О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Mimi]

Originally posted by Дэриен Фоукс
Я лично очень дорожу такой атмосферой нашего Клуба, когда каждый может высказать свои эмоции и чувства, а не только мысли.

И я! И я! А то больно однобоко выходит. Опять же, мне не кажется, что это против традиций, сложившихся в нашем Клубе

Но Фродо вполне тянет на великомученика или страстотерпца - это не менее почетно)

Geda, прошу прощение за уточнение, но великомученник (как и страстотерпец) - это один из чинов святости.

[Yuv]

Всех приветствую
Кратко.
А ведь все правы!
Геда, фильм на меня так не действует, но есть одна книга...
Таля, без проблем, восстановлю рассказик. Только где? Ведь здесь это будет оффтоп, на самом деле он стал несколько длиннее.
Святость Фродо. Имхо, я все-таки воспринимаю его не Святым, а человеком иной формации, чем все прочие, необычным, не таким как все, но и таким же в то же время. Но, может быть, это и есть святость?..

[Marya]

Всем здравствуйте!
По поводу того, о чем многие писали выше - Фродо - святой, северная мифология...

Я думаю, что я могу ответить, почему Мария Каменкович считала, что Фродо-не святой. У нее это и в комментариях написано. Есть письмо Толкина (я не помню сейчас номер и кому, но могу посмотреть), в котором он очень много говорит о Фродо и его миссии. Фродо с одной стороны - хоббит, то есть продолжение того, о чем писала Geda (и Том Шиппи) - негероический герой в героическом окружении. Но в отличие от Бильбо, который так и остается негероическим, Фродо втягивается в этот мир, становится (совершенно против воли) его частью. В этом его трагедия. Как я это для себя называла - "плюшевый мишка, которому пришлось стать принцем Гамлетом", хотя это глубоко неправильные ассоциации, и мне очень жаль, что Вуд (в отличие от Хольма) играет именно в этой традиции - патетичного крапивинского мальчика (Крапивина люблю, но это не тот образ), а не Фродо.
Так вот. Путь Фродо воплощает очень важную для древнгегерманской литературы черту - Толкин называет это "perfect, because without hope" (можно перевести как "безупречность без надежды), как герои "Эдды", саг, древнеанглийской поэзии, которые сражались до последнего, зная точно (язычники), что рая не будет, но что они все равно должны быть безупречными до конца. Так вот, Фродо как раз такой. Не в том смысле, что язычник , а в том, что он использует до конца все свои человеческие возможности - доносит Кольцо до Ородруина. НО: ВАЖНО!!! Не более того. Он НЕ бросает Кольцо в Ородруин. Именно это было бы уже ЗА пределами человеческих возможностей, именно это сделало бы его святым (см. письмо Толкина). Но этого не происходит. Мне самой кажется (после долгих раздумий), что Гэндальф не рассчитывал на то, что Фродо бросит Кольцо в Ородруин. Подумайте - ведь он даже в камин в Бэг-Энде не смог его бросить. Но Гэндальф уповал (не рассчитывал, а надеялся) на вмешательство свыше, которое и должно разрешить ситуацию - при условии полной безупречности Фродо - на человеческом уровне. Так оно и случилось. Мне кажется, главным грузом на пути Фродо (особенно в его конце) была уверенность в безнадежности его пути. Не потому, что опасно и страшно (как в начале), а потому, что он понимал, что не уничтожит Кольцо и что никакой надежды нет, потому что нет надежды на себя. Именно поэтому можно разбить себе голову, пытаясь понять, о чем он думал все это время - Эмин Муйл, болота, Итилиен, Кирит Унгол, и дальше... К сожалению, для меня фильм на эти вопросы не то что не ответил, даже не задал их. А в игре Хольма было узнавание (не всегда), но увы, ответов тоже не было.
Извините, если очень сбивчиво. Могу ответить так же, как и многие до меня - я очень мало кому это все рассказывала, а думала над этим долго и много, потому и сумбур такой получается.

[Jacky]

Здравствуйте, друзья мои! Как приятно наблюдать здесь оживление, как приятно вас всех читать! Спасибо!
Я сегодня буду очень "мозаична", поскольку времени, увы, нет совсем, и глаза без палочек-подпорочек закрываются...

