Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Tvitti]

Он видел, как на Западе всходило Солнце

Эээ, в каком смысле на Западе всходило Солнце? Солнце обычно всходит на Востоке.

Бинго прекрасно понимает, что нельзя оставаться в гостеприимном доме до бесконечности. Кстати говоря, почему?..

А может из чистой вежливости Не может же он, со всей компанией, вечно жить у практически незнакомого человека.

Твитти, спасибо за твой интерес. В подарок обещаю издание с автографом.

Ловлю на слове
А обсудить Мерри я никогда не против.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

Итак, времени немного есть - и Твитти на форуме, так что пишу. :-)

Твитти, дорогая, ну что я могу сделать, если в подлиннике West?.. :-) Одно из двух - либо откровенная описка (скорее всего :-) а я только переводчик, а не соавтор, :-) либо что-то задумывалось и не осуществилось. Флажок. Придется шерстить черновой Сильм. Куда денешься. :-)
Вежливость... да, это мысль. :-) Но мы здесь в сказке, и в сказке свои мотивы... Чтобы не оффтопить, потом пошлю РМ, видимо, в воскресенье. ;-)
А на слове меня лови-не лови, все равно всучу. :-))) Спасибо тебе за все!.. Что касается Мармадьюка первой (я продолжаю его так звать, потому что несмотря на новое имя он продолжает оставаться все таким же - и не только по внешности :-) к нему надо хорошо присмотреться в нескольких моментах, прежде всего - в гостинице. (не буду ни о чем вперед рассказывать, сама увидишь :-) на Заверти, у Брода и за рекой, вплоть до Ривенделла. Будет о чем подумать... Один только вопрос так и остается неразьясненным. Дело в том. что в певрой, заметь, Одо и Мерри довольно далеки друг от друга. Одо скорее дружит с двоюродным братом (крайности сходятся? :-) а Мерри ближе к Бинго - и по возрасту и по характеру. Была даже мысль, что он частично выполняет сэмовскую роль... И вот во второй эта пара уже не разлей вода, про третью и говорить нечего. :-) Откуда и как возникает такая мысль, что общего у этой пары - пока понять не удалось. :-)
Ладно, хватит длинных рассуждений.
Первая редакция, please.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Всем привет!

Sorry за долгое молчание. Сейчас как завалю всех мыслями...

По поводу Бомбадила.

Действительно, с его появлением продолжается то, что началось в Узле первой, а именно, проникновение Сильма. Определяется временная связь между Сильмом, "Хоббитом" и ВК. Интересно, что связкой становится Том - персонаж, который ни к Сильму, ни к "Хоббиту" отношения не имел. События начинают выстраиваться по времени. "Хоббит" - в центре. ВК начинается через 10-20 (дальше-больше ) лет. Голлум нашел Кольцо "long ago" до "Хоббита", раньше Кольцо было утеряно неким эльфом "in the old wars", а выкованы кольца были еще раньше, "in the ancient days". А что было ДО этого? Бомбадил связывает эти события сквозной линией: он был здесь до восхода Луны и Солнца, видел, как появились эльфы и люди (а об этом рассказывается в Сильме), был свидетелем прихода хоббитов... И с тех пор все время жил на одном месте. Значит, напрашивается вывод: эта местность существовала с самого начала и является частью мира, описанного в Сильме, только отдаленной во времени и пространстве. Так что уже появляется очень приблизительная хронология, и теперь можно уточнять даты и исследовать "белые пятна истории"...

Интересный, кстати, вопрос: почему Профессор расширяет роль Тома (от первоначальной "закадровой песни" до 2 дней, проведенных хоббитами в его доме)? Ведь, по сути дела, это замедляет развитие событий... Зачем они оставались у Тома? Автор хотел просто дать героям передышку перед новыми опасными приключениями или еще для чего? Кто что думает?

И если уж расширять роль Тома, то почему бы ему не пойти с хоббитами и не помочь им? Хотя, это, в общем-то, понятно: товарищ, просидевший на одном месте несколько тысяч лет, без веской на то причины с этого места не сдвинется. К тому же, он еще и женатая персона... Кстати, версия alter ego вполне правдоподобна, только никак в нее все же не вписывается ограничение Тома территорией одного леса...

Если уж на то пошло, так он им и совета обещанного не дал. Только вытянул из Бинго всю информацию, да сказал, чтобы в Могильники не лезли. А про Всадников или про Кольцо - ничего. Почему? Возможно, по той же причине, что и Гилдор: чтобы не испугать и не отговорить от путешествия. Или Профессор сам на этом этапе мало что про Всадников знал? Кстати, они тут совсем какие-то нерасторопные - и об этом уже говорилось. Меня просто умиляет,как они "сбились со следа и свернули к Тролльим Камням...

Вообще создается впечатление, что другие расы не спешат помогать хоббитам, видимо, хоббитцы должны что-то сделать сами - возможно, чтобы доказать, что они умеют не только "заниматься ерундой"

Попробую ответить на вопрос: почему они, несмотря на предупреждение Тома, сунулись в Могильники? Не по глупости же, действительно? У меня такая версия: возможно, это похоже на историю со Старым Ивом, когда хоббиты долго шли не в том направлении и поняли, что их "ведут", когда было уже поздно. Возможно, здесь такая же ситуация: их заманили в ловушку, а они этого сразу не поняли.

