Часто задаваемые вопросы по "Двум крепостям"

[bakrik]

автор оригинала Лэймар

bakrik, твой переход на личности начинает надоедать. Если тебе нечем аргументировать свои претензии, ищи доводы повесомее коварства нехороших оппонентов, имеющих наглость считать себя правыми.

Многие считают себя правыми. Ты же не допускаешь мысли, что можешь быть неправ.

Аргументы же мои (и ничьи вообще) ты все равно не читаешь. Те кто их читает, приводят свои.

[Лэймар]

Radio_Weiss, ты совершенно забыл указать источник. Впрочем, несмотря даже на то, что этот отрывок не относится к обсуждаемому произведению, в нём не говорится о том, как имено назгулы использовали эти карты - а ведь это принципиально важно в нашем вопросе.

Для того, чтобы доказать, что "Охота" противоречит "Властелину колец" (в котором прямо говорится о том, что назгулы не видят), необходимо сделать ничем не доказуемые, но обязательные допущения:

- назгулы пользовались этими картами;
- назгулы исследовали эти карты самостоятельно, не прибегая к чьей-либо помощи;
- всех не являющихся зрением чувств, которыми обладают назгулы, оказалось недостаточно, чтобы изучить карту (учитывая, что мы не знаем, какие именно у назгулов чувства).

Даже если бы всё это можно было доказать, вывод был бы таков: данный неоконченный черновик противоречит оконченному и отредактированному автором "Властелину колец", в котором подробно объясняется, как именно назгулы воспринимают окружающий мир. Перед Питером Джексоном стоял в таком случае выбор - следовать недоказанному выводу из неоконченного черновика о том, что назгулы видели, или следовать прямому утверждению "ВК" о том, что назгулы не видели. Джексон предпочёл "ВК" и его назгулы практически не видят - лишь сумму всех остальных ощущений можно считать их восприятием окружающего мира. О том, что назгулы почти слепы, Джексон говорил в одном из материалов на DVD. Об этом же говорится в официальных книгах, вышедших вместе с фильмом.

[Rika]

автор оригинала bakrik

Потом Фродо сам (!) побеждает волю Кольца, прикасается к фиалу и назгул уходит. Разница таки есть.

bakrik,
С одной стороны, в фильме Кольцо действительно ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее своего книжного аналога.

Кроме того, и в книге в Моргульской долине Фродо побеждает непреодолимое желание надеть кольцо не одной силой собственной воли, но с помощью фиала, т.е. божественной силы, заключенной в этом даре Галадриэль. Пока он не вспоминает о фиале за пазухой, он "безвольно наблюдает со стороны", как его рука сама собой ползет к кольцу.

А у киношного персонажа на тот момент фиала за пазухой явно не завалялось. Наверное, лежал в вещмешке . Что и понятно - законы другого жанра требуют чтобы это было именно так. Это в книге за фиал можно хвататься при каждой надобности, а в кино такой артефакт не имеет права быть "многоразового использования" - он обязан появиться лишь в крайнем случае, when all оther lights will gone. По спойлетным картинкам из "Короля" мы уже знаем, что фиал будет использован Фродо в Логове Шелоб.

[bakrik]

автор оригинала Rika

bakrik,
С одной стороны, в фильме Кольцо действительно ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее своего книжного аналога.

Кроме того, и в книге в Моргульской долине Фродо побеждает непреодолимое желание надеть кольцо не одной силой собственной воли, но с помощью фиала, т.е. божественной силы, заключенной в этом даре Галадриэль. Пока он не вспоминает о фиале за пазухой, он "безвольно наблюдает со стороны", как его рука сама собой ползет к кольцу.

У меня создалось впечатление, что все-таки его воля побеждает Кольцо. Может я и неправ, но:

"There was no longer any answer to that command in his own will, dismayed by terror though it was, and he felt only the beating upon him of a great power from outside. It took his hand, and as Frodo watched with his mind, not willing it but in suspense (as if he looked on some old story far away), it moved the hand inch by inch towards the chain upon his neck. Then his own will stirred; slowly it forced the hand back, and set it to find another thing, a thing lying hidden near his breast".

