-да, не знаю. Или в Лориен они не сунулись... Интересно, интересно...

[Din]

То, что Горлума отпустили, чтобы он тоже искал Кольцо, это, наверное, все согласны. Помощники всем нужны, и Саурону тоже.
То, что Горлума потеряли из виду, неудивительно, думается мне, он был хитер и ловок. Да и сам стремился выбраться из-под слежки.
Единственно, что мне непонятно – каким образом Саурон собирался узнать, что Кольцо у Горлума? Оно уже было у Горлума, он его уже одевал, и не раз – и Саурон ничего не чувствовал. Так почему же он думал, что почувствует теперь? Мы ведь решили, что Кольцо дает о себе знать только через темные мысли владельца, а у Горлума особых темных притязаний (и мыслей) не было.
Наверное, все же надеялся Саурон не на то, что ощутит Кольцо (когда его Горлум наденет), а на соглядатаев, которые будут «вести» Горлума, а там уже разберутся с хранителем Кольца сами, без проныры.…

[Cath]

Оно уже было у Горлума, он его уже одевал, и не раз – и Саурон ничего не чувствовал.

Я думаю, что тогда была несколько иная ситуация - Саурон был намного слабее и у него даже не было идеи, где может быть кольцо. А для Горлума кольцо было просто прелессстью, он и понятия не имел о том, что оно такое на самом деле. Да и надевал он его не часто. А теперь все по-другому - Горлум был в Мордоре, он знает, что это за кольцо, и даже ведь есть момент, когда он думает о том, как отберет у Фродо свою прелесть и станет Великим Горлумом и будет три раза в день кушать свежую рыбку - так что темные мысли, связанные с властью кольца у него были. И Саурон вполне может себе позволить просто ждать этого момента - он наверняка почувствует, как кто-то объявит кольцо своим (как и получилось). И достаточно небрежно отнестись к слежке за Горлумом.

Наверное, как раз те, кто за ним следил, связались с орками и устроили ему побег. А вот когда он добрался до Мории, куда делись эти шпионы?

Fridmanka, да, это действительно странно, что его упустили. Саурон мог относиться к этому не очень серьезно, но те, кому он дал задание, должны были приложить все силы, чтобы его выполнить. Может, решили, что он опять залез в пещеру и толку от него не будет? А интересно, кто за ним следил и понимали ли они, в чем суть этой слежки?

И он почти не среагировал на появление его в Мордоре

К'айо, ИМХО, ему просто поздно об этом донесли. Орки к Горлуму относились несерьезно, тем более, что он в определенных отношениях с Шелоб - они просто подумали, что он к ней приходил. А когда Саурон узнал - сразу же отрядил разведчиков на поиски, просто было уже поздно.

[Cath]

Я вчера провела эксперимент - попробовала написать несколько строчек, держа ручку двумя пальцами. Было неудобно, но получилось достаточно четко и почерк мой, узнаваемый. Левой рукой намного сложнее и почерк меняется. Поэтому думаю, что Фродо как был правшой (а иначе он бы не перекладывал фиал в левую руку, чтобы схватиться за меч), так им и остался - просто пришлось немножко потренироваться.

Но за этим занятием я задумалась о другом - как вот он так сидел целыми днями и твердой рукой описывал ВСЕ ЭТО? Какой же он все-таки сильный...

[vika]

Но за этим занятием я задумалась о другом - как вот он так сидел целыми днями и твердой рукой описывал ВСЕ ЭТО? Какой же он все-таки сильный...

Позвольте вопрос от тех, кто не владеет инглишем : а в оригинале так и написано - "твердой рукой"? И еще мне кажется, что когда описываешь то, что с тобой произошло - даже самые страшные, непоправимые события - становится чуть-чуть легче. Ты не только переосмысливаешь (это, как раз, может только усугубить ситуацию - как если бы Фродо ОКОНЧАТЕЛЬНО решил сам для себя, что потерпел поражение), но и делишься с кем-то - хотя бы на бумаге.Это всего лишь мое мнение

[Bell]

Вот что было в оригинале:
"but most of it was written in Frodo’s firm flowing script".
Твёрдой рукой, да ещё и плавным таким, летящим почерком.
Попробуйте чего-нибудь написать правой рукой, поджав безымянный палец.
Я попробовала.
Я ЕГО ЛЮБЛЮ!!!!!

