Часто задаваемые вопросы по "Двум крепостям"

[WhiteRider]

Masha Klim
А вот стычка на Амон Сул - есть. И что же?
Прошу прощения, но
1) тогда как многие уже яростно кричали назгулы были не такие сильные
2) Арагорн - это не фиг с маслом
3) Не рассказывается шаг за шагом, как их побили
4) Там упустили, сям упустили.
Попрошу заметить, что лицом к лицу назгул с Фродо встретился единожды и последствия этой встречи для последнего оказались гибельными.
Все остальные разы хоббит не видел назгула/назгул не видел хоббита.

[Лэймар]

Кстати, те, кто недоволен "мордобоем в тронном зале", смотрели фильм невнимательно.

Whiterider, скажу тебе кое-что новое: назгулы не видят. Поэтому всё равно, лицом к чему Фродо стоял - они не видят ни лицом, ни ногами.

[Mindark]

автор оригинала Лэймар
Кстати, те, кто недоволен "мордобоем в тронном зале", смотрели фильм невнимательно.

А поподробнее можно ?

[Feurio]

автор оригинала Лэймар
Кстати, те, кто недоволен "мордобоем в тронном зале", смотрели фильм невнимательно.

Whiterider, скажу тебе кое-что новое: назгулы не видят. Поэтому всё равно, лицом к чему Фродо стоял - они не видят ни лицом, ни ногами.

Стоп. Объясните мне, как полному чайнику в вопросах назгульской физиологии(как-то меня эти самые вопросы ранее не цепляли), если назгулы не видят ни хоббитов, ни всего остального, то как Король-Призрак в принципе смог командовать армией, да еще и штурмовать город Гондор, плюс разговаривать с Гендальфом и въехать в пролом городских ворот и не промахнуться и тыды...

Кстати, в БК назгул на коне преследует Фродо до переправы. На Фродо кольца нет, как тогда назгул с курса не сбивается...
И на Заветри согласно логике фильма, назгулы были привлечены костром...

Я понимаю, что это все обсасывалось не раз, но вроде никому не лень продолжать дискуссию...

Картина маслом – Король-Призрак сослепу впечатывается лбом в стену. Все защитники Минас-Тирита умирают… со смеху. Город взят малой кровью.

А вообще – вопрос чрезвычайно интересный. Вот например. Хоббит в БК говорит назгулу: “Бэггинсы в Хоббитании. Там.” И указывает рукой направо. Назгулы тут же срываются в том напрвлении. Или они улавливают колебания воздуха (какой именно рукой махнул хоббит) или знакомы с географией Шира не понаслышке, а по картам.

[Wayseeker]

автор оригинала Feurio

...как Король-Призрак в принципе смог командовать армией, да еще и штурмовать город Гондор, плюс разговаривать с Гендальфом и въехать в пролом городских ворот и не промахнуться и тыды...

Для того, чтобы командовать, видеть не обязательно. Для этого подчинённые есть. Гэндальф в тот момент должен был светиться на всех планах, включая теневой. В ворота въезжал конь, который видел прекрасно.

Кстати, в БК назгул на коне преследует Фродо до переправы. На Фродо кольца нет, как тогда назгул с курса не сбивается...

Фродо уже наполовину в теневом мире. Он видит назгулов, назгулы видят его.

Edit: Если имелся в виду не Бруиннен, а паром, то видел опять же конь. Этого достаточно.

И на Заветри согласно логике фильма, назгулы были привлечены костром...

Огонь прекрасно виден и в мире теней.

Фродо уже наполовину в теневом мире. Он видит назгулов, назгулы видят его.

Вообще-то к сцене на переправе Фродо не_надевал_Кольцо ни_разу. Какой нафиг мир теней?

[Wayseeker]

автор оригинала Xeni@
Вообще-то к сцене на переправе Фродо не_надевал_Кольцо ни_разу. Какой нафиг мир теней?

Неправильно понял. Отредактировал сообщение.

[Feurio]

Wayseeker, я стойкий приверженец теории о НЕохоте за кольцом. (См. статью Кота Камышового на АнК.) и, судя, по всему ПиДжей тоже
В действиях назгулов нет логики, как вы ее там не ищите.
И еще: Король-Призрак шел на Гондор с "специальной оболочке" (найду соответсвующую цитату в Возвращении - отредактирую пост), которая принципиально отличалась от той, что были, например, при ловле Фродо на переправе... Именно по этому, агмарец был уязвим...

И вообще, дайте мене цитату, где сказано, что назгулы не видят вообще... Я просто такого не помню, да и не кажется мне это логичным...

[WhiteRider]

назгулы не видят

Скажу что-то новое - назгулы ВИДЯТ. Эовин ни в каком мире теней не была, а вот назгул её видел прекрасно.
И, может скажете, новые диванные валики тоже существуют в мире теней?
Или они эти валики ощущают "неведомым образом"? Да будь назгулы слепы, они бы врезались в деревья, продираясь через лес в FOTR. Да будь они слепы, они бы на своих тварюгах в лепёшку оземь разбились бы, не видя ничерта... И так далее.