[WhiteRider]

в котором подробно объясняется, как именно назгулы воспринимают окружающий мир

Извини Лэймар. В книге, может и объясняется, да только не то, что ты упрямо доказываешь.
В книге назгулы не слепы, в фильме - тем более.

[Masha Klim]

автор оригинала WhiteRider

Извини Лэймар. В книге, может и объясняется, да только не то, что ты упрямо доказываешь.
В книге назгулы не слепы, в фильме - тем более.

Ну, они не слепы, но видят примерно так, как видел Сэм, надев кольцо: неясные тени. Этого достаточно, чтоб не налететь на дерево или чтобы срубить голову хоббиту, стоящему открыто посреди дороги, но недостаточно, чтобы явственно различать лица. Что и требовалось доказать.
Практически мы и сами можем судить, как в фильме видят назгулы, когда Фродо надевает кольцо в "Гарцующем Пони". Обратите внимание: вокруг него видны черные человеческие тени, неясные силуэты. Протянуть руку и потрогать можно, а вот различить, кто есть кто, уже невозможно.

[WhiteRider]

Masha Klim
///но недостаточно, чтобы явственно различать лица///
А Кольцо назгулы различали ДОСТАТОЧНО явственно? Или этот назгул "просто так" подлетел ИМЕННО к Фродо, хотя было полно людей на Осгилиате?
То есть - если Фродо для назгула просто какая-то фигура, зачем он летит именно к Фродо?

[Morgana]

Да потому что все попрятались, а Фродо сам выходит навстречу. Вот назгул и заинтересовался - кто это тут такой смелый

[Lembas]

автор оригинала WhiteRider
То есть - если Фродо для назгула просто какая-то фигура, зачем он летит именно к Фродо? [/b]

Назгул подлетел именно к Фродо, потому что именно у Фродо находится Кольцо, которое притягивает назгулов не потому, что они видят его, а потому что чувствуют его присутствие.
И, как справедливо заметила Morgana, "все попрятались, а Фродо сам выходит навстречу"

[Masha Klim]

автор оригинала WhiteRider
Masha Klim
///но недостаточно, чтобы явственно различать лица///
А Кольцо назгулы различали ДОСТАТОЧНО явственно? Или этот назгул "просто так" подлетел ИМЕННО к Фродо, хотя было полно людей на Осгилиате?
То есть - если Фродо для назгула просто какая-то фигура, зачем он летит именно к Фродо?

Кольцо его притягивает постоянно. Ехал себе над корягой и ехал бы дальше. Так ведь нет: остановился и стал вынюхивать. Не Фродо же ему нужен (черт с ним!), а только Кольцо. Момент и впрямь был опаснее некуда: Фродо и навстречу вышел, и колечко уже вынул, еще чуть-чуть, и надел бы. А об чем спор-то?

[Masha Klim]

автор оригинала Xeni@

Это не оправдание для тех жутких нелогичностей, которыми кишит фильм. Может быть у Толкина что-то не всегда логично. Но у Джексона - это порой просто дурдом.

Ксень, чем такими словами бросаться, надо бы примеры привести, для доказательства. А накидать обидных слов каждый сможет.

автор оригинала Sephirothe
4. Заверть. Назгулы видят Фродо, одевшего Кольцо.

Но Сэма-то, который не в Кольце, назгул тоже вроде увидел и даже пихнул так хорошо. (В ФИЛЬМЕ)

Ксень, чем такими словами бросаться, надо бы примеры привести, для доказательства. А накидать обидных слов каждый сможет.

Маша, есть такой интересные тредик, "Логические ошибки в ТТТ" называется. Можно начать с него.

[Лэймар]

автор оригинала WhiteRider

Извини Лэймар. В книге, может и объясняется, да только не то, что ты упрямо доказываешь.
В книге назгулы не слепы, в фильме - тем более.