Теперь вопрос такой: почему хоббиты все же уходят от Тома, а не остаются насовсем? Тем более что у Тома сокровища не нужны, можно прожить "совсем без денег" - помните разговор Бинго и Гилдора о о том, почему Бинго покинул Шир? Думаю, ответ на это вопрос очень простой: тогда писать было бы больше не о чем, и книга бы закончилась
А если серьезно - думаю, тут несколько причин. С одной стороны, Кольцо действительно все еще тянет в дорогу, по крайней мере, Бинго - никуда это не делось. А с другой стороны, дом Тома хоть и похож на эльфийский холм, но не совсем. Слишком он близок к "реальному" миру, не отгорожен от него ничем, туда ведут реальные дороги. Это не крепость, и хоббиты не чувствуют себя там в полной безопасности: ночью слышен стук копыт, скрип ветвей... Нельзя же вечно сидеть и ждать: придут-не придут, ворвутся-не ворвутся - какая же это будет спокойная, безопасная жизнь?
Кроме того, вспоминается разговор Бинго с Гилдором о том, что хоббиты не могут отгородиться от широкого мира. Много лет хоббиты жили, стараясь не замечать того, что происходит вокруг - иллюзия спокойствия и безопасности! Но так не может продолжаться всегода, и хоббиты начинают понимать это на собственном опыте... Нигде не безопасно, даже в родном Шире. Нельзя все время прятаться от проблем, их нужно как-то решать. Мне кажется, эта тема еще не раз возникнет в книге.
Ну вот. пока такие мысли...

[Zoe]

Лайре, привет!.. Думаю. не надо писать, как ты обрадовала - в частности меня :-) своим постом. "Завалю мыслями" ха, угроза. :-))) Но вопросы ты подняла серьезные, и полностью на все ответить сходу я не в силах, придется просить помощи. :-)
Том как продолжение "узла первой"... Мысль хороша. При том, что "узел" не был включен в основной текст, и оставался как бы на обочине :-) как видно, профессор не забыл о нем, а просто давал отлежаться. Ничего не пропадало зря... Придется шерстить черновой Сильм, от этого, уже вижу, никуда не денешься. Подумаем, кто сможет этим заняться, хотя бы в пределах HoME. Кто-нибудь. хорошо читающий на языке... А то, что дом Бомбадила - как бы частица Сильма, перенесенная в другое время хорошо подтверждает гипотезу "эльфийского холма". :-) Время остановилось!.. И не даром же Бинго терял в начале счет и, выйдя наружу, не мог определиться, сколько они пробыли собственно в гостях у Тома. Несовпадение легенды и ВК поянтно и обоснованно, Профессор не переписывал рабски ирландскую сагу, но брал ее за основу для собственного творчества. Помнишь, кто-то иронизировал над "апологетами Джексона" Мол, если совпадает, кричим, что так по книге, а если нет - говорим, что Джексон так видит. Что, по сути своей совершенно верно, анализируем систему, восстанавливаем вИдение автора...
Об увеличении роли Тома, думаю, говорить рано, нужно просмотреть этот эпизод в более поздних по времени редакциях, пока информации не хватает... Но запомнить стоит, я бы на это не обратила внимания, спасибо тебе еще раз!..
Ограничение местом для alter-ego более чем характерно, иначе он может начать бузить, наказывать плохих и награждать хороших. Посему воли ему не дают - см. об этом мои длинные рассуждения в ответ на такое же возражение Геллы в Проекте N (в эвакуированных темах :-)
И Совета Том не дает, это верно. Концепция изменилась на полдороги?.. И действительно на этом этапе Бинго упорно оставляют одного, чтобы выпутывался как знает. Помнишь мысли hickary о проводнике, Хранителя постоянно кто-то ведет?.. Явно начинает вырисовываться система - записываю и срочно!.. Где-то через месяц первые главы книги (откомментированная первая редакция) появятся на треде Проекта. :-) Пока скажу - перед нами первый перелом - от сказки в реальность. Второй, как заметила Гелла (спасибо ей за это!) появление Фоско и всего, что с ним связано.
А вот насчет поворота к Тролльим Камням, тут все обосновано и логично, - там Бильбо когда-то спрятал свое золото. Куда же еще идти обнищавшему племяннику? :-) Другое дело, как назгулы об этом узнали?.. Пока Профессор еще очень мало знает о них, да. Привидения, мертвецы на службе врага. Отсюда холод, страх, нормальное впечатление при встрече с потусторонним. И все...
Старый Ив, это хорошо. прямо что-то родное и французское. К нему бы еще Жана и Поля. :-)))
И насчет того, что нельзя бежать от проблем - мысль очень здравая. Ты права, прослеидм этот мотив. он здесь несомненно есть, пусть не прямо... Спасибо тебе еще раз!..

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

*** При том, что "узел" не был включен в основной текст, и оставался как бы на обочине как видно, профессор не забыл о нем, а просто давал отлежаться. Ничего не пропадало зря...***
Это точно, ничего он не забыл и явно продолжает обдумывать то, что начато в «Узле»…

***А то, что дом Бомбадила - как бы частица Сильма, перенесенная в другое время хорошо подтверждает гипотезу "эльфийского холма". :-) Время остановилось!..***
Вот тут я, может, не очень поняла… В каком смысле – частица Сильма, перенесенная в другое время? Том ведь, собственно, никакого отношения к Сильму не имеет, кроме того, что он уже был в это время и все видел… То есть, Сильм, получается, был в далеком прошлом, но нельзя же сказать, что хоббиты попали в прошлое?

Кстати, к вопросу о солнце, которое взошло на Западе – это не опечатка, тут все правильно, это же Сильм, глава 11-12: впервые Солнце как раз взошло на Западе! Снова Сильм… Только по нынешнему варианту Сильма сначала взошла Луна, а потом Солнце, а здесь – наоборот… Да, без ранних вариантов Сильма, видно, никак не обойтись…

***Помнишь, кто-то иронизировал над "апологетами Джексона" Мол, если совпадает, кричим, что так по книге, а если нет - говорим, что Джексон так видит. ***
Помню, помню Хорошо, кстати, сказано…

***Об увеличении роли Тома, думаю, говорить рано, нужно просмотреть этот эпизод в более поздних по времени редакциях, пока информации не хватает... ***
Ага, посмотрим дальше, ставим заметку на будущее…

***Ограничение местом для alter-ego более чем характерно, иначе он может начать бузить, наказывать плохих и награждать хороших.***
Тьфу, позор на мою голову! Склерозссс… Или весенний авитаминозссс… (привет Лейтенанту с его шедеврами)

***А вот насчет поворота к Тролльим Камням, тут все обосновано и логично, - там Бильбо когда-то спрятал свое золото. Куда же еще идти обнищавшему племяннику? :-) Другое дело, как назгулы об этом узнали?..***
Да, хотелось бы знать, откуда? Ведь в курсе были только гномы, Гэндальф и Бильбо… Или от птиц и зверей, или автор сам не определился… Интересно, а что было сказано про золото троллей в первой редакции «Хоббита»?

