Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvenstar]

Касательно той карты, что страницей ранее, то её использует Дэвид Дэй....наиужаснейший и нихрена не авторитетный "толкиновед", что издал несколько своих книг по Легендариуму, типа энциклопедий...где ошибка на ошибке, ошибкой покрывается... бредятина недостоверная. Фу...

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Если уж хотите толковой географии, поглазейте журнал арторона - он много и толково спрягал объекты.
https://arthoron.livejournal.com/tag...BA%D0%B8%D0%BD

Спасибо! Любопытная инфа.

Elvenstar, вполне возможно, что там не всё достоверно. Но Беллерианд на Севере меня заинтересовал, поскольку я придерживаюсь мнения, что Толкин рисовал на своих картах только те объекты, которые можно найти и сейчас. Иначе не было бы смысла в детальном описании тысячи лет назад затонувшей местности.

[Сергей Беляков]

Белерианд никак не мог быть так севернее Эриадора, потому что есть конкретные привязки по Химрингу и Тол Фуину. Так что карта эта полная чушь и отсебятина.

[Tasha]

Сообщение от Сергей Беляков

Белерианд никак не мог быть так севернее Эриадора, потому что есть конкретные привязки по Химрингу и Тол Фуину. Так что карта эта полная чушь и отсебятина.

Про Химринг я уже писала, локализация есть. От неё пляшем. Беллерианд получается явно не такой большой, как кажется при взгляде на его карту.



P.S. С происхождением карты всё ясно. Предлагаю продолжить обсуждение в теме про географию Беллерианда и Средиземья, здесь мы уже оффтопим.

[Сергей Беляков]

Зачем вы постоянно Белерианд пишете с двумя Л? Он не Беллерофонт.

[Tasha]

Сообщение от Сергей Беляков

Зачем вы постоянно Белерианд пишете с двумя Л? Он не Беллерофонт.

Не знаю. Привычка.)) Как у некоторых Лютиэн - Лучиэнь, как-будто она итальянка.

[Старый Тук]

Ну да: Белль Эрианд.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Ну да: Белль Эрианд.

Генетическая память!

[Вероника73]

Знатоки Сильма и ИС, ответьте, если можете.
На некоем ресурсе (нетрудно понять, на каком) читаю утверждение:
Если эльф состоял в браке, а потом погиб, и его фэа попала в Чертоги Мандоса, то возродиться к жизни он никак не может, даже если никаких особых грехов на нём не было. Причём невозможность возрождения - именно по причине брака.
Авторы утверждения пишут, что это прописано в каноне (то ли Сильм, то ли ИС) и не нарушаемо никаким образом. Прям как закон всемирного тяготения.
Напишите, кто знает, в каком томе ИС или главе Сильма такое написано? Это Лосты? Или ЗиОЭ? Или вообще какое-то письмо от ДжРРТ к кому-нибудь?

Задавать этот вопрос на том самом ресурсе я не хочу, не люблю хамство даже в сети, а там на это дело не скупятся.

[Сергей Беляков]

Это текст "Статут Финвэ и Мириэль" в ИС-10.

[Вероника73]

Сообщение от Сергей Беляков

Это текст "Статут Финвэ и Мириэль" в ИС-10.

Перечитала. Там такого нет.
Т.е. если умерший желает вернуться к жизни и браку, а живущий его ждёт - препятствий никаких нет.
Только если стороны (живой и мёртвый) желают расторжения брака - тогда да, умерший не может покинуть Мандос.
Но, например, Турукано (Тургон) и Эленвэ - что им мешает возродиться, если они хотят вернуться к жизни и жить в браке? Да ничего!

[Вероника73]

Короче, перечитала я статуты, в группе ВКонтакте мне тоже подтвердили инфу, невозможность вернуться из Мандоса была только у Мириэль. Но тут она сама виновата.
А все прочие женатые/замужние эльфы/эльфийки, которым не повезло попасть в Мандос, вполне могли возродится к жизни.
На неназванном ресурсе иногда несут полную чушь очень сильно ошибаются.