Прежде всего, хочу поздравить Галлу с днем рождения. Дорогая Галла, , хотя ты нас совсем забросила , я не оставляю надежду когда-нибудь увидеть тебя здесь. С праздником. всего самого светлого и хорошего!

Рика, спасибо тебе за Маэглин. Очень интересно, особенно - следить за мыслью, которая рождается словно бы у тебя на глазах, следовать за ней, подмечать совпадения... Но это, конечно, требует времени на осмысление...
Равно, как и посты Геды. Геда, очень приятно познакомиться! Почитала с огромным удовольствием, особенно интересно было подумать о связи "северных мифов" с христианской традицией и о "лазутчике" - очень точно подмечено. Хотя, наверное, "Хоббита" он таким образом написал по наитию, без далеко идущих планов - уж больно сказка получилась действительно "детской"... Интересно, что сказкам Профессор уделял такое огромное внимание и трактовал их весьма "неканонически" - достаточно вспомнить эссе "О волшебных сказках" и "мостик", перекинутый в разговоре Фродо и Сэма - от древних преданий к их собственной истории...

Еще несколько слов о "восприятии Фродо" и о взаимосвязанной с ним весьма деликатной теме взаимопроникновения ВК и жизни... Надо сказать, что Фродо я почему-то никогда не воспринимала в категориях "падения" и "святости". Наверное, потому, что к первому была готова - именно в том плане, что к Ородруину процесс, говоря словами Тали, уже давно оказался для меня важнее результата, и пройденный Фродо путь навсегда сделал его в моих глазах героем, и осознание того, что он сделал все, что мог и что никто не сделал бы больше, было таким ясным, что момент на Ородруине был пережит как еще одно ранение, что ли - со скорбью и болью, но без упрека... Еще и потому, что само слово "падение" имеет для меня лично слишком сильную эмоциональную, отрицательную окраску, а я прекрасно осознаю, что никакого права оценивать, судить у меня нет...
Что же до святости - все же для меня это слишком конкретное понятие, оно не может существовать вне координат отношений человека с Богом, это ведь не моральная и не этическая характеристика, а, скорее, мистическая (поправьте, если ошибаюсь).
А Фродо... Я уже говорила, что он для меня. Возможно, самое забавное - это стремление "стать, как Фродо", быть на него похожим. Впрочем, это мне свойственно - чем сильнее степень потрясенности, тем больше мне хочется воплотиться в любимого героя, ну, хотя бы подражать ему... И это вопрошание, о котором я уже говорила... И вот здесь лично для меня содержится некое искушение. Соблазн провести параллель между своей жизнью, тем, что мне довелось претерпеть, своим счастьем, своим отчаяньем, своим краем ночи - и его... Сказать: я знаю, как это бывает. На самом деле мне кажется, что это неправильно. Даже если жизнь делает тебя печальнее и беззащитнее, и ты воспринимаешь происходящее пронзительней и обостренней, и счастье, и горе пропущено через сердце - боюсь, это еще не повод для подобного рода параллелей. Хотя бы потому, что я не выбирала свой путь, а Фродо "встал и произнес сам себе приговор". ИМХО.

Слова К'айо пробудили во мне воспоминания. Меня тоже в свое время поразили приведенные им слова. В "Хранителях" вообще было много такого, что едва ли не огненными письменами запечатлелось во мне, но эти слова - о Горлуме - были, наверное, самыми поразительными. В других книгах, которые я читала, много говорилось о мужестве, о храбрости, о дружбе и т.д., но не было почти ничего о такого рода милосердии и жалости... Это было почти потрясение... Наверное, так чувствовали себя древние, которым сказали, что надо любить не только друзей, но и врагов... Помню, что, пораженная, я не только задумалась сама, но рассказывала о своем открытии всем, кто только желал слушать...

Под конец - две цитаты из серии "глюков" - когда все, что вижу, читаю, слышу, имеет отношение к ВК.

Первая - из романа Р.Хьюза "В опасности": "Непосредственным выражением героических усилий редко бывает романтическое выражение лица" (кстати, в этом отрывке автор вообще рассуждает на тему "некрасивости героизма").