***И насчет того, что нельзя бежать от проблем - мысль очень здравая. Ты права, проследим этот мотив. он здесь несомненно есть, пусть не прямо...***
И дальше будет… Кстати, эту мысль и фильм тоже навеял…

Еще несколько соображений, если позволите
По поводу Мэггота. Его характер здорово меняется в разных редакциях, явно, шел поиск… (видишь, Зоя, я уже твоими словами пишу – точно, oбезьяна) В первой он довольно-таки типичный хоббит, хотя и немного загадочный, во второй – просто монстр какой-то… Загадочность остается с ним до 4 редакции, хотя все-таки он ближе именно к хоббитам… Мне еще кажется, что в нем есть что-то от «диких хоббитов»: не случайна его дружба с Брендибаками, и склонность к путешествиям (пусть и в пределах Старого Леса)…

Кстати, не слишком ли много необычных хоббитов? Необычны Бильбо и Бинго (помните, слова Гилдора?), Фродо – задумчивый и мечтательный, Мерри – авантюрист и путешественник… Как ни крути, получается, что самый типичный хоббитский хоббит – Одо!

И еще кстати: интересная фраза – «… любопытный и вдумчивый Бинго задал напрямик вопрос, который давным-давно вертелся у него на языке: «Кто Вы, Хозяин?»». Помнится, раньше такие глобальные вопросы задавал Фродо, да и «любопытный и вдумчивый» - тоже скорей про него. Начало изменения Бинго?
Про огонь. Думаю, он действительно очень важен. И не только в ранних редакциях – достаточно вспомнить, кроме того, что ты перечислила, еще огонь посоха Гэндальфа, костер у брода через Бруинен, костер Денетора, Балрога, Роковую Гору, наконец … Причем, огонь играет разную роль: союзник или опасный враг. Пламя Анора и пламя Удуна… Тема явно глобальная, еще думать и думать.

Вопрос: почему Одо при Бомбадиле молчит как воды в рот набрал? Возможно, боится брякнуть что-нибудь не то, как при эльфах – потом извиняться придется… Да и о чем бы он спросил? О постелях и обедах? Слишком он практичный, высокие материи его не интересуют. Мог бы, правда, поинтересоваться, почему Всадники нюхают – был у него такой пунктик… И, кстати, после ухода от Бомбадила он опять становится самим собой – совершенно невоспитанным нахалом. Я имею в виду его фразу в Могильниках, адресованную Бинго: «А что, обязательно было нас бросать, не предупредив, а потом ни с того ни с сего валиться мне на голову?» Удивительно, как Бинго удержался и не дал ему… Тут Одо действительно в своем репертуаре. Похоже, он чувствует себя уверенно только среди себе подобных, над которыми можно прикалываться сколько хочешь, и извиняться не придется А среди существ «высших», если можно так выразиться, он явно не в своей тарелке…

[Terri]

автор оригинала Zoe
А вот теперь вопрос ко всем, читающим (или НЕ читающим :-) данный тред. Впереди самая психологически сложная часть первой, ее выкладывание и отработка от меня потребуют полной отдачи сил - или пан или пропал. :-) Стоит ли это делать?.. Судя по гробовому молчанию, которое особенно стало заметно после New Year, данный тред не читается. ... Прошу, хотя бы одной строчкой мне ответить, стоит ли это делать?.. Нужно это кому-то еще?..

Ой нет, Зоя, ошибаетесь Данный тред читается! Отвечаю за себя и еще за двух человек. Вот только не знаю, имеет ли смысл напрягаться ради нас... Решайте сами, хотя должна сказать, что лично мне очень интересно
Есть причины, по которым я не могу участвовать в дискуссии - очень непостоянный доступ к и-нету. Хотя отрывочные замечания я могла бы вставлять... М.б., и попробую в будущем. Тред на Имладрисе я не читала, поэтому знакомлюсь с Вашей работой впервые.
Так что вот - буду счастлива, если удалось оказать хоть капельку моральной поддержки

[дон Мигель]

Зоя, читаю Ваши исследования с огромным интересом! Буду необычайно признателен, если Вы будете выкладывать их сюда и дальше! Спасибо!

[Zoe]

Terri!.. Спасибо за моральную поддержку, это действительно важно. :-) Дело в том, что после смеха и споров на Имладрисе, и горячей реакции на все новое и необычное :-) эта гробовая тишина насторожила. Получилось - либо народ занят другим, либо ему (народу :-) наскучило. В любом случае, работа бы не имела смысла. :-) Нет, само собой, выкладываться стоит, если это кому-то нужно (прямо по Маяковскому получилось. :-) Просто предупреждаю, начало было легким и лиричным, здесь нас берут в тиски, и не выпустят до самого конца первой. Входить надо целиком, этот текст частичности не принимает. :-) за реплики - пусть отрывочные - буду очень благодарна, они дают возможность судить, что понравилось, что нет, совпадает ли мое видение с твоим. Спасибо! :-)
Дон Мигель! Мы еще не встречались на этом форуме, но думаю, эта встреча не последняя. Спасибо за ответ. :-) Кстати, называть меня стоит на "ты", во-первых, мэтр из меня плохой, во-вторых, Инет штука демократичная. :-)
Лайре!.. Ну спасибо еще раз. :-) Кто еще умеет без лишних слов расставить все точки над i. :-) К вечеру обсудим подробней. :-)

...Вернуться чуточку назад. Опять же на имладрисе, Кувшинка недоуменно осведомилась, как и почему Мерри стерпел молча несправедливый упрек, еще и в присутвтсии Тома!.. Я ответила - по крайней мере, так кажется, он получил достаточно жесткое воспитание. В Бакленде детей очень рано приучали отвечать за свои поступки. Делай что хочешь. но и ответ умей держать. Он знает, что виноват, сказать тут нечего. Хоть Бинго и вправду перегибает палку...
Помню, Лайре, и твою реплику, что Одо, непутевого и невоспитанного, ты зауважала именно с момента, когда он не стал издеваться над "соперником". Одо изменился?.. Или проявились какие-то скрытые качества. Те, что потом здорово покажут себя на Заверти и далее. Опять же, открытым остается вопрос, что эти двое нашли общего, что их свело так крепко и неразделимо во второй, и особенно в третьей? Пока у меня ответа нет...