Извини, WhiteRider, да только назгулы именно слепы, как в книге, так и в фильме. Они пользуются другими чувствами, которые их подводят. Это несколько раз доказано в данном треде и ни разу не опровергнуто.

[Sephirothe]

автор оригинала Xeni@
Но Сэма-то, который не в Кольце, назгул тоже вроде увидел и даже пихнул так хорошо. (В ФИЛЬМЕ)

Ну, тянулся он, таки, к Кольцу... тут Сэм на него с наборосился... ясен пень, назгулы взаимодействуют с миром, цитата уже десять раз была.

А Кольцо назгулы различали ДОСТАТОЧНО явственно? Или этот назгул "просто так" подлетел ИМЕННО к Фродо, хотя было полно людей на Осгилиате?

Надеюсь, простите, что не полезла за цитатой, но летит назгул к Кольцу, которое он не видит, но ощущает и к которому тянется ВСЕГДА, особенно тогда, когда Кольцо проявляет активность.

Я согласен, что не все ясно, но все-таки я склоняюсь в сторону Гэндальфа и Имрахиля, которые считали, что ранил Фарамира назгул. И с той и с другой стороны мы видим лишь предположения а не достоверные факты.

Не будем меряться ИМХами, но мне кажется однозначным указанием на то, что ранил не назгул фраза: "Будь он сражен оружием назгула, как мы боялись, ему бы не пережить сегодняшнего вечера."

[Masha Klim]

автор оригинала Xeni@
Маша, есть такой интересные тредик, "Логические ошибки в ТТТ" называется. Можно начать с него.

Фу! Нетушки, к этому треду ты меня не отсылай. С моей точки зрения, бОльшая часть вопросов там - пустые придирки, типа "а почему кролики такие маленькие"? А почему бы и нет? Народ упражняется в виде спорта "кидание камней в изображение Джексона, нарисованное мелками на стене". Это несерьезно. А я люблю, когда серьезно.

[WhiteRider]

Назгул подлетел именно к Фродо, потому что именно у Фродо находится Кольцо, которое притягивает назгулов не потому, что они видят его, а потому что чувствуют его присутствие.

Вот. Вот оно. О чём и речь. Назгул понял - Кольцо!! Заметьте, что в эпизоде из книги (под мостом, возле Минас-Моргула) сказано просто "ощутил присутствие иной мощи" - т.е. назгул вообще не понимал, что, где и как - он просто ощутил присутствие "иной мощи".
В фильме всё проще пареной репы. Назгул увидел Кольцо и Хранителя в Осгилиате. Да, прав был Боромир, а Гэндальф - дурак... Теперь Саурон знает, что Кольцо движеться к Мордору... пропали Сэм и Фродо...

[Лэймар]

автор оригинала WhiteRider
Вот. Вот оно. О чём и речь. Назгул понял - Кольцо!! Заметьте, что в эпизоде из книги (под мостом, возле Минас-Моргула) сказано просто "ощутил присутствие иной мощи" - т.е. назгул вообще не понимал, что, где и как - он просто ощутил присутствие "иной мощи".

Ага. А в фильме он повернулся к камере и драматично произнёс: "Я понял! Это Кольцо!! Да, я его не вижу, и солнце светит, но я уверен, что это не просто присутствие иной мощи, а именно Кольцо!! В этом нет никаких сомнений. Пойду скажу Саурону".

И субтитр внизу: "назгул понял, что это Кольцо!! Не сомневайтесь".

автор оригинала WhiteRider
В фильме всё проще пареной репы. Назгул увидел Кольцо и Хранителя в Осгилиате. Да, прав был Боромир, а Гэндальф - дурак... Теперь Саурон знает, что Кольцо движеться к Мордору... пропали Сэм и Фродо...