Вторая - стихотворение Ф.Фаррохсад: "... и мое отчаяние только усугубляется моей стойкостью..."

И - самое последнее. "Час заявлений".


Дэриен, честное слово, очень больно читать твои слова на тему "что я здесь делаю!?" Пожалуйста, не стоит. Ты пишешь замечательно, интересно. Обязательно запости сюда то, что написала о Фродо!

И - Рика! Гм... Оппозиция - это очень почетное и важное звание... И крайне необходимое... (говорю со знанием дела! )

Еще раз - простите за сумбур. Это, увы, издержки невозможности регулярного посещения форума (впрочем, форум уже давно сводится для меня к данному треду). Всем привет!

[Milady]

Mrs.Underhill
Я уже пресытилась, похоже, и фильмами, и переживаниями по их поводу. Все-таки с 1998-го года только этим и жила, и душа требует перерыва.

Mrs.Underhill! Что Вы такое говорите! Уж не думаете ли Вы покинуть нас? Уверяю Вас, Вы не фильмом присытились, Вы просто уже выговорились. Действительно за 5 лет можно обсудить все что угодно по десять раз. А на одинадцатый - надоедает. Но народ меняется и все начинается по новой. Представляю, как мы Вам надоели! Но ведь осталось-то совсем немного. Меньше года. Выйдет RotK и страсти улягутся сами собой. Потерпите нас еще чуток... Пли-и-иззззз....

Milady:Твое представление о политкорректности и религии действительно неверно. ... Суть политкорректности, вкратце - это уважение прав меньшинств за счет большинства, которому приходится потесниться, и которое в Америке белое, мужское, христианское, гетеросексуальное, здоровое... .

Спасибо, что-то в этом роде я себе и представляла. В основном я не имею ничего против политкорректности в кинематографе, если она не вредит моему восприятию фильма. Но к сожалению, это происходит все чаще. О "Солярисе" я уже упоминала. Заменять белого мужчину черной женщиной из политкорректности, в данном случае, я считаю нонсенсом. Введение негров в экранизации шекспировских пьесс (кроме Отелло) абсолютно ломает впечатление. Для меня это уже не Шекспир.
Т.е. политкорректность, конечно нужна, но она должна быть естественной, а не искуственной. А в Голливуде сейчас явный перегиб по этому вопросу.

То, что Джексон практически оставил за бортом религиозную составляющую "ВК", говорит не о его смелости, а наоборот. Либо ничего не говорит - он все-таки атеист, по-моему, и просто это у него такая трактовка, он и не хотел ничего другого. Но такая трактовка, обходит стороной довольно существенные, для многих и самого автора, вещи.

Я нормально принимаю такую трактовку фильма Джексона. Более того, как человек достаточно далекий от религии, я не сумела разглядеть христианских мотивов и у самого Толкиена. Точнее, я даже не задумывалась над этим, пока не прочитала комментариев. Но взгляд на ВК через призму христианства меня совершенно не вдохновил. Я отдаю предпочтение версии Джексона. Хотя и понимаю, что люди верующие возможно видят в таком подходе недостаток фильма, а не его достоинство.

По моему скромному понятию святой это не тот, у кого не бывает искушений и падений, а тот, кто с ними боролся, на пределе своих сил... Не знаю, для меня Фродо - именно святой ... Не знаю, можно ли назвать мои чувства к нему преклонением - это любовь, уважение и жалость и благоговение.

Благодарю Вас! Когда я посала свое признание, я боялась, что меня засмеют. И мне очень приятно, что я нашла поддержку в вашем лице и встретила понимание. А слово "преклонение" я употребила потому, что когда я начинаю размышлять о ВК, то именно перед Фродо мне хочется склонить голову. А не перед Гэндальфом или Арагорном, хотя их заслуги в судьбах Среднеземья велики.

[Milady]

Talya_Sunny
Задумалась, что же все-таки важнее: процесс или результат?
________________
Fridmanka
Хороший вопрос. Надо подумать. Имхо, часто процесс зависит от нас, а результат - нет.