Продолжим по тексту, please.
originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[kondor]

автор оригинала Zoe
А вот теперь вопрос ко всем, читающим (или НЕ читающим :-) данный тред. Впереди самая психологически сложная часть первой, ее выкладывание и отработка от меня потребуют полной отдачи сил - или пан или пропал. :-) Стоит ли это делать?.. Судя по гробовому молчанию, которое особенно стало заметно после New Year, данный тред не читается.

Зоя, привет.
Мы с Эрвинг тоже читаем. Но т.к. у нас проблемы с частым посещением Инета, то все что мы могли бы написать (точнее Эрвинг) уже оказывается написала Laire. За что ей спасибо.

[Tvitti]

Впереди самая психологически сложная часть первой. Стоит ли это делать?..

Я даже не знаю. Мне бы конечно не хотелось обрывать, лучше уж все по порядку, тем более то, что было на Имладрисе я не читала. Хотя если послать ПМками, то это тоже вариант. Так что решай сама, как тебе лучше. Но похоже все таки много людей это все читают

«Мистер Холм, мистер Речной, мистер Зеленый и мистер Коричневый?»

Хе, хе, вспоминается фильм "Бешенные псы": там тоже мистер Зеленый и мистер Коричневый
Хотя странно, если есть Холм и Речной, то почему дальше пошли цвета, а не Долина, к примеру, и Поле

Четверо хоббитов и пять лошадей... что-то я забыл... ничего, вспомнится

Прям звезды эстрады какие то, все их знают, все про них слышали
А все остальное за меня, как и за Эрвинг, сказала Лайре. Лайре, и от меня тебе спасибо, не надо самой голову ломать над формулировкой мыслей

[Laire]

Kondor, Tvitti, спасибо за ваши спасибы
А старалась
Хотя должна предупредить: если я все время буду выступать рупором общественности, то могу возгордиться и задрать нос! Так что спорьте и критикуйте, пожалуйста, хотя бы для профилактики....

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Verkin]

Зоя, спасибо большое тебе за твой труд - читаю всё с удовольствием. Это просто на форуме с доступом проблема.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Tvitti]

Зоя, я сохраняю, будь спок

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Dirty Nue]

Зоя, большое тебе спасибо за твой труд! (ведь можно на "ты"? ) Я всегда с огромным интересом читаю его, и сохраняю для себя. Пожалуйста, продолжай! Читатели есть, просто как написали другие, такая же ситуация у меня, доступ в инет не регулярный, хочется быстрей-быстрей все интересное просмотреть и иногда забываешь выразить благодарность тем кто это интересное создает А твой тред один из самых интересных, я небольшую часть читала еще на Имладрисе. И кстати, мне оч нравятся твои пародии на Гарии Поттера и про Вована в Средиземье
МНе безумно интересно, как создавался ВК, что было вначале, как это менялось - иногда просто само собой. Иногда даже лучше понимаешь замысел автора. И как из Бинго, к которому, у меня если честно, симпатий не возникло, получился Фродо, мой самый любимый образ в книге.
И еще, эта книга, которую ты пишешь, ее можно как-то заказать? Она скоро выйдет?

[Keil]

Давно читаю этот тред, один из моих любимых, и огромное спасибо Зое за него!
Становится всё интересней. И действительно, ход событий ускоряется, вводятся новые персонажи (Масличник – добрая душа, открыт, любит сплетничать, только его как раз надо опасаться, болтливый слишком, что узнает – быстро разнесёт, никто и глазом моргнуть не успеет (ну.. это моё мнение); Ходок – интересно, кто он и откуда всё про них знает?) Мерри всё больше нравится. А вообще я бы тоже осталась в комнате и не стала бы спускаться в зал, не люблю я эти трактиры. А они не боялись, что кого-нибудь из них могли узнать?


Насчёт эпизода с упрёком Бинго:
"Бинго остановил лошадь и оглянулся по сторонам. "Ну наконец мы здесь.» Радость, что выехали на дорогу, облегчение и одновременно его доводит (ну мне так кажется), что столько времени потеряно. Этим и объясняется его следующая фраза. «Хорошую же идею нам предложил Мерри - пройти напрямую через лес.» Он подкалыавет Мерри (он не со зла говорит!), отчасти сердясь на него из-за того, что так долго добирались, что он сам рассчитывал быстрее, Бинго не нравится, что так получилось, чувствует необходимость высказаться так сказать, ну и чтобы Мерри не чувствовал себя так хорошо тоже напомнить, чья была идея. Повторяю, он, наверное, просто злится из-за того, что столько времени было потеряно. (Хотя сама я не понимаю смысла злиться, когда всё произошло и ничего исправить нельзя, принять как есть, а не читать наставления надо). Но одновременно он, мне кажется, видит и положительную сторону этого – встречу с Бомбадилом. «Надеюсь, мы больше дня на этом не потеряли.» Здесь уже вырывается его неудовольствие. Автор, мне кажется, с помощью наставлений пытается сделать главного персонажа серьёзнее, ответственнее, ведь тот отвечает за своих друзей, которых ведёт неизвестно куда. «А сейчас надо ехать по дороге - я так думаю." Ну а дальше ему не терпится продолжить путешествие (время-то уходит) и ехать прямо, по дороге, никуда не сворачивая.
А Мерри молодец, он, конечно, мог бы ответить, что Бинго сам согласился,но ведь он чувствует и свою вину и это обвинение ничего не изменило бы, так зачем лишние упрёки?