[Angel Fire]

Мне тоже очень нравится мысль о том, что Фродо не дает кольцу "выйти на связь" с Сауроном.Так вот я как всегда с цитатой
Перечитываю книгу:" он понял, что Око не сможет увидеть его, пока он не захочет этого сам". И еще интересный момент,который я уже успела забыть: Галадриэль говорит,что теперь Фродо может "видеть в сердцах", читать мысли и, что если он в четвертый раз оденет кольцо, то погибнет.

[Bell]

автор оригинала Лу-Барса
К'айо, сори, но я не думаю, что душа Фродо извратилась после КУ, да, она в состоянии постоянной битвы и с самим собой, и с кольцом этим проклятым, все мысли хоббита сосредоточены на том, чтобы не позволить одолеть себя ТЕМНЫМ мыслям, не совершить ТЕМНЫЙ проступок, потому что Фродо уже прекрасно понимает природу кольца, его желания и стремления.

Сорри за оверквотинг, не удержалась. Лу-Барса, браво! Прекрасно сказано. Добро пожаловать в ряды идеалистов
И ещё немножко про Кольцо, Саурона и Хранителя. Может, меня глючит, но точно помню вот эту фразу из ВК:
"Пока у Хранителя Кольца есть воля к сопротивлению, Глаз бессилен его обнаружить".
Кто подскажет, это было в оригинале, или это подарочек любимого Кистямура ?
Ни Фродо, ни Бильбо воли было не занимать. Упрямые и неподатливые они были, сславные господа Бэггинсы. Но ведь и Горлум тоже, при полном физическом истощении, обладал и силой, и дикой злобой, которая силушку эту подпитывала, и ну никак не хотел отдавать колечко Сау. Тоже воля к сопротивлению, хоть и извращённая Кольцом. Может, поэтому Сау и не чувствовал Кольца, пока Горлум не попался ему на допрос. А попался он, как говорил Гэндальф, не столько из-за кольца, сколько по злобе, которая рано или поздно приводит носителя этой злобы прямиком в Мордор. Хотя связь с колечком тут несомненно есть - оно же породило эту злобу, этот крючочек, за который Горлума однажды таки зацепила "когтистая лапа".
ПОЗЖЕ Ангел, контакт!!!! Не подскажешь, где была эта фраза? Я посмотрю в оригинале.

[Din]

Насчет руки Фродо - я пробовала писать, поочередно поджимая пальцы. Мне это было просто, в том числе и без безымянного. Даже почерк почти не изменился. Сложно только без большого пальца писать. Так что, думаю, это не было большим препятствием для Фродо.

автор оригинала Cath

Горлум был в Мордоре, он знает, что это за кольцо, и даже ведь есть момент, когда он думает о том, как отберет у Фродо свою прелесть и станет Великим Горлумом и будет три раза в день кушать свежую рыбку - так что темные мысли, связанные с властью кольца у него были.

Думаешь? У меня почему- то осталось стойкое ощущение, что Горлум во все времена, даже на Ородруине, относился к Кольцу одинаково. Ему бы только иметь свою Прелесть, любоваться на нее и иногда одевать, чтобы словить орков. Не ставится у меня его отношение в ряд с мыслями о Кольце майяр или Боромира.
Мне как-то трогательно было читать его фантазии про "сссвежую рыбку три раза в день". Какой он все же оказался непритязательный... стойкий, здравомыслящий. Кольцо могло предоставить ему такие возможности, а его мечты дальше рыбки не ушли.
Ты думаешь и он в конце концов замахнулся на власть над миром? Почему же я этого не вижу? Не вижу, что все по-другому.

Еще мне казалось, что ключевым моментом в том, что Саурон понял, где Кольцо, было мысленное признание/объявление Фродо :"Кольцо-мое". Без этого решения, принятого душой, смена носителя Кольца не давала никаких сигналов. Допустим, Горлум бы убил Фродо, тихо взял Кольцо и тихо отполз обратно в пещеру, что бы почуял Саурон? Думаю, ничего.