(все содрогаются в безутешных рыданиях)

[Masha Klim]

автор оригинала WhiteRider

Назгул увидел Кольцо и Хранителя в Осгилиате. Да, прав был Боромир, а Гэндальф - дурак... Теперь Саурон знает, что Кольцо движеться к Мордору... пропали Сэм и Фродо...

А вот и нет! Саурон теперь знает, что кольцо - в Минас Тирите. И вся мощь Саурона теперь на Минас Тирит и обратится. Потому что Саурон не подумает, что Фродо и Сэма из Минас Тирита отпустят в Мордор. Ему это и в голову не придет. С чего бы? Все! Кольцо в лапах у Денетора! И уж Денетор его нипочем не выпустит.

[Ms_Flaffy]

автор оригинала Лэймар

"- По всему так,- медленно и очень тихо проговорил Фарамир со странной улыбкой на губах. - Вот, значит, о чём речь! Единое Кольцо, которое считали сгинувшим! Значит, Боромир хотел отобрать его силой? А вы ускользнули? И прибежали прямо ко мне в руки? Неплохо! Здесь, на безлюдье, вам деться некуда. Двое невеличков - и целый отряд воинов, над которыми я командир, а в придачу - Кольцо, которое правит всеми Кольцами! Какой поворот судьбы! Наконец-то Фарамир, полководец Гондорского войска, покажет себя на деле. Когда же, как не теперь? Ха!

Высокий и суровый, он встал; серые глаза его сверкнули. Фродо и Сэм вскочили с табуретов и, схватившись за мечи, прижались спинами к стене. Воцарилась полная тишина."

Тогда надо бы все-таки было довести цитатку до конца, потому что далее идет "Мы, люди Гондора, всегда говорим правду<...>"Я не взял бы этой вещи, даже если бы нашел на дороге", - сказал я. Пусть я не знал тогда, о чем говорю, все равно слова сказаны и я их сдержу. Я сдержал бы слово, даже если бы пожелал обладать этой драгоценностью. Но я не хочу ее" И далее: "...меня хвалить не за что. Мне не пришлось бороться с собой. У меня не было ни соблазна ,ни желания поступить иначе." Еще можно вспомнить прощальные слова Фродо: "Ваша дружба способна обратить великое зло в великое благо".
Извините, что опять возвращаюсь к этой теме, но ПДж и правда слишком многое прощается. Не все можно объяснить нехваткой времени. И вряд ли Фродо и Фарамир встретятся в конце как друзья, учитывая версию их отношений, предложенную ПДж.

[Лэймар]

автор оригинала Ms_Flaffy

Тогда надо бы все-таки было довести цитатку до конца

Ms_Flaffy, все мы читали "ВК" и знаем, что именно говорил Фарамир.

Процитированный мной отрывок затем и процитирован, чтобы обратить внимание именно на него, а не на какие-то другие моменты.

Святой и безгрешный Фарамир, каким многие его себе представляют, не произнёс бы таких слов. Они демонстрируют его тёмную сторону, на которую некоторые закрывают глаза и которая этим некоторым не понравилась в фильме.

[Ms_Flaffy]

Ай ладно, на эту тему и так уже было много сказано и все равно все остались при своем мнении.

Вот почему в книге, когда Эомер встречает Арагорна, он говорит "Я ушел в поход без ведома короля"? Разве это не значит, что его не изгоняли? Если фраза относится не к этой ситуации - сорри.

[Sephirothe]

автор оригинала Masha Klim

А вот и нет! Саурон теперь знает, что кольцо - в Минас Тирите. И вся мощь Саурона теперь на Минас Тирит и обратится.

Полный КПСС, то есть контакт.

[Bete Noire]

Нет, если Саурон знает, что это именно Кольцо было в Осгилиате, то я приоединяюсь к непоняткам насчет поведения назгула - для того чтобы поведение назгула было логичным - необходимо признать факт, что он кольца не распознал, а значит и Саурон не в курсе.