А теперь немного поскачу… Про эпизод с кружкой:
Ну забылся Бинго! Он-то видел всё вокруг нормально, и себя видел, расслабился, тоже захотелось выпить кружечку, а может, он думал, что раз одежда на нём исчезает вместе с ним, то невидимой станет и кружка, за которую он возьмется.
Иногда, когда читаю какую-либо книгу, возникают мысли, а что было бы, если бы герой сейчас себя выдал, или его бы схватили, или ещё что-то не получилось бы, как бы он выкручивался, и всегда знаю, что этого не произойдёт, всё пойдёт своим чередом. А тут как раз похожий момент, и интересно посмотреть и на реакцию Маггота, и как выйдут из этой ситуации друзья. Я, конечно, понимаю, что автор не мог руководствоваться моим «интересно», но сам эпизод весёлый.
А насчёт Одо согласна с Лайре, он как раз тоже подливает масло в огонь (ну можно же из всей честной компаний кому-то проявить «совершеннейшее легкомыслие» - пока нет больших приключений это является отличной встряской), и говорит, что тоже видел, он то думает, что Маггот ни о чём не догадается, но вот испугается здорово, начнёт суетиться, не подозревая, что это был всего лишь обычный хоббит (с необычным колечком ). А на счет себя и Фродо он уверен: Фродо придумает отговорку, да и взмывшая ни с того, ни с сего кружка ещё ничего не доказывает и не выдаёт – не пойман – не вор.

Том и Маггот:

Том улыбнулся и сощурил веселые глаза.
«Мы с ним родня, пусть дальняя и древняя, но не настолько, чтобы забыть об этом.

Но раньше в разговоре Маггота с Фродо и Одо (рука так и тянулась написать « и Сэмом»):

По его мнению, все произошедшее, наверняка связано со старым Бильбо: тем, что исчез давным-давно. "Бывало в детстве, мама мне рассказывала о нем странные вещи…»

Они просто родственники или ровесники?
Ещё: я понимаю, совершенно нелогичная мысль: если Маггот и Том родня, на Тома кольцо не действовало и он видел Бинго, то… почему Маггот его не видел?

Усё, и не знаю, что ещё сказать...

[Laire]

Я снова присоединяюсь к честной компании. Keil, очень рада познакомиться.

Перейду сразу к делу – по тексту.
Зоя, ты пишешь, что «идет медленное нарастание тревоги, напряжения». Это точно, мне тоже так кажется. И, как мне кажется, это начинается уже с момента расставания с Бомбадилом. Да, сказка кончилась, начинается жесткая реальность. Пустая дорога – обманчиво пустая! – и понятно, что Всадники никуда не делись, вернутся рано или поздно. Предчувствие беды, да. И хотя они без приключений доехали до Бри, но понятно, что это только затишье перед бурей… Да и местность пошла им совершенно незнакомая и чужая, даже Старый Лес один из них все-таки хоть немного знал, а здесь они совершенно не ориентируются, и в случае чего свернуть с дороги и пойти, скажем, напрямик, уже не смогут – а опытного проводника у них нет…
И по контрасту с тихой зловещей дорогой – шумный яркий трактир… Вроде бы, придя в гостиницу, они вздохнули с облегчением – все-таки, люди кругом, и хоббиты. И никто не «принюхивается». И все же это только иллюзия безопасности. Да, лихорадочная живость, мельтешение незнакомых лиц… В такой толчее легко проглядеть настоящую опасность.
В свете вышесказанного интересно выглядит поведение четверки. Видимо, все-таки, мало им еще горьких уроков. Да и то сказать, с настоящей опасностью они еще, по сути, не встречались лицом к лицу. До сих пор им везло – в самый нужный момент появлялись эльфы или Бомбадил и спасали незадачливых путешественников. Помнишь, Зоя, мы с тобой говорили о том, что Толкиновский мир снисходителен и добр к легкомысленным оболтусам – правда, до поры. Видно, теперь настала та самая пора.
Но, видимо, не готовы они еще к встрече с настоящими испытаниями. Да, они боятся, но принимать по-настоящему серьезные и продуманные меры не спешат. Взять хотя бы эти имена – какая же это конспирация, таких фамилий во всем Шире не сыщешь. Неужели они не знали, что в гостинице обязательно поинтересуются их именами, неужели нельзя было по дороге в Бри обсудить это и придумать что-то поудачнее? А заодно придумать и правдоподобную причину их отъезда из Шира. А так Бинго приходится на ходу что-то сочинять, и не всегда удачно. То есть, парни совершенно не думают наперед…
Почему они пошли в общий зал – в общем-то, понятно: хоббиты – народ компанейский, соскучились за время дороги по общению с себе подобными, по свежим новостям и т.п. Да и место это напоминает Ширские трактиры, ну хотя бы тот же «Зеленый Дракон», хотя там не так шумно и дымно. Но все же, почти как на родине – обманчивое чувство безопасности. И мудрому совету Мерри «держать язык за зубами» они не следуют. Одо, тот вообще… У меня такое чувство, что он берет реванш за фермера Мэггота, когда он молчал в тряпочку, пока Фродо расписывал красоты празднества с фейерверками… Здесь – наоборот, Одо разошелся не на шутку.
И, конечно же, Бинго! Вот интересно, в этой редакции случайно Кольцо наделось на палец или преднамеренно? Мне кажется, второе. Попробую порассуждать. Вот он теребит Кольцо в кармане – волнуясь от всеобщего внимания и мучительно подыскивая слова. Это, в общем-то, понятно. (Кстати, такая привычка и у Бильбо была (фамильная?) - помните, сцену с Голлумом из «Хоббита» - он там тоже Кольцо в кармане нащупал, и все помнят к чему это привело… Интересно: этого, кажется, не было в 1 редакции «Хоббита»?) Ну а дальше он поет песню, всем нравится, он расслабился, хлебнул пивка и исполняет песню на бис – тут-то чего волноваться? Да и вообще, неудобно прыгать по столу и исполнять песню, держа руки в карманах – вошедший в раж певец, скорее, будет руками размахивать… И все-таки, рука оказывается в кармане в самый подходящий (точнее, неподходящий) момент! Просто невезение? Не знаю, не знаю. Вспоминается «Узел первой» и слова Гэндальфа о том, что Кольцо «предало» своего бывшего носителя-эльфа… Мысль о том, что Кольцо может выкидывать такие «шутки» по своему желанию, могла остаться… Есть еще какие-нибудь мнения?