[Notta]

В статутах (их версиях, датировках и что считать каноном) плохо ориентируюсь, да, обычно пишут только о Мириэль. Но почему тогда горюет Мелиан? Тингол: а) дал ей развод, отказавшись выходить? б) Тинголу запретили выходить? в) Что еще может быть?

[Вероника73]

Сообщение от Notta

Но почему тогда горюет Мелиан? Тингол: а) дал ей развод, отказавшись выходить? б) Тинголу запретили выходить? в) Что еще может быть?

Может быть, Толкину-отцу или Толкину-сыну захотелось написать высокопарную фразу. Возможно, Тингола выпустят очень нескоро, учитывая, сколько глупостей и гадостей (требование Сильмарилла и всё, что за этим последовало) он сделал.
Развод - тоже может быть, почему нет?
А если и запретили выходить Тинголу, где указано, что это именно из-за его брака?

[Notta]

Вероника73: "Короче, перечитала я статуты, в группе ВКонтакте...
Может быть, Толкину-отцу или Толкину-сыну захотелось написать высокопарную фразу...А если и запретили выходить Тинголу, где указано, что это именно из-за его брака?

Вероника73 – некий уважаемый ресурс (нетрудно понять какой) любезно предоставил ссылку на английский авторский первоисточник, где об этом прямо сказано. Надеюсь, Толкин-отец удовлетворит вас больше, чем группа ВКонтакте.
https://kemenkiri.diary.ru/p209223852.htm

[Вероника73]

Сообщение от Notta

Надеюсь, Толкин-отец удовлетворит вас больше, чем группа ВКонтакте.
https://kemenkiri.diary.ru/p209223852.htm

Без группы ВКонтакте не обошлось, https://vk.com/wall-115887753_810
мне удобнее читать в переводе.

Ибо перерождѐнные не смогут возвратиться к прежним супругам; ни избрать новых. Брак и
телесен, и духовен. Тем самым всякий, кто имеет новое тело, не может продолжить союз из
прежнего. Но будучи тем же лицом, что и прежде, при заключении брака, они не могут избрать
иных супругов: ибо личность содержится в феа и в еѐ памяти. Такое неестественное
состояние не будет разрешено.

Да, на уважаемом ресурсе не ошиблись в том смысле, что Толкин-отец это написал. Признаю свою неправоту именно в этои моменте.
Но в обсуждении ВК и Сильма на том же ресурсе очень часто писали, что в том или ином месте Профессор писал чушь, глупость и т.д. Последую этому благому примеру в более цензурном варианте.
Итак, в процитированном абзаце Толкин-старщий был неправ. Потому что новое тело идентично прежнему, и наследует все права и обязанности прежнего тела. Тем более, дальше в этом же фрагменте в переводе вижу:

Законно каждому из мёртвых призвать иного среди живых (например, возлюбленную супругу) к Мандосу. Однако мёртвый, если невинен, может и сам возвратиться к тем, кто ему дорог.

Там что, перевод неверный, или Профессор тут же опроверг сам себя?
Короче, фрагмент о невозможности продолжить возрождённому прежний брак - нелепость, и можно его спокойно игнорировать.

[Notta]

Вероника73: «…в том или ином месте Профессор писал чушь, глупость и т.д. Последую этому благому примеру в более цензурном варианте. Итак, в процитированном абзаце Толкин-старщий был неправ.»

Мне нравится ваша рациональная, а главное – гуманная позиция, куда более гуманная, чем Профессорская. Замечательно, что никто не запрещает ее высказывать. Не могу к ней присоединиться, т.к. три (а не только тот что вы привели) абзаца Его совершенно ясного текста никак не перечеркивает одно предложение, кажущееся вам сомнительным. Для меня очевидно, что в нем речь идет о дорогих людях - родичах, друзьях – кроме указанных выше.

[Вероника73]

Сообщение от Notta

Мне нравится ваша рациональная, а главное – гуманная позиция, куда более гуманная, чем Профессорская. Замечательно, что никто не запрещает ее высказывать. Не могу к ней присоединиться, т.к. три (а не только тот что вы привели) абзаца Его совершенно ясного текста никак не перечеркивает одно предложение, кажущееся вам сомнительным. Для меня очевидно, что в нем речь идет о дорогих людях - родичах, друзьях – кроме указанных выше.

