Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Beatle John]

29 июля – сегодня 70 лет со дня выхода The Fellowship of the Ring! Поздравляю ценителей, ещё один повод перечитать (каждый год перечитываю основные произведения).

[Старый Тук]

Внимание, вопрос: из какого металла/сплава было отлито
Кольцо Огня, Нарья, которым владел Гэндальф?

Известно, что Вилья было золотым, а Нэнья - мифрильным.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Старый Тук

Внимание, вопрос: из какого металла/сплава было отлито
Кольцо Огня, Нарья, которым владел Гэндальф?

Известно, что Вилья было золотым, а Нэнья - мифрильным.

Нарья так же было золотым. по крайней мере таким оно показано в гексалогии Джексона

[Старый Тук]

Каноничных данных не нашлось.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Старый Тук

Каноничных данных не нашлось.

потому что их нет, кроме оговорки что Нэнья - митрильное с адамантом

[Маг]

Сообщение от Хендальв the Грей

потому что их нет

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Маг

https://i.postimg.cc/25GHL427/potomu-shto.jpg

вчера как раз этот момент приходил на ум))

[Старый Тук]

Думается, Профессор сам не определился с металлом Нарьи. Два золотых и одно митрильное - нарушение ряда, нарушение гармонии восхождения. А сделать Кольцо Огня каким либо, кроме золотого - нельзя: Солнце-огонь-золото.
Вопрос остался открытым.

[Хендальв the Грей]

я вообще встречал некие размышления что Три кольца делали чуть ли не как аллюзию на Сильмарили, которые нашли пристанище в : Воздухе, Воде и Огне. и по этой причине Вилья считается главнее.
с камнями тоже неразбериха, бесцветный камень - кольцо воды, хотя море, океан бесцветным назвать нельзя. и наоборот - Воздух это не только небо, но и сам воздух как таковой (прозрачный).
а будь Келебримбор плодовитее, вполне мог создать Кольцо Природы с изумрудом например и подарить его скажем Трандуилу

[Tick]

Сообщение от Хендальв the Грей

а будь Келебримбор плодовитее, вполне мог создать Кольцо Природы с изумрудом например и подарить его скажем Трандуилу

Трандуил бы его морем послал и припомнил Второе Братоубийство aka Разорение Дориата.
К тому же, в тот момент королём Зеленолесья был Орофер. Трандуил унаследовал королевство после гибели Орофера в битве Последнего Союза, когда он и Амрод ринулись впереди всех остальных и там погибло много народу.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Tick

Трандуил бы его морем послал и припомнил Второе Братоубийство aka Разорение Дориата.
К тому же, в тот момент королём Зеленолесья был Орофер. Трандуил унаследовал королевство после гибели Орофера в битве Последнего Союза, когда он и Амрод ринулись впереди всех остальных и там погибло много народу.

Ок, это я так , к слову. к тому что тема эльфийской магии Профессором не раскрыта

[Tick]

Сообщение от Хендальв the Грей

тема эльфийской магии Профессором не раскрыта

Ну, тут можно вспомнить, что стихия Воздуха - это стихия Манвэ, а он Верховный Король. Также, оно изначально принадлежано Гил-Галаду, который как Верховный король Нолдор-в-Изгнании является отражением Верховного короля всей Арды.
Также прослеживатеся и вертикальная иерархия. Воздух выше Воды, а Огонь связан с подземным жаром, Ауле и даже Мелькором и посему располагается ещё ниже.
Ну, и наконец, стихия Воды - это и есть стихия Природы, ведь жизнь тесно связана с водой. Поэтому Ненья у Галадриэль - это лес мэллорнов, а не просто какая-то речная преграда.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Tick

Ну, тут можно вспомнить, что стихия Воздуха - это стихия Манвэ, а он Верховный Король. Также, оно изначально принадлежано Гил-Галаду, который как Верховный король Нолдор-в-Изгнании является отражением Верховного короля всей Арды.
Также прослеживатеся и вертикальная иерархия. Воздух выше Воды, а Огонь связан с подземным жаром, Ауле и даже Мелькором и посему располагается ещё ниже.
Ну, и наконец, стихия Воды - это и есть стихия Природы, ведь жизнь тесно связана с водой. Поэтому Ненья у Галадриэль - это лес мэллорнов, а не просто какая-то речная преграда.