[Шарыч]

Толкиен же прямо сказал, что они не видят - будешь упрямо спорить с Профессором?

[Swordfish]

Whiterider, ты меня пугаешь
Ты чего это такое пишешь?
Назгулы и видят!
Шарыч точно подметил, автор то их зрением не наградил! Не космонавты же они, чтобы на сто % всё видеть, они духи померших королей!
Ну, ты ведь итак знаешь!
Странно, очень странно!

[Мидж]

автор оригинала Шарыч
Толкиен же прямо сказал, что они не видят - будешь упрямо спорить с Профессором?

Повторю просьбу Фойрио
ЦИТАТУ В СТУДИЮ!

[Elennore]

Вуаля:

'Can the Riders see?' asked Merry. 'I mean, they seem usually to have used their noses rather than their eyes, smelling for us, if smelling is the right word, at least in the daylight. But you made us lie down flat when you saw them down below; and now you talk of being seen, if we move.'
'I was too careless on the hill-top,' answered Strider. 'I was very anxious to find some sign of Gandalf; but it was a mistake for three of us to go up and stand there so long. For the black horses can see, and the Riders can use men and other creatures as spies, as we found at Bree. They themselves do not see the world of light as we do, but our shapes cast shadows in their minds, which only the noon sun destroys; and in the dark they perceive many signs and forms that are hidden from us: then they are most to be feared. And at all times they smell the blood of living things, desiring and hating it. Senses, too, there are other than sight or smell. We can feel their presence - it troubled our hearts, as soon as we came here, and before we saw them; they feel ours more keenly. Also,' he added, and his voice sank to a whisper, 'the Ring draws them.'

Думается, ангмарец не "вынюхивал" днем ни Гендальфа, ни Эовин на Пелленорских полях, потому как над ними стояла тьма из Мордора.

А что касается глюка насчет карт - так никто же и не говорит, что только объемные предметы "отбрасывали тени" в чувствах назгул! Карту они были вполне в состоянии воспринять, если, конечно, им ее показывали не при солнечном свете.

[Шарыч]

Пожалте:

For the black horses can see, and the Riders can use men and other creatures as spies, as we found at Bree. They themselves do not see the world of light as we do, but our shapes cast shadows in their minds, which only the noon sun destroys; and in the dark they perceive many signs and forms that are hidden from us: then they are most to be feared. And at all times they smell the blood of living things, desiring and hating it. Senses, too, there are other than sight or smell.

[Шарыч]

Тормоз я.

Ну что, убедились, оппоненты?

[radio_weiss]

Я приводил цитату из Анфиништов. Король-Чародей и другие улаири были снаряжены к Войне во всем своейм страшном могуществе. И в этом обличьи они уже не имели недостатков, в т.ч. со зрением.
Однако, и до этого они могли читать. А алфавит Брайля изобретен еще не был тогда.

[WhiteRider]

Шарыч
А вот подействуем по-лэймарски.
///They themselves do not see the world of light as we do, but our shapes cast shadows in their minds, which only the noon sun destroys///
Здесь сказано, что они НЕ ВИДЯТ? Я бы перевёл это: "они не видят мир света так, как мы, но..." - и так далее.
А теперь объясните мне, всё-таки, диванные валики существуют в мире теней? А ещё объясните мне, зачем на Пеленноре Эовин сняла шлём. Назгул всё равно не видит, женщина она или мужчина

[Мидж]

автор оригинала Шарыч
Пожалте:
They themselves do not see the world of light as we do

Это может трактоваться и как "видят иначе чем мы".

but our shapes cast shadows in their minds, which only the noon sun destroys;

А что есть наше зрение, как не передача информации зрительными нервами в мозг?

[Feurio]

They themselves do not see the world of light as we do, but our shapes cast shadows in their minds, which only the noon sun destroys

это означает, что назгулы слепы только в полдень... Все остальное время они видят.
А физические оболочки у назгулов при "охоте за кольцом" были другие, чем в начале Последней Войны ТЭ. это даже в Возвращении Короля написано, не только в Анфиништах...

Так что, видеть должен был назгул хоббитов в лесу ночью и видеть хорошо...

[Swordfish]

А был ли мозг у Nazgul?
Вот в чём вопрос! И если его не было, то чему их зрительные нервы передавали инфу?

[Feurio]

автор оригинала Gerdan
А был ли мозг у Nazgul?
Вот в чём вопрос! И если его не было, то чему их зрительные нервы передавали инфу?

О! это тема отдельного треда О физической и химической природе назгулов...