Присоединяйтесь к чему пожелаете, а о текстах имею сказать следующее. Не все тексты Профессора одинаково полезны, т. е. одинаково значительны.
Тексты "Хоббита" и "Властелина Колец" изданы при жизни автора, им редактировались, и с ними надо считаться. И если автор написал, что Кольцо Всевластья расплавилось в Ородруине и Саурон развоплотился, значит, Кольцо там расплавилось (независимо от температуры плавления золота в нашем мире) и Саурон таки исчез из Средиземья. Компетентный и уважаемый ресурс, кстати, успешно кладёт на эти авторские утверждения большой осиновый болт - и всё нормально!

Тексты Сильмариллиона: Толкин-отец очень хотел их публикации и создал более-менее связное повествование, судя по 4-5-му и 10-11-му тому ИС. Поэтому могут заслуживать доверия.
"Преображённые мифы" - попытка сломать изначальную мифологию, черновики, можно принимать или не принимать во внимание.
ФРАГМЕНТЫ ОБ ЭЛЬФИЙСКОЙ РЕИНКАРНАЦИИ - опубликовано в 2014-м, и почему-то не Кристофером, какой-то черновой отрывок в трёх вариантах, который к публикации не готовился, Толкин-отец мог это записать для себя с мысленной пометкой "надо доработать". Может, где-то на салфетках Профессором записаны ещё N версий реинкарнации.
С какого перепуга именно этот текст-черновик надо возводить в ранг "истины в последней инстанции" и "краеугольного камня" мироустройства Арды?

[Tick]

В выделенном фрагменте речь идет о тех, кто заново рождается младенцем! Запрет для женатых на такой метод возвращения к жизни (в отличие от восстановления тела заново) объясняется банально - нарушается семейное древо. Можете сами придумать варианты инцестов.

[Notta]

Вероника73: «о текстах имею сказать следующее. Не все тексты Профессора одинаково полезны, т. е. одинаково значительны… надо считаться…. С какого перепуга именно этот текст-черновик надо возводить в ранг "истины в последней инстанции…"

Да, Толкиен написал много чего, в разное время и вариациях – просто выбираю те кусочки-мозаики из его текстов, которые укладываются в мою картину Его основного Мира, и не противоречат ему. Мы обсудили конкретный текст Толкиена - как он отменяет погибель Кольца в Ородруине или еще ломает канон? Никак. Всего лишь возможная частность эльфийского бытия. Вам не зашла? Оставьте в покое. В этих рамках все свободны.

Вероника73: «…компетентный уважаемый ресурс успешно кладёт…»

Что бы он не делал, он делает это у себя дома по доброму согласию, вас никто не принуждает ни читать его, ни вливаться в действо.

[Вероника73]

Сообщение от Tick

В выделенном фрагменте речь идет о тех, кто заново рождается младенцем! Запрет для женатых на такой метод возвращения к жизни (в отличие от восстановления тела заново) объясняется банально - нарушается семейное древо. Можете сами придумать варианты инцестов.

Так Толкин вроде сам отказался от мысли, что возрождение эльфов может происходить как новое рождение младенцем. Или отказ был не окончательным?

Сообщение от Notta

Да, Толкиен написал много чего, в разное время и вариациях – просто выбираю те кусочки-мозаики из его текстов, которые укладываются в мою картину Его основного Мира, и не противоречат ему. Мы обсудили конкретный текст Толкиена

Помилуйте, если речь идёт о вашем личном хэдканоне - так не о чем говорить, складывайте свою личную мозаику как хотите. Хэдканон по определению у каждого свой.

Но объявлять недавно найденный черновик с тремя вариациями (и довольно путаным текстом про идентичность) обязательным каноном для всех толкинистов - извините, это перебор. Данный текст Профессора может быть принят к сведению - или спокойно проигнорирован как несущественный или недоработанный.