тогда вопрос например почему стихию Земли обделили?

[Долька]

Вопрос. Саурон - некромант. Зачем ему непременно нужно было собственно..душно сделанное тело ?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Долька

Вопрос. Саурон - некромант. Зачем ему непременно нужно было собственно..душно сделанное тело ?

может быть для айнура его уровня просто некомильфо использовать чьи то останки?

[Долька]

Почему сразу останки (хотя, в общем, тоже материя). Толкин: "бесплотная душа может просить приюта у живого, и, получив его, захватить контроль над телом: Саурон делал такое и учил этому своих последователей".

[Долька]

Мог бы таким макаром из осажденного Барад-Дура уйти. Вряд ли айнур его уровня и
привычек стал бы перед живым расшаркиваться просьбами.

[Tick]

Сообщение от Долька

Мог бы таким макаром из осажденного Барад-Дура уйти. Вряд ли айнур его уровня и
привычек стал бы перед живым расшаркиваться просьбами.

Свобода воли нерушима. Мне кажется, Толкин где-то писал про осанвэ, что никто, кроме Илуватара, не может читать мысли Детей Илуватара без их согласия. Тот же принцип и тут. Согласие должно быть получено.

[Старый Тук]

Сообщение от Tick

Свобода воли нерушима. Мне кажется, Толкин где-то писал про осанвэ, что никто, кроме Илуватара, не может читать мысли Детей Илуватара без их согласия. Тот же принцип и тут. Согласие должно быть получено.

А свобода воли тут не при чём. Вышиб феа из хроа техномагическими способами - и вот тебе аватар.

[Samael]

Вопрос. Саурон - некромант. Зачем ему непременно нужно было собственно..душно сделанное тело ?

Чтобы использовать свои силы полноценно, возможно.

[Долька]

Сообщение от Tick

Свобода воли нерушима. Мне кажется, Толкин где-то писал про осанвэ, что никто, кроме Илуватара, не может читать мысли Детей Илуватара без их согласия. Тот же принцип и тут. Согласие должно быть получено.

Где-то в Заметках о мотивах Сильмариллиона : "такой акт возможен, хотя и запрещен, и даже если совершен ради "добрых" целей, преступен". Саурон, надевая Единое, мог проникать в мысли тех, кто их носит – и управлять этими мыслями. Кольца - как способ обойти "нерушимый" унат Илуватара. А окольцованная Галадриэль, подслушивая мысли Саурона насчет эльфов , с легкостью забралась и в головы своим гостям.

[Долька]

Сообщение от Samael

Чтобы использовать свои силы полноценно, возможно.

Природа Средиземья. "Ибо написано в преданиях, что Моргот, а за ним и Саурон, изгонял феа ужасом, а затем... " Вставьте нужное. Но поздний Саурон не вставлял, в животных - как раньше, тоже не превращался (полноценно), даже для побега, все в одном камзоле. Может, со временем, особенно слившись в Кольцо, он просто утратил силы на многие магические фишки, некромантские в том числе ? Вышибать нечем стало...

[Долька]

А еще такой вопрос. Саурон вынес большую часть себя в Единое ради власти над эльфами. Он рассчитывал, что Келебримбор со товарищи накует по кольцу каждому эльфу ?

[Samael]

Природа Средиземья. "Ибо написано в преданиях, что Моргот, а за ним и Саурон, изгонял феа ужасом, а затем... " Вставьте нужное. Но поздний Саурон не вставлял, в животных - как раньше, тоже не превращался (полноценно), даже для побега, все в одном камзоле. Может, со временем, особенно слившись в Кольцо, он просто утратил силы на многие магические фишки, некромантские в том числе ? Вышибать нечем стало...