автор оригинала Cath

те, кому он дал задание, должны были приложить все силы, чтобы его выполнить.

Ну почему? Вряд ли рядовым исполнителям открыли бы, я думаю, истинную цель слежки. Поэтому они могли схалтурить, как это часто делают те, кто служит за страх, а не за совесть. Да и Горлум уж больно ловок. Кстати, ведь мы не знаем, кто за ним следил? Нет? Может быть, это орки.... тогда неудивительно.

[Nata]

Немного о взаимоотношениях Голлума и Саурона


Дж.Р.Р.Толкиен (из "Неоконченных сказаний")
Охота за Кольцом


О поездке Черных Всадников,
согласно тому, что Гэндальф поведал Фродо
Пер. с английского Ингвалла Колдуна

В 3017 году Голлум был схвачен в Мордоре, приведен в Барад-Дур и там допрошен под пытками. Выпытав у него все, что было возможно, Саурон освободил его и отпустил из Мордора. Он не доверял Голлуму, ибо чувствовал в нем нечто непокорное, чего не могла превозмочь даже Тень Ужаса, не уничтожая Голлума совсем. Но Саурон представлял всю глубину ненависти
Голлума к тем, кто "ограбил" его. Он надеялся, то Голлум кинется на их поиски
и таким образом приведет его соглядатаев к Кольцу. Однако Голлум скоро был пойман Арагорном и приведен на север
Сумеречья; и, хотя за ним следили, освободить его по дороге возможности не
представилось. Саурон же никогда не обращал внимания на "полуросликов", хоть и слыхал о них, и где их страна, не ведал. От Голлума, даже под пыткой, он ничего не добился -- Голлум сам точно ничего не знал, а что знал, то перевирал.
Полностью подавить его было невозможно, не убивая, чего Саурон, ослепленный жаждой Кольца, до конца не понимал. Голлум же преисполнился великой
ненависти к Саурону, превосходившей его страх перед ним, ибо в Сауроне
видел он величайшего себе врага и соперника. Вот так он и набрался дерзости представить, что страна полуросликов, по его мнению, лежала
там, где он некогда обитал, на берегах Ирисянки.
Узнав о том, что Голлум схвачен злейшим его врагом, Саурон испугался и заторопился. Но все его обычные посланцы и лазутчики не приносили ему вестей. За это нужно благодарить как бдительность Дунедайн, так и коварство Сарумана, чьи слуги либо направляли слуг Саурона по ложному пути, либо подстерегали и убивали их. Саурон знал об этом, но не мог пока
дотянуться до Сарумана в Изенгарде. Поэтому он скрыл свое знание и затаил свой гнев, выгадывая время и готовясь к великой войне, в которой рассчитывал смести всех своих недругов в западное море.

[Bell]

Насчет руки Фродо - я пробовала писать, поочередно поджимая пальцы. Мне это было просто, в том числе и без безымянного.

Насчёт почерка, который не меняется - это, девушка, у кого как. У иных прочих такие каракули по жизни, что даже отсутствие пальца не может сильно их попортить.

[Bell]

автор оригинала Nata
Саурон освободил его и отпустил из Мордора. Он не доверял Голлуму, ибо чувствовал в нем нечто непокорное, чего не могла превозмочь даже Тень Ужаса, не уничтожая Голлума совсем.
...
Саурон же никогда не обращал внимания на "полуросликов", хоть и слыхал о них, и где их страна, не ведал. От Голлума, даже под пыткой, он ничего не добился -- Голлум сам точно ничего не знал, а что знал, то перевирал.
...
Голлум же преисполнился великой
ненависти к Саурону, превосходившей его страх перед ним, ибо в Сауроне
видел он величайшего себе врага и соперника.