И еще, по поводу «упрека Бинго». Слова keil о наставлениях навели меня на мысль, что Бинго здесь снова пытается немножко изображать роль старшего и опытного путешественника, как вначале пути, когда с ними еще не было Мерри (т.е. Мармадьюка). Этот немного снисходительный тон он оставил после встречи с Мерри (Зоя, помнишь, я тебе как-то писала об этом?) И вот теперь опять… - когда Мерри слегка прокололся. Он, Бинго, типа, знает, как надо – по дороге! И тут Бомбадил напоминает, что ехать надо быстрей, на ум приходят Всадники, и «тертый калач» Бинго заметно скукоживается…

[Zoe]

Ну вот наконец суббота, вечер, можно расслабиться за чашкой чая и вволю поболтать на любимом треде. :-)
Лайре, (ну с кого же начинать, как не с тебя :-)) будем друг у друга оспаривать почетный титул обезьяны. :-))) "Узел первой". Позор уже на мою голову, что на Имладрисе я вообще его не дала, приняв за интересный, но не первостепенный вставной эпизод. Как же!.. Ты знаешь, мне приходилось пару раз слышать (в университете) курьезное такое мнение, мол, Профессор пошел "куда надо" в Узле, а потом опять отклонился в сторону... Что значит "надо"? Впечатление такое, что автор знал наперед, куда идет. Сходу, видимо, мысли Узла показались слишком смелыми, образ того же Бинго менялся до неузнаваемости. Автор не решился немедленно все сломать, да и сюжет был не готов - принять такую напряженную линию. Исконный ведь замысел был - поход за приключениями... Но вся последующая часть идет под знаком Узла, особенно - противостояние Бинго-Ходок, одна из самых мощных, по моему, частей Первой. Идея Узла входит постепенно - сила и страх Кольца, проклятие, что несет с собой еще неготовый по большому счету к такому повороту событий Бинго... Нет, ничего не пропадало зря у Профессора, и отголосок характера тех же "диких хоббитов" в нынешней четвертой проследим у Мерри и Пина, да и Маггот, ты права, несет в себе ту же страсть к приключениям. Я уже писала, тем по-моему и хороши ранние редакции, что восстанавливают упущенные звенья, становится ясным многое, что было известно автору, но неизвестно нам...
Кстати, интересная мысль, при всей своей - скажем так, неоднозначности :-) Бинго в о дном нельзя отказать, спутников он себе подобрать сумел!.. Фродо с его наблюдательностью и опытный путешественник Мерри в дороге незаменимы. Одо -несомненно, при всех своих замашках начальника снабжения :-) быстро учится, и ошибок уже не повторяет. Зато делает другие. :-) Не здесь ли начало загадочного и трудного Одо второй редакции?.. Чем дальше работаю с этим образом, тем сложнее становится. Мне в голову не приходило, что Пиппин имеет такую запутанную историю. :-)
Начало изменения Бинго?.. А почему бы и нет? Ведь его, как и спутников, формирует эта дорога. Да и Бинго не так прост, вспомни как умно ведет он разговор с Гилдором. Сложный образ, расплывчатый, еще не до конца сформированный... :-)
Kondor!.. С прошедшим днем рождения, так сказать. Письмом я уже поздравила, ну еще раз не помешает. :-) Спасибо огромное и тебе и Эрвинг, уже за то, что сохранили старый наш тред вам полагается просто ГИГАНТСКАЯ благодарность, а за ваше сотрудничество... и говорить нечего. :-) Эрвинг будет завтра письмо, и на словах еще передай, чтобы как появится время, выписывалась, формировала свобственные впечатления, если частично и повторится - не беда. Надо набивать руку, иначе книгу нам не взять. Необходимость. Ну вот. где Зоя, там ЦУ. :-)))
Tvitti!.. Просто не знаю, как тебя благодарить за постоянную поддержку и помощь, уже больше года. Да, нам бы отпраздновать юбилей, что ли. :-) Мое обещание в силе, книжечка будет твоей. Ты уже догадалась, что здесь идет не все, где-то половина материла, больше я просто не в силах, да и есть такая вещь, как авторское право. :-) Так что будет что прочесть. :-)
Действительно, почему цвета?.. Одно слово, Бинго придумывал в спешке, видно, долина и поле звучали бы вовсе глупо. :-))) И так хозяин не поверил... :-)
На вопрос, почему хозяин о них знает, не отвечаю намеренно, сама скоро все узнаешь. :-) Да, маленький вопрос - ты ведь сохраняешь не только мою часть, верно, весь тред?.. Мысли и мнения очень важны...
Verkin!.. Спасибо, всегда рада буду тебя видеть здесь. :-) Жаль, что в ваших краях так сложен доступ к Инету. Это у меня - играйся сколько хочешь, зато времени на это нет. :-)
Dirty Nue!.. Спасибо тебе и рада познакомиться. :-) На "ты" и можно и нужно. Ну почему ко мне все подойти норовят на цыпочках?.. :-) Лайре, Твитти, вообще, все кто меня помнит по Москве, ну честно скажите, неужели я так напоминаю надутого индюка? :-)))
Ты права, пародии получились. Сама люблю Вована, у нас есть еще незаконченная вещица о Воване борце с сектантами, но это уже другая песня. :-) Что касается ГП, это полностью работа Greetings, мое участие сводилось к счастливому визгу и подбадриваниям типа "давай, давай". :-))) Заходи на этот тред почаще, всегда буду рада видеть. :-) Первый томик опуса - FR, редакции первая-четвертая ранняя - выйдет по моим расчетам, где-то через год (если все будет хорошо :-) Заказать нетрудно, пиши мне по почте или в РМ, просто дай координаты для контакта. Кстати, все желающие могут сделать то же самое. :-) Можно даже с автографом, но тогда я тебя чуточку помучаю вопросами. Из чистого интереса -чем тебе не угодил Бинго? :-) На него вообще сыплются сплошные шишки, вот только keil и Olich, добрые души, встали на защиту. :-) Лайре, помню, даже шутила, что если бы задать вопрос - кого бы вы убили в первой редакции, все бы дружно сказали... :-)
Кстати, во избежание шока, Фродо Бэггинс, когда он появится (третья редакция, это вообще поздний персонаж) будет... как бы это помягче выразиться, помесью Мармадьюка и Одо. Представь себе невоспитанность одного и авантюрные замашки другого. :-) И только в последней, четвертой, станет таким, каким мы знаем его сейчас...
Еще вопрос, а чем тебе стал понятней авторский замысел?..
P.S. И с прошедшим днем рождения!.. :-)
Сейчас кусок текста, продолжим разговор завтра. Пожалуйста, не обижайтесь, в один пост просто все не лезет, а я еще и устала. Завтра поговорим вволю. И обменяемся письмами и РМками. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Зоя, привет!