Так ПС это черновики и незаконченные труды. Скорее всего, когда Толкин писал ВК, у него в голове была одна идея, а годы спустя он вот придумал другое. Я бы с осторожностью подходил ко всему этому как к канону.
Но в основе четко прослеживается идея, которая есть и в ВК, и в Сильме, и везде у Толкина в его трудах про Адру: Зло постепенно истощает свое "креативное" начало, ту часть "искусства", что была заложена в него Илуватаром (если угодно), и становится все более примитичным, прямолинейным и ужасным. Моргот растратил все на злобу и в итоге оказался бессилен перед валар, Саурон в итоге потерял возможность менять форму, а потом и вовсе оказался бессильным духом, Саруман потерял волшебство и остался просто хитрым озлобленным стариком. Думаю, тут дело не в Кольце, а именно в том, что он из резца, способного творить (или искажать уже сотворенное) превратился в дубину с гвоздями, сильную (благодаря Кольцу), но просто дубину.

[Долька]

Сообщение от Samael

Зло постепенно истощает свое "креативное" начало... Саруман потерял волшебство

Моргот и Саурон потратились знатно. У Сарумана все-таки волшебство отняли: "Твой посох сломан!". К сожалению, Добро тоже истощает свой креатив. Те же валар со временем "увядают и становятся слабее" (ПМ).
P.S. Добавили б чуток полномочий Гэндальфу и: "Саурон, твое Кольцо..."

[Samael]

У Сарумана все-таки волшебство отняли: "Твой посох сломан!"

Гэндальф Серый стал Белым не просто так, а именно на фоне утраты значительной силы Саруманом. Я понимал это так. Валар вроде как не сильно ослабевают, раз Моргота в конце времен победят. Просто конец наступит так или иначе всему. Но суть все та же: Зло себя растрачивает впустую, но не ослабевает, а именно становится примитивным.

[Долька]

Сообщение от Samael

Валар вроде как не сильно ослабевают, раз Моргота в конце времен победят.

Поспорю с Вами.
Время не щадит никого. ПМ: "Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту", и это когда было. К Последней Битве все подойдут потрепанными. Предполагается, что Моргот явится отдохнувший, но один (!) - против валар-майяр. Вряд ли он поправится настолько,
чтобы снова усмирять брата одним взглядом. Свободные, воплощенные народы? Какие - если Моргот уничтожит Солнце и Луну. Толкин пишет о безумии Моргота, потому имхо, последняя вылазка черного валы - буйство одержимого, в таком состоянии существо сильнее, но не настолько чтоб одолеть всех санитаров.

[Samael]

Поспорю с Вами.

Со мной спорить не надо, лучше спорить с Профессором) Он написал что в пророчестве Мандоса, Моргот будет повержен. А валар просто отсекли свой край от мира людей, их креатив теперь закончен, вплоть до момента переделки Арды.

[Samael]

Поспорю с Вами.

Со мной спорить не надо, лучше спорить с Профессором) Он написал что в пророчестве Мандоса, Моргот будет повержен. А валар просто отсекли свой край от мира людей, их креатив теперь закончен, вплоть до момента переделки Арды.

[Долька]

Сообщение от Samael

лучше спорить с Профессором)

ОК.) Если светила Арды будут уничтожены, никакие воплощенные принять участие в Дагор-Дагоррат не смогут ни с какими Гуртангами. С учетом сказанного Профессором в ПМ (Чем мудрее валар становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета) - валары, видимо, будут сражаться с Морготом как Саурон с Финродом - Песнями Сил, какие остались.

Сообщение от Samael

Моргот будет повержен.

В этом никто не сомневается. Хор всегда перепоет солиста.

Сообщение от Samael

валар просто отсекли свой край от мира людей

Илуватар отсек Валар от Мира людей, а тогда еще и Мира эльфов. Валары лишь сложили полномочия. Хотя потом все равно вмешались, прислав истарей.

Сообщение от Samael

креатив /валар/ теперь закончен, вплоть до момента переделки Арды.

Жестоко, по мне. За что? Может, они рассекают по Эа, раз теперь свободны, оставив на дежурстве Мандоса, Эарендиля, +.