Очень интересное наблюдение. Конечно нам желательно добиться наилучшего результата. Такова человеческая натура. А если мы видим, что не получается, то у многих опускаются руки и мы идем на попятную. Полагаю мы должны делать, то что можем, а уж что получится в результате... там видно будет. Скорей всего, что заслужили, то и получим.

[Ирисище]

Originally posted by Jacky
Дэриен, честное слово, очень больно читать твои слова на тему "что я здесь делаю!?" Пожалуйста, не стоит. Ты пишешь замечательно, интересно. Обязательно запости сюда то, что написала о Фродо!

Галла! С Днем Рождения тебя! Надеюсь, что ты прорвешься к нам! Всего тебе хорошего!

Джеки, нет, все нормально! Мне просто хочется ответить что-то на эти посты, потому что такие интересные сообщения, так перекликаются с моими эти мысли, но, к сожалению, я не могу вести беседы на таком высоком уровне. Мыслей про святость\несвятость Фродо так много, а слов в моем словарном запасе не хватает. Спасибо тебе огромное за поддержку
Ну, я оставлю тут то, что написала о Вуде в роли Фродо, на всякий случай. Если будет лишнее, я удалю, только скажите. Потому что, наверное, этой мой личный глюк какой-то.
Прошу извинить за эмоциональность, как всегда.

Вуд в роли Фродо.

- Знаешь, а Вуд хорошо сыграл! Очень хорошо!
Услышав эти слова от самого большого скептика, от своего приятеля-толкиниста, я замерла. Вот уж ни за что не поверила бы, что услышу от него подобные речи. Дело в том, что он весьма и весьма скептически всегда относился к факту экранизации как таковой. Фильм в основном ругал и критиковал не по-детски. Вообщем, я о-о-очень удивилась.
На следующий день я открыла местную газету и увидела там статью о Вуде. И тут «Остапа понесло». Я поняла все, что творилось в моей душе после ТТТ. После такого Фродо.
Я считаю, что Вуду не хватает процентов 10 до гениальности. И дело тут вовсе не в его юном возрасте или отсутствии богатой киношной практики, такой как у Маккелана или Хольма, допустим.
Он играет то, что написано в сценарии, но, в то же время, он делится частичкой себя с Фродо. Или, точнее, Фродо отдал ему что-то от себя. Да, он не идеален, но для меня идеален не тот, кто безупречен, а тот, кто искренен. И пусть в жизни Вуд остер на язык, весельчак и тому подобное, в нем есть искренность, которую не отнять, некоторая простота, отсутствие страха сыграть неправильно, где-то идти наощупь, но все же идти. И это роднит его с Фродо. Как проскальзывает порой это чисто фродовское в его глазах, когда он смотрит на Голлума с кролями, это невыразимое сочувствие, почти любовь к жалкому существу. Восхваление, скажет кто-то. Да, это так, и еще восхищение я испытываю. Как зритель, которому наконец-то ПОКАЗАЛИ Фродо. Живого, с мимикой, тонкими чертами, невероятно добрым и мягким сердцем, но твердой волей. Слабость и сила – вот то сочетание, что я увидела. И при этом сочетании мне не хочется говорить «сюси-пуси, сладкий мальчик», мне хочется просто обнять его.
Да, у Фродо всегда останется лицо Вуда. Да, я думаю, что это главная роль в его жизни на сегодняшний день. Не знаю, был ли он рожден для нее, но это ЕГО роль.
Мне очень нравится, что Элайджа не переигрывает. Да простит меня Миссис Аксман, если бы Фродо играл Меньшиков, это было бы неминуемо. И в этом я вижу пользу от того, что Вуд молод. Он еще не «заклеймен» актерской работой, этими штампами, не нагружен актерским багажом до такой степени, чтобы везде играть одинаково, стараясь изо всех сил доказать зрителю, что Фродо именно такой, как он его играет. Он не лезет из кожи вон для этого, из него, простите, само прет! Он не живет жизнью Фродо, но он пропускает его характер через себя, чтобы почувствовать все струнки и кнопочки. И он воплощает эту роль без оглядки, без вечного истязания, метаний о том, что «вот тут можно было лучше сыграть». Нет, он думает не КАК СЫГРАТЬ, а что бы тут сделал Фродо, как бы тут сказал или посмотрел. Фродо для него реален, как исторический персонаж. И это внушает мне уважение.
И вот уже я не вижу Вуда, синеглазого парня из Айовы. Остается только Фродо Бэггинс. С его мягкостью и неосознанным внутренним упрямством, что ли. Упорством. Я вижу не лицо, кудри, глаза и руки, я вижу характер, которым восхищаюсь в книге. И мне немного боязно именно видеть Фродо, а не читать о нем в книге. И я просто задыхаюсь от радости видеть его, от любви к нему. Именно от любви, а не просто от восхищения, уважения и тому подобное, потому что это одно слово – такое емкое и глубокое, и оно достойно его. Я люблю его. И не стесняюсь говорить об этом.
Вуд давно прочел книгу. А значит, он понимает, какая лежит на нем ответственность. И он относится к ней очень бережно. А еще он горит. Горит, как и все мы, после прочтения ВК. Ему, как и нам досталась частичка, малая крупица света толкиновского фиала (как сказала Энджел). С той лишь разницей, что на нем гораздо большая ответственность, чем на нас. И только ему самому решать, что делать с этой крупицей света, как распорядиться ею (почти цитата).
Он не тщеславен. Он не бьет себя в грудь, вот, мол, я Фродо сыграл, я крут! Он говорит, что это великая роль, но он готов идти дальше. И в этом он так похож на нашего хоббита!!
Как-то после выхода БК знакомые и родные Вуда говорили ему: «Ты повсюду: на кассетах, плакатах, календарях, тетрадках и маечках! И повсюду – ты!!» На что Элайджа ответил «Бросьте. Это Фродо!».