Честно говоря, не сразу поняла, что ты отвечаешь не на последнее мое сообщение, а на предыдущее...:-)
Ну а теперь, скажу как обезьяна обезьяне...:-)))
С тем, что ты написала про "Узел" - полностью согласна, не мог Профессор сразу знать, куда идет, но и совсем про "Узел" он не забыл: сама видишь, при анализе последующего текста частенько приходится оглядываться на этот самый "Узел".

автор оригинала Zoe
Кстати, интересная мысль, при всей своей - скажем так, неоднозначности :-)

Не поняла, которая именно мысль, там их несколько было?...

Да и Бинго не так прост, вспомни как умно ведет он разговор с Гилдором. Сложный образ, расплывчатый, еще не до конца сформированный... :-)

Это верно, сложный образ, да и, если подумать, с чего бы ему быть простым и однозначным: он же не герой какого-нибудь боевичка :-). Так что все логично.

Еще заодно пара мыслей по поводу Ходока и Бинго. Да, Бинго впервые так пристально рассматривают и проверяют - до этого все относились к нему достаточно снисходительно и доброжелательно и всегда помогали. А тут ему нужно показать, чего он на самом деле стоит в серьезном испытании (хотя испытания, как таковые, еще впереди :-)). Но пока что он действительно проваливает экзамен с треском :-), и возникает вопрос: почему Ходок сразу после этого не махнул на эту бестолковую компанию рукой и не пошел по своим делам? Может потому и не махнул, что понял, что без него они непременно вляпаются в какую-нибудь неприятность...:-)


Да, еще! Удостоверяю и торжественно заявляю, что Зоя не имеет ничего общего с надутым индюком. Как, впрочем, и я сама.

[Zoe]