Ещё раз сорри за длинную цитату. Это про ту самую волю к сопротивлению, хоть и искажённую. Горлум ведь, как ни крути, когда-то был хоббитом, а эта порода, как известно, "крепче древесных корней".
Интересно, а Фродо видел соперника в Сауроне? Величайшего врага - это ясно, а вот как насчёт соперника? В оригинале был один любопытный кусочек, где Галадриэль говорит Фродо, что нельзя использовать кольцо, не став предварительно сильной личностью, буквально "упражнять волю, чтобы доминировать над другими". Волю ему приходится упражнять постоянно, жизнь заставляет, и на Горлумом он "доминирует" пару раз тоже весьма жёстко. И у Минас Моргула думает о противостоянии с королём призраков, конечно он ещё к нему не готов - not yet. Т.е. предполагает, что когда-нибудь может и стать равным ему по силе?

[Cath]

Ты думаешь и он в конце концов замахнулся на власть над миром? Почему же я этого не вижу? Не вижу, что все по-другому.

Дин, в моем переводе (ГГ) есть такие слова Горлума, о которых я написала - когда он сидит и думает, что будет делать, когда получит кольцо - он выбирает, как себя назвать - Властелин Смеагорл или Великий Горлум... Я исходя из этого такое предположение высказала. Может, кто-нибудь процитирует этот момент по-английски?
А власть над миром все себе по-разному представляют... "если б я был султан..." Кто-то хочет командовать послушными рабами, кто-то творить добро направо и налево в большом количестве, кто-то быть прекрасной и грозной, кто-то - победить врагов и защитить свой народ, кто-то - превратить Мордор в цветущий сад... Для каждого абсолютная власть - это средство для исполнения самого заветного желания, в этом смысл искушения. Никто не отдает себе отчет в том, что его привлекает власть сама по себе (кроме Сау, пожалуй - он самый честный ) А вот все-таки интересно - чем оно искушало Фродо??? Ну почему мы знаем про всех, кроме него!!!
А для Смеагорла самое заветное желание - все время кушать свежую рыбку, на большее его фантазии не хватает (хотя, помнится, он еще что-то говорил про то, что заставит заплатить тех, кто его мучил). Но ты права, он такой трогательный в этих мечтах...

Допустим, Горлум бы убил Фродо, тихо взял Кольцо и тихо отполз обратно в пещеру, что бы почуял Саурон? Думаю, ничего.

Если так, то да, не почувствовал бы. Но это мы можем предполагать, что он мог бы так поступить (а у него и в самом деле могло в принципе ума хватить, хотя, ИМХО, вряд ли. Как же иначе отомстить мучителям, если не объявить его своим - думаю, не удержался бы). А Саурон все тщательно взвешивал на весах злобы - у него таких сомнений могло и не быть.

Поэтому они могли схалтурить, как это часто делают те, кто служит за страх, а не за совесть.

Это да. Но - смотря какой страх. Думаю, не схалтурили, а действительно просто ума не хватило. Особенно если орки. Но могли быть ведь и какие-то птицы, звери... Не знаю, надо еще подумать...

И еще мне кажется, что когда описываешь то, что с тобой произошло - даже самые страшные, непоправимые события - становится чуть-чуть легче. Ты не только переосмысливаешь (это, как раз, может только усугубить ситуацию - как если бы Фродо ОКОНЧАТЕЛЬНО решил сам для себя, что потерпел поражение), но и делишься с кем-то - хотя бы на бумаге.

Вика, я согласна, это хорошая психотерапия. Думаю, написание книжки ему во многом помогло лучше разобраться и принять окончательное решение. Меня именно этот твердый летящий почерк (Bell, спасибо за цитату) поражает. Особенно на контрасте с началом книги, написанным почерком Бильбо.

[Cath]

Nata, спасибо за цитату. Я помнила эту мысль о взаимоотношениях Горлума и Саурона, только не могла вспомнить, откуда она. А про роль в этой истории дунаданов и Сарумана - забыла. Хотя, это объясняет, почему Саурон потерял Горлума после того, как его словил Арагорн... Но ведь в Сумеречье его снова нашли, раз помогли бежать... Кто же помешал лазутчикам потом? Похоже, сам Смеагорл, все-таки. Ловкий он.