[geda]

Исчерпывающая информация для всех интересующихся темой веры и святости в ВК в комментариях Марии Каменкович:
http://www.tolkien.spb.ru/articles/troyan.htm

[Yuv]

Грянуло-таки. Далеко, и «хоть бы не при нас» и хоть бы не у нас… Имхо, пример. Что заставило женщину с детьми, не прячась, бездумно идти по полю среди разрывов? Она не делала шагов к фронту. И даже не пыталась спасти детей. Она просто попала туда, в эту историю, в эту войну. Что заставляет брать в руки оружие разных людей от мала до велика, невзирая на общепризнанный тоталитарный режим? Это уже было, и не раз. Ближе, чем это можно себе представить. М-р Толкиен говорил об этом: «Не мы выбираем времена. Мы можем только решать, как жить в те времена, которые выбрали нас». Что тут еще скажешь-то?
Думаю о Фродо. О Фродо, на долю которого выпала миссия спасения Средиземья.
А теперь теоретически представьте себе другого Фродо. Он от рождения все тот же. Но дядюшка Бильбо не взял его к себе, не рассказывал ему историй о драконах, Фродо не выучил квэнья, и затерялся парнишка среди кучи кузенов. Он, как и подобает хоббиту, прожил свою жизнь достойно, выполняя гражданский долг, как сам его понимал. Без вмешательства в его жизнь Кольца (предположим, все сложилось примерно так же, как в ВК, но в историю вошел не Фродо, а, скажем, Пиппин). И Фродо неосознанно мучился от неведомых желаний и мыслей.
Так чем обернулась бы для него встреча с эльфами, тем более неожиданная, что именно этого требовала от него какая-то струнка его души? Как бы подействовала на него история о Кольце, которая случилась не с ним? Как повел бы он себя, когда в Шир нагрянул Саруман? Полагаю, ответ на последний вопрос известен нам. Фродо исполнил бы свой долг, уж в любом случае действовал бы по совести.
Читала, что м-ра Толкиена осуждали за детскость его героев. Поясню свои мысли по этому поводу. Да, м-р Толкиен писал не о детях, и даже не для детей, как отдельной составляющей человечества («…не говорите мне о детях…»), это не оспаривается. Это скорее мой личный жизненный опыт. Возможно, никто из вас не встречал детей, которые действовали по-взрослому в сложных жизненных ситуациях. Или не отдавал себе отчета в том, что дети-то подчас и ведут себя по-взрослому там, где эти самые взрослые теряются. Я испытываю глубокое уважение именно к этим маленьким существам, умудряющимся вырасти достойными людьми в порой не оставляющих им шанса условиях. Помните? «Ты вырос, полурослик. Ты стал мудрым и жестоким.» Наверное, стоило бы закончить мысль. Отчего-то возникла параллель – «Гадкие лебеди».