[Sephirothe]

автор оригинала Bete Noire
Нет, если Саурон знает, что это именно Кольцо было в Осгилиате, то я приоединяюсь к непоняткам насчет поведения назгула - для того чтобы поведение назгула было логичным - необходимо признать факт, что он кольца не распознал, а значит и Саурон не в курсе.

Почему? Назгул почувствовал Кольцо. Кольцо в Осгилиате, в Гондоре. Следующий логичный шаг - напасть на Гондор, пока кто-нибудь не воспользовался Кольцом против него.
А если про то, почему назгул не стал гоняться за Фродо на манер фашистского истребителя за колонной пехоты...
Кольцо сбавило активность, Фродо выпал из транса благодаря Сэму.
Фарамир подстрелил птичку (только не надо заводить опять про то, что какая-то стрела отогнала виверна: Леголас прогнал назгула над Андуином одной стрелой, а тот назгул тоже не на прогулку летел).
Кольцо обнаружено, в Гондоре - далее атака на Минас-Тирит.

[Ratri]

Не знаю, насколько часто этот вопрос спрашивают, но все же задам его. Мне приходилось слышать, что в первоначальной версии фильма эпизод с Фарамиром соответствует книге - т.е., он сразу отпускает Фродо и не выражает желания завладеть кольцом (во всяком случае, не тащит Фродо в Осгилиат). И только после успеха 1-й части фильма Джексон решил внести изменения и переснять эпизоды второй части (полагая, что фэны отнесутся к этому более снисходительно после адекватной, в целом, экранизации первой книги).
Я понимаю причины, по которым эпизод с Фарамиром в фильме выглядит иначе, чем в книге. После просмотра я пришла к тем же выводам, что и Леймар - Джексону нужно было подтвердить силу кольца.
Мне не нравится сама идея внесения изменений в уже отснятый материал. Потому что впереди еще третья часть, и кто знает, - может, Джексон "вошел во вкус"?

[Rika]

автор оригинала bakrik
У меня создалось впечатление, что все-таки его воля побеждает Кольцо. Может я и неправ, но:
"Then his own will stirred; slowly it forced the hand back, and set it to find another thing, a thing lying hidden near his breast".

bakrik,
если Вы еще раз перечитаете мой пост (а также две фразы, следующие после приведенной вами цитаты), то увидите, что я говорила именно о такой последовательности событий.

Фродо самостоятельно до конца преодолеть волю кольца не может, но у него хватает ума и силы воли дотронуться вместо кольца до фиала (в котором заключена божественная сила). И уже эта светлая сила приходит к нему на помощь и полностью перебарывает ту темную силу, которая заставляла его тянуться к кольцу... Как только он касается фиала, давление извне на него исчезает.

В фильме ему хвататься не за что, увы. Да и назгул не где-то далеко, в сотнях метров, а прямо у него перед носом - рукой можно дотянуться. Приходится Сэмке поработать фиалом, что у него выходит достаточно эффективно.

[Masha Klim]

автор оригинала Sephirothe


Полный КПСС, то есть контакт.

Гы! КПСС! Вообще-то это не моя мысль Ее тут уже высказывали, на этом форуме, только не помню кто. Мамонов присоединяется (с)

[bakrik]

2 Rika

OK, я согласен с такой трактовкой. Но фиал в фильме (в СЕЕ) был .

Кстати, если назгул "в сотнях метров" мог ощутить Кольцо как какую-то силу, то на расстоянии протянутой руки он должен был узнать его (со всеми вытекающими последствиями - спешился, забрал Кольцо, объявил его своим ). Не считаете?

PS А может перейдем на ты?

[Masha Klim]

Извините, что влезаю. Bakrik! Всё так, назгулы - самые противоречивые персонажи в ВК. По крайней мере, имхо. Но это заложено в романе, вот в чем дело. Что написано пером, не вырубишь топором. Такие страшные, такие могущественные и... такие... никчемные, прости Господи!

[Лэймар]

Не считаем, bakrik, поскольку до сих пор назгулы ничего подобного в таких ситуациях не делали.