Кстати, непонятно, почему черновик опубликовал не Кристофер, а какой-то левый француз, комментариев Кристофера на предмет, откуда взялась эта рукопись, я тоже не увидела ни в оригинале (картинки Кеменкири скачала), ни в переводе. Странный какой-то текст.

[Notta]

Вероника73: Помилуйте, если речь идёт о вашем личном хэдканоне...

Не помилую )): «мою картину ЕГО основного мира». Еще раз имхо: желающие придерживаться основы (а я желаю) вольны выбирать (ибо есть из чего) в огромном наследии Толкиена некие частности, которые ее не нарушают, разумеется, никому не навязывая. Я выбрала эту частность потому, что она стыкуется с историей о Мелиан (о причинах ее уверенности в невозрождения Тингола информации не нашла (кроме ваших предположений).

[Tick]

Сообщение от Вероника73

Так Толкин вроде сам отказался от мысли, что возрождение эльфов может происходить как новое рождение младенцем. Или отказ был не окончательным?

Чтобы от чего-то отказаться, надо сначала это иметь.

Если бы вы читали полностью, или просто были внимательнее в поисках цитаты, то могли бы заметить, что процитированный фрагмент относится к тексту 1959 года.

В том же документе (перевод Запрягаева) идёт и текст 1972 года, в котором прямо говорится: "Представление, оставшееся в некоторых местах «Сильмариллиона» неисправленного, что эльфийская реинкарнация достигалась, по крайней мере иногда, новым рождением в детском теле в своѐм собственном роде, должно быть отвергнуто – или по крайней мере дано как подчѐркнуто неверное".

[Вероника73]

Сообщение от Notta

Не помилую )): «мою картину ЕГО основного мира». Еще раз имхо: желающие придерживаться основы (а я желаю) вольны выбирать (ибо есть из чего) в огромном наследии Толкиена некие частности, которые ее не нарушают, разумеется, никому не навязывая. Я выбрала эту частность потому, что она стыкуется с историей о Мелиан (о причинах ее уверенности в невозрождения Тингола информации не нашла (кроме ваших предположений).

Что-то мы повторяемся.
Мир Толкина - он есть для всех, а "ваша картина его <Толкина> мира" - она для вас и более ни для кого. Поэтому частность о "невозвращении" женатых/замужних эльфов из Мандоса - частная заморочка отдельно взятых читателей. Хотите - включайте её в свою "картину его мира", но не ждите этого от всех подряд.

Что касается Тингола и Мелиан: не нашла текст, где сказано, что Мелиан уверена в том, что Тингол навечно останется в Мандосе. После гибели Тингола Мелиан уходит в Лориэн, но не сказано, что навсегда.

[Коллингвуд]

Добрый день всем! Я очень давно, лет 15, собираюсь задать этот вопрос, но что-то всё отвлекало, а самостоятельно нагуглить уже отчаялся.
В середине 2000-х у меня была книжка с наклейками по фильму "Братство кольца" https://www.laststicker.ru/cards/pre...f_the_rings_1/ , из 270 наклеек там многие, наверное, штук 30-40, содержат кадры из сцен, отсутствующих даже в расширенной версии. И содержание самого альбома основано на какой-то версии сценария с диалогами, не вошедшими в фильм (но и явно не из книги). Кто-то может подсказать, что за материалы легли в основу альбома и есть ли эти видео в сети хотя бы в формате рабочих материалов? По Двум крепостям и Возвращению короля известная мне промопродукция в целом не выходит за рамки фильма.

[Маг]

Добрый день!

Я бы сказал, тут скорее 3-4 таких кадра из не вошедших сцен, чем 30-40.

Всё остальное - это просто фотки со съёмок либо отвергнутые дубли и альтернативные ракурсы сцен, которые в фильме есть. Просто многие сцены снимаются несколькими камерами с разных углов. Чего-то существенно нового они собой не представляют.

А вот видео по тем сценам, что в фильм не попали, тоже бы хотелось где-то найти, но увы.

[Старый Тук]

(голосом Ворошилова)
Внимание, вопрос: сколько раз гонец Саурона приезжал в Эребор, требуя у Даина выдачи Кольца?