Геда , очень благодарна за ссылку. Нет времени бродить по Инету в поисках, а я всегда перечитывала ВК в переводе Кистяковского/Муравьева.

Джеки , только не уходи надолго, твои посты берут за душу.

Дэриен , мужественно. Правда, я слышала, что Элайджа не прочел ВК до конца (только "Хоббита"). Но обещал!

Мария , тоже ни с кем до треда не говорила о Фродо, замечательные слова

[Cath]

Позвольте выразить восхищение всеми вами! Какие же все здесь замечательные!
После таких дискуссий в самом деле страшно писать что-то свое. Поэтому просто кину свои пять копеек по поводу веры и религии в Средиземье.
Имхо, в этом отношении нельзя сравнивать Средиземье с нашим миром. Мне кажется, у нас и у них принципиально разный подход к этой проблеме и совсем иное восприятие. У нас главное - вера. Разбойнику на кресте достаточно было уверовать, чтобы попасть в Царствие Небесное. И поблемы возникают оттого, что люди просто НЕ верят в существование высших сил, потому что никогда их не видели. А в Средиземье нет такого понятия - "вера". Потому что там еще живо Знание. Потому что там живут те, кто видел Валар и цветущие деревья. Как будто другая система координат. Не "верю-не верю", а "знаю- не знаю". То есть, многие в том же Шире живут, не задумываясь о таких вещах. Это не неверие, их просто это не интересует. А если вдруг заинтересовало - не нужно мучиться в сомнениях, какая религия кажется правдоподобней, стоит ли верить тому, что говорят священники о том, что никто не видел. Потому что есть возможность поговорить с очевидцами событий и узнать, как все было на самом деле.
И те, кто владеет этим знанием, периодически обращаются к высшим силам за поддержкой и помощью. И "Save us", и молитва к Элберет, и свет и вода в Мордоре по просьбе Сэма. Кстати, есть такой момент, когда Фродо решает, что делать с Горлумом. Он не просто вспоминает слова Гэндальфа о жалости и милосердии - он обращается к Западу - "Вы видете, я боюсь. Но мне его жалко. Я не хочу убивать". И после этого принимает решение сохранить жизнь. Что-то он услышал в ответ?
А религия в нашем понимании - с храмами, обрядами и сомнениями возникнет в Четвертой эпохе, когда Знание покинет Средиземье.

[К`айо`йиртх]

Cath, и все-таки чуть-чуть позволь не согласиться с ходом твоих рассуждений

Я, например, не могу с уверенностью сказать, что в нашем мире никто не видел высших сил. Очень даже может быть, что и видели. И не раз. И не один человек. И всем об этом рассказывали - но, как видишь, мало кто верит. Ситуация с эльфами как ни странно, навряд ли сильно отличается. Большинство жителей Средиземья эльфов не видело вообще, или видело, но лично с ними не общалось. Тем более - на тему религии. Только небольшая часть эльфийских легенд была переведена Бильбо на всеобщий язык, - и кто бы их читал? У нас вроде тоже есть Евангелие - и что? А те, кто его писал, утверждают, что лично общались с Иисусом и были свидетелями многих чудес. Верим мы им? Так и в Средиземье - мало ли что там эльфы навыдумывали - кто их, этих эльфов, знает... А Валинор кто-нибудь видел? Кроме тех же эльфов? (про Эарендила я не забыл - он видеть-то видел, да только случая поделиться впечатлениями ему не представилось ) А если учесть отношение к эльфам и их рассказам большинства людей - помните "Колдунью из Золотого Леса"? - то ситуация вырисовывается не самая благоприятная для существования сколько-нибудь определенного Знания о высших силах среди населения Средиземья.