Лайре, привет еще раз! :-) Вот мы обе здесь и обе смотрим кто on-line, :-) так что можно отвечать. :-)
Вообще, по собственному писательскому опыту, главный герой приходит последним, с ним мучаешься сильнее всего. Причины ясны - ему быть центром, голосом вещи, если хочешь. :-) Посему метания Бинго понятны, шел поиск, и поиск неоднозначный. Удивительно другое, во-первых, Бильбо нашелся куда легче (всего одна редакция, и вторая уже как правка "под ВК". Как будто писалось легко и почти сразу набело - хотя - может, у меня не все материалы. Во-вторых, заметь, как сравнительно легко был найден Сэм - сразу при своем имени (со второй), почти сразу при своем характере, правки были невелики. Достаточно сложен Мерри, хотя - основной переход - Фродо Брендибак (который так и не развился в более-менее цельный образ, искать мы вынуждены по туковскому тезке), Мармадьюк первой и наконец уже Мерри каким мы его знаем, со второй редакции. Но Пин это просто головоломка, посмотри, сколько ранних героев оставили в нем след - Одо и Фродо Туки, его собственный тезка-бродяга (третья) и он сам, неоднозначный до последнего момента. Кажется, к чему было так стараться - болван Тук и дело с концом. Не потому ли, пока я работала до прихода на форум с переводом ВК, именно младшая пара хоббитов никак не давалась, как будто шкурой я чувствовала, что за ними стоит какая-то очень мощная история, от которой остались в нынешней редакции одни намеки. Теперь вот выплывает... Пока, знаю, говорить об этом еще рано, заметка на будущее. Пока маленький тайм-аут, и просто идем по тексту. :-)
Мысль - я видимо туманно выразилась, была именно в том, что при всей своей беспечности и неумении хотя бы на ближайшее время просчитать свои действия, Бинго сумел подобрать себе самых лучших спутников. Хотя они тоже не подарки по-своему. :-)))
Насчет действий Ходока и почему он сразу не ушел из зала, оставив Бинго выпутываться как знает, - пока потяну с ответом. Давай посмотрим следующие эпизоды, многое будет яснее, причем всем читающим. :-)
А теперь твой предыдущий пост - ну отстала немного, что поделаешь. :-)
У меня глубокое впечатление, что четверо еще не до конца осознали свое положение. Ну посуди сама, Мармадьюк весьма скептически относится к Всадникам и всему, что с ними связано. Опять вспоминается Гелла "живет себе такой duke, веселый, бесшабашный, смелый. И вот приходит туковская малышня, и начинает пугать его черными всадниками. Вопрос даже не в том, поверил он или нет. Ну пусть даже есть какие-то всадники, и что?.. Парня на лошади испугались." Вот придется с ними встретиться лицом к лицу, тогда поймет. Про Одо и говорить нечего, Всадников он побаивается, и вообще предпочитает в опасные ситуации не соваться. О приключениях хорошо мечтать с книжкой, или с дядей Бильбо, этим кстати, грешит вся компания. В пути он достаточно практичен, чтобы понять, что от преследователей нужно держаться подальше, в Старый Лес не соваться, а трактир, он и есть трактир. Тут ты права, свои, люди, хоббиты, никто не нюхает :-) и Одо расслабляется в подобной обстановке. У Маггота та же песня, дома, в Шире, чего бояться. Ну побезобразил немного, первый раз, что ли?.. :-))) Согласна, что он немного подражает братцу и в тратире берет полностью реванш за молчание у Маггота. (опять сравни со второй).
У Фродо приблизительно то же самое, с поправкой на знания об эльфам, и интерес к "высшим существам" который его братец проявлять не спешит. Мне кажется, Фродо по большому счету любопытен и не всегда осторожен, хоть это любопытство и маскируется внешней сдержанностью (кстати, необычная для хоббита черта). Мы упустили, что он много путешествовал, хотя бы в пределах Шира, долго жил в семье Мармадьюка (а Бакленд, как известно, отнюдь не лучшее место для мечтательного романтика), он упорен и смел. И в трактире, кстати, тоже не молчит. :-) Другое дело, что до братца ему далеко. :-)))
Кольцо, как ни крути, наделось само, ему надо себя проявить именно в трактире, откуда новости разлетятся немедленно. Согласна полностью. Концепцию Кольца на этой стадии имеем хорошо.
Интересно, кстати, заметила Сеамни еще на Имладрисе, что Хранителя постоянно кто-то ведет, по сути, только до Бакленда Бинго шел сам (да и Фродо Бэггинс также). Далее - Мерри, Том, Арагорн... и т.д. и т.п. Запомним на будущее.
Этот кусок отработан четко, можно писать, с чем всех нас и поздравляю. :-)
Насчет первой редакции "Хоббита" - пока я ездила - увели. Ррррр... Теперь придется заказывать по новой. А я, честно сказать, и просмотреть толком не успела, только по указке Кристофера прошлась по главе "Загадки в темноте", понадеялась, что еще будет возможность. Ну ничего, теперь уж прочту от корки до корки. :-)
P.S. но диалект же у тебя, Лайре! Калач скукоживается. :-))) Куда уж мне с моим любимым "выкунял"! :-))) За памятку по индюкологии большое спасибо. :-)))
Торжественно заявляю, что ни Лайре, ни Твитти, с которыми мы с большим удовольствием встретились в Москве ничего общего с индюком не имеют. Про себя говорить излишне. :-)))
keil!.. Огромное тебе спасибо за помощь. :-) Надо сказать, твой свежий и нетривиальный взгляд был очень кстати, тем более, что момент здесь очень сложный. Масличник, хозяин, надо будет с ним поработать. не проходной персонаж, по-своему интересный. О Ходоке пока говорить не будем -читай дальше. Кстати, помню мнение Сирин, что перевод прозвища Trotter у меня не самый удачный. Может, есть другие варианты?..
Мерри. Этот деятель очаровал буквально всех, кто читал - на Имладрисе и здесь, только вот Твитти упорно сопротивляется. :-))) Скажи, обаятельная же личность, несмотря на то, что красотой не блещет (в первой) да и шуточки у него несколько... Внимательный и верный друг, проводник. на которого можно положиться. Увидим еще его на пути в Ривенделл. И ты права, на реплику Бинго мог бы ответить, еще и как, не стал. И не станет. Дядюшкины несправедливые несколько упреки забыты раз и навсегда... Трактиры действительно не для него, и не для тебя, соответственно. Согласна. :-)
Что касается узнать, Ширские хоббиты не путешественники по натуре, и с "дикарями" предпочитают не общаться. Масличник вспоминает о визитах старого Тука - представляешь, какое запоминающееся событие!.. Другое дело, что Бинго, хотя неоднократно бывал в Ривенделле, шел видимо иной дорогой, в трактире его не знают...
Согласна, что при всем при том, Бинго не зол по натуре, и упрекает ни ко времени и ни к месту Мерри только потому, что страшно и сдали нервы, и само собой выплескивается накопившееся напряжение. В противном случае, отчитал бы один на один, а не на глазах у других и не перед Бомбадилом, что не совсем, скажем так... Хотя, заметь, персонажи ВК и сейчас особой тактичностью не отличаются, взять того же Гэндальфа. :-) Согласна, и рад, что выпутались, и зол - на себя в том числе, что потеряно время, и - очень скоро начинает жалеть о собственных необдуманных словах. Отсюда, может быть. и персональное приглашение Мерри в общий зал, других спрашивать не надо. :-)
Том и Маггот. Ну что касается "с Сэмом" будет он тебе во второй, начитаемся еще. :-) Том и Маггот, ты права ,отнюдь не ровесники, да и хоббиты бы заметили, что у них под боком живет бессмертная личность. :-) Нет, полухоббит, или получеловек, просто загадочный, так воспринимает его вся четверка. Скорее всего. перед нами неотработанный эпизод, автор сам еще не определился. Спасибо, что заметила, очень важное наблюдение. Записываю для себя...
Бинго у Маггота. А вот тут чуточку поспорю. Бинго надевает Кольцо не в первый раз, и более-менее должен был знать, как это смотрится со стороны. Думается мне, именно дядюшка рассердился, что его любимого забыли, оставили за дверью, а тут распоряжается вовсю Фродо Тук!.. Кстати, отличная мысль, Одо и вправду понадеялся на братца, тот выпутается!.. Мне в голову не пришло...
Кстати. к вечеру будет тебе РМка. Огромное спасибо за помощь!..

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?