[Filipp]

хе химическая природа, вот куда интересней узнать как уважаемые товарищи Nazgul'и размножались, хотя это пожалуй вопрос в "спросите персонажей"

[Geralt]

Ох.
По поводу назгулов и Кольца.
А имели ли ПРАВО назгулы взять кольцо ? Саурон по словам Гендальфа боится, что Кольцом воспользуется один из его сильных противников (Гендальф, Арагорн), конкурентов (Саруман). А как насчет сильных союзников ? Мощь назгулов велика, особенно у Короля Призрака. Что если бы он завладел колечком и не поторопился бы его отдать Саурону? Саурон мог подстраховаться и положить назгулам запрет на "взять Кольцо". Увидел и назад к хозяину - сообщать где оно. Ну можно по ходу еще на Хранителя подавить

[Feurio]

автор оригинала Filipp
хе химическая природа, вот куда интересней узнать как уважаемые товарищи Nazgul'и размножались,

Методом раздачи колец

[Elennore]

Давайте оставим в покое слово "видят", чтобы не мешать понятия "видеть глазами" и "неким образом ощущать".
1) Назгулы крайне плохо ориентируются в пространстве днем, особенно около полудня. (так было до начала Войны Кольца)
2) Ночью назгулы ощущают мир без всяких проблем. Кхамул Фродо на Заверти вполне себе видел. Как Фродо в восприятии назгула выглядит, остается только гадать, но можно предположить, что когда он надевает Кольцо, сенсорное восприятие сливается у назгула с "ощущением надетого Кольца", и образ Фродо является ему еще отчетливее.
3) Как совершенно справедливо заметил RW, к войне положение несколько изменилось. Но не сразу и на совсем:

И вот тогда-то Саурон дважды ударил по своим врагам, ударил одновременно - эти-то события теперь и считают началом Войны за Кольцо. Оркам приказали захватить Голлума и они напали на владения Трандуила, а Властелин Моргула открыто вышел на бой с Гондором. Это произошло примерно в конце июня 3018 г.
В той битве Саурон испытал силу Денетора и его готовность к войне и нашел их много большими, чем ожидал. Но это не так уж и беспокоило его - ведь в сражение была брошена лишь малая доля его мощи. Главная же цель была иной - дать всем понять, что выход в мир Назгулов - просто часть плана ведения войны с Гондором. - UT, "Охота за Кольцом"

Далее...

В панике, вызванной первым приступом, Королю-Чародею было позволено на короткое время появиться открыто в полноте своей ужасной мощи, и в это время Назгулы пересекли мост в ночи и скрылись на севере. - UT, "Охота за Кольцом"

Что мы имеем - Саурон дал ангмарцу сил _на время_ предстать в полной мощи (которая, думаю, солярной близорукости не предполагает), но не счел пока необходимым эту силу и дальше поддерживать.

В полной мере Саурон "подзарядил" всех назгулов к битве на Пелленоре, но не раньше. Предположу, что в силу этого они максимально присутствовали в обоих мирах, и восприятие оных было идеальным.
4) Насчет книг и карт. Повторюсь - назгулы ощущали и двухмерные объекты, следовательно, могли читать. Не на солнце. Алфавит Брайля им действительно не нужен. Кстати, а если (вот ужас!) карты эти и книги были писаны кровью?

ЗЫ: Эовин сняла шлем, потому что запарилась.

*****************
To Geralt:
Поразмыслив, он (Сау) понял, что никто не сможет помочь ему в поисках Единого более Кольцепризраков - сильнейших его слуг. У них не было иной воли, кроме воли Саурона, ибо они всецело подчинялись поработившим их кольцам, коими он управлял. - UT, "Охота за Кольцом"

Давайте оставим в покое слово "видят", чтобы не мешать понятия "видеть глазами" и "неким образом ощущать".

А разве кто-то сомневаются в способности назгулов "неким образом ощущать"? Имхо, это ясно. А видеть глазами они не могут. Для этого нужны глаза. А еще мозг. И нервная система.

Эдит: Elennore и всем-всем-всем.
А нельзя ли всё-таки указывать источники цитат?

[Elennore]

Xeni@, просто имелась теория, что назгулы все-таки видят _в человеческом понимании_ этого слова. Равно как и теория, что они вообще передвигаются исключительно благодаря своим коням. И если я напишу "назгулы не видят", кто-то непременно спросит "как, совсем???"

Извини, насчет указания источников ты права. Исправляю.

[Geralt]

автор оригинала Elennore
To Geralt:
Поразмыслив, он (Сау) понял, что никто не сможет помочь ему в поисках Единого более Кольцепризраков - сильнейших его слуг. У них не было иной воли, кроме воли Саурона, ибо они всецело подчинялись поработившим их кольцам, коими он управлял. - UT, "Охота за Кольцом"

Не читал такого. Нельзя ли кинуть ссылку ?

Опять же "в поиске" , но не в доставке! Кольцам они подчинялись, но что было бы, если бы кто-то из них надел Единое Кольцо? Его сила переборола бы все девять людских, ИМХО.

[WhiteRider]

Geralt

Мощь назгулов велика, особенно у Короля Призрака. Что если бы он завладел колечком и не поторопился бы его отдать Саурону?

Да, меня тож этот вопрос очень волновал... С другой стороны, у назгул уже были Кольца для людей, и они были рабами своего Властелина. Об этом неоднократно упоминается.
Elennore
Итого: у назгулов неплохая система восприятия. Именно поэтому Толкиен не допустил такой глупости, как встреча назгула с Хранителем лицом к лицу на подходе к Мордору.