А что касается света и воды в Мордоре в ответ на молитву Сэма - ну так и здесь то же самое: один воспримет это как совпадение, а другой скажет, что это была помощь свыше. И кто будет прав? Какие ваши доказательства ?

Это была не проповедь, не спор и не попытка навязать кому-то собственное мнение. Это было дополнение/утотчнение к предыдущему посту с целью показать "взгляд с другой стороны". Каждый видит то, что хочет - и что может увидеть, исходя из собственного жизненного опыта. Как говорится, "смотрите своими глазами"...

Сорри, если это оффтоп

[Jane Niggle]

Ириска, спасибо! Пиши, не стесняйся, ты отлично пишешь!

Он играет то, что написано в сценарии, но, в то же время, он делится частичкой себя с Фродо. Или, точнее, Фродо отдал ему что-то от себя.

Да, вот я давно заметила: "Властелин Колец" это такая книга, которая каждому дает что-то от себя. Каждому, кто проник в Средиземье. Это как с Лориэном - пройдя через него ты уже не будешь прежним... Какая-то часть, кусочек, отражение этого мира навсегда впечатается в сердце... А что говорить о Вуде, который жил этим несколько лет подряд! Который пытался проникнуть в Средиземье, пытался понять Фродо... И теперь, когда я сморю на него, я понимаю, что сьемки оставили на нем отпечаток, что Фродо действительно подарил что-то ему... как, возможно, дарит что-то и нам, фродолюбкам... По крайней мере, надежду? Не говоря уж о том, что в трудные моменты я повторяю себе "Держись, Фродо было хуже". Я понимаю, что это звучит смешно,наверное... но вспоминаю о его стойкости, о мужестве... и мне становится легче.
Кажется, Вуд похож на Фродо какой-то чистотой... Конечно, нельзя разглядеть, что там у него внутри. Но по глазам... или это уже мой личный глюк... в глазах...я вижу какой-то отголосок, тень Фродо. Может быть, доброта? Или юношеская наивность? Возможно, это уйдет. Может быть, он станет одним из многих. А может быть, в его чистых, ясных глазах будет отражаться суть Средиземья... хотя бы чуть-чуть.
Я вижу это, действительно вижу, хотя и не являюсь его поклонницей.

[geda]

Попробую немного "разгрузить" дискуссию.
Еще дополнительные соображения по поводу режиссерского воплощения ВК Джексоном.