[Вероника73]

Сообщение от Старый Тук

(голосом Ворошилова)
Внимание, вопрос: сколько раз гонец Саурона приезжал в Эребор, требуя у Даина выдачи Кольца?

Смотрим главу "Совет у Элронда" в переводе Маториной

Примерно год назад к Даину прибыл еще один гонец, но не из Мории, а из Мордора; ночью прискакал он и вызвал Даина к Воротам. «Саурон Великий, — сказал он, — хочет твоей дружбы. За нее он даст тебе Кольца, как давал раньше. И он просит немедленно рассказать ему о хоббитах — каковы они и где живут. Ибо Саурону ведомо, — добавил гонец, — что одного из них ты некогда знал».

Это очень встревожило нас. Мы не ответили. Гонец заговорил тише, и его голос показался бы ласковым, если бы не был мерзок. И он сказал: «Яви малый знак дружбы — найди этого вора по просьбе Саурона. И отними у него или возьми по доброй воле Колечко, которое он однажды украл. Саурон просит о ничтожной услуге, только в знак верности. Найди хоббита, и навсегда вернутся к тебе три Кольца, которыми в древности владели гномы, и твоим станет Морийское государство. Узнай хотя бы, где вор, если он жив, — получишь щедрую награду, и Властелин одарит тебя вечной дружбой. А откажешь — будет хуже. Ты отказываешься?»

Тут он совсем змеей зашипел, и все, кто стоял рядом, задрожали, но Даин сказал: «Сразу я не могу ответить тебе ни да, ни нет. Я должен все обдумать, чтобы понять, что кроется за красивыми словами».

«Думай, да покороче», — сказал гонец.

«Пока я еще хозяин своего времени», — ответил Даин.

«Пока еще», — сказал гонец и ускакал в темноту.

С той ночи тяжесть легла на наши сердца. Даже если бы голос посланца Саурона не был столь мерзок, мы бы поняли, что его слова таят угрозу и вероломство, ибо мы уже знали, что в Мордоре прежняя власть, а Мордор не раз нас предавал. Дважды гонец возвращался и не получал ответа. В третий и последний, как он сказал, раз он явится в конце этого года. Это уже скоро.

На этот момент гонец приезжал три раза, и обещал приехать ещё раз. Но про четвёртый приезд я не читала, возможно, в черновиках что-то есть? 6-й том Истории Средиземья ещё не переведён на русский.

[Bonzo]

Народ, а тот факт, что Глорфиндел вернулся в Средиземье во Второй эпохе, всегда был у Толкина? Я почему-то был на 100% уверен, что читал, как его вернули вместе с истари уже в Третьей эпохе, да и про его участие в событиях ВЭ вообще ничего не встречал

[Gaer Muil]

Сообщение от Bonzo

Народ, а тот факт, что Глорфиндел вернулся в Средиземье во Второй эпохе, всегда был у Толкина? Я почему-то был на 100% уверен, что читал, как его вернули вместе с истари уже в Третьей эпохе, да и про его участие в событиях ВЭ вообще ничего не встречал

Это в 12-й части ИС, с. 382

We may then suppose that Glorfindel returned during the Second Age, before the 'shadow' fell on Numenor, and while the Numenoreans were welcomed by the Eldar as powerful allies. His return might have been for the purpose of strengthening Gil-Galad and Elrond, when the growing evil of the intentions of Sauron were at last perceived by them. It might, therefore, have been as early as S.A. 1200, when Sauron came in person to Lindon, and attempted to deceive Gil-Galad but was rejected and dismissed. But it may have been, perhaps more probably, as late as c. 1600, the Year of Dread, when Barad-dur was completed and the One Ring forged, and Celebrimbor at last became aware of the trap he had fallen.
 

Толкин прямо пишет, что Глорфиндель перебрался во Вторую Эпоху, но не уверен в датах - 1200 или 1600. Больше склоняется к 1600, когда был построен Барад-дур и отковано Единое и стало понятно, что война неизбежна. В 1200 Гил-Галад был достаточно силен (или Саурон недостаточно силен), чтобы справиться с Сауроном без помощи таких могучих соратников.