Я совершенно не ждала от Джексона 100% воплощения замысла Толкина. Во-первых, на мой взгляд, это просто невозможно. Последовательное воплощение на экране авторского перфекционизма приведет к созданию монстра совершенно неудобоваримого. Возможно, когда-нибудь кто-нибудь и рискнет, все может быть... но это, вероятно, должен быть Гений, соразмерный Толкину.
Я всегда была уверена, что визуальное воплощение Толкина может носить только условный характер. Например, очень хорошо себе представляла балет на тему "ВК". Или рок-оперу - в духе JC-Superstar. Мультфильм. А уж если фильм - то для меня, чем более символичным и неизобразительным он будет, тем, как мне казалось, и лучше. Я очень люблю старые черно-белые козинцевские фильмы "Гамлет" и "Король Лир", и экранизацию ВК всегда представляла себе в той же аскетичной стилистике. Видимо, поэтому я совершенно не восприняла БК в прошлом году. Для меня в нем было очень много чисто иллюстративных моментов, в которых эпизоды, важные для меня - моменты столкновения профанных героев с напряженной реальностью сил добра и зла - как-то просто потонули...
Зацепили меня только 3 момент : жуткий "Гарцующий пони" (лица постояльцев - просто босховские! А как трактирщик закрывает глаза когда мимо проходят назгулы - мороз дерет!), бабочка, прилетевшая к Гэндальфу в Исенгард (я тогда читала книжку по теории хаоса и этот кадр стал для меня иллюстрацией к рассуждениям автора о бабочке, которая взмахом крыльев в Айове рождает ураган в Калифорнии) и смерть Боромира. Помню, замедленный ритм фильма в этот момент меня по-настоящему протащил и мурашки по коже таки полезли. Я положила эти три эпизода в зачет режиссеру и решила отложить окончательное решение до выхода 2 серии.
А вот второй фильм... в нем не было любовной иллюстративности БК, и потому дал возможность прочувствовать важные для меня моменты гораздо острей. Сразу оговорюсь, что все логические нестыковки и вольности режиссера по отношению к оригиналу мной были отмечены довольно холодно, я и не ожидала, что можно обойтись без них. Для меня это - неизбежные жертвы в пользу авторской концепции, без которой для меня тне может быть хорошего фильма по ВК. Тут вряд ли со мной согласятся толкинисты - пуристы. Так вот, как только Вуд выбрался из шикарных ширско-ривендельско-морийско-лориэнских интерьеров и оказался на голых камнях - вот тут-то я его только и заметила. В первом фильме он мне показался просто еще одной красивой деталью на фоне красивых декораций.
В ТТТ все моменты с Вудом – все без исключения – бьют по нервам как электрический ток. Я не знаю, что Джексон с ним делал и как он добивался этого результата, но теперь для меня Джексоновский ВК – один из немногих фильмов, в котором адекватно (для меня ) изображена тема, казалось бы, неизобразимая: тема столкновения ДУШИ с внешними и внутренними силами тьмы (враг не только снаружи – не только назгул или кольцо, он и внутри Фродо). И он в этом не одинок: аналогично крючит и других героев. Меня особенно цепанул этот стон Теодена «Кого я обманываю…». Очень убедительным показался бешено орущий на стенах Хельма Арагорн и Леголас с лицом маньяка.
«Эвкатастрофы» показаны , на мой взгляд, менее убедительно, хотя мне понравился эпизод с изгнанием «беса» из Теодена. Опять же применительно в Теодену – Гэндальф в этой серии совершенно неубедителен. Но как у Теодена просветляется лицо, становится осмысленным взгляд… как он вынимает меч… меня впечатлило. По-моему очень адекватно состоянию, когда приходишь в себя после депрессии и понимаешь, что ты должен сделать и МОЖЕШЬ наконец сделать – после столького времени полного бессилия…
Эпизод в Осгилиате просто оглушил, несмотря на всю его нелепость и нелогичность. Я там получила наконец свою любимую монохромную гамму – и на этом фоне Джексон с Вудом разыграли одну из лучших пантомим в истории мирового кинематографа. Ну, или у меня дурной вкус, что вполне возможно. И Сэмова пафосная речь после такого высоковольтного напряжения – вполне необходимая разрядка. К тому же она идет на фоне разносимого в хлам Исенгарда и потому не выглядит благоглупостью.
А когда Фродо после ВСЕГО ЭТОГО идет под деревьями в Итилиене с таким лицом, какое там у него есть – я простила Джексону все его вольности. И мне не кажется, что он атеист. Атеист не смог бы после того, что было в Осгилиате, в следующем эпизоде дать идти своим героям с ТАКИМИ лицами.

На этом прервусь – это еще далеко не конец, но мне пора. Допишу позже.

[Amor]

Originally posted by Yuv
Правда, я слышала, что Элайджа не прочел ВК до конца (только "Хоббита"). Но обещал!

Нет, теперь уже говорили, что в неком интервью он сообщил, что наконец всё прочитал.

[Cath]

К'айо, я не говорю, что ситуация однозначна - там вот так, а здесь - так. Наверное, и в нашем мире есть те, кто своими глазами видел доказательства существования Бога (например, те, кто пережил клиническую смерть), а в Средиземье бродило множество диких (и не очень) народов, для которых и эльфы-то были выдумкой, не говоря уж о выдумках эльфов. Я имела в виду лишь то, что у них была эта возможность - докопаться до истины, а у нас такой возможности нет. Поскольку те, кто писал Евангелия, сейчас не живут среди нас и мы не можем их расспросить, к сожалению - думаю, узнали бы ОЧЕНЬ много интересного. В этом разница, имхо.

Кстати, поразмыслив на эту тему, у меня возникла мысль - похоже, причиной всему качество, свойственное именно людям - сомневаться во всем, ничего не принимать на веру. И это недоверие они стремятся компенсировать религиозными обрядами. Так и возникают разные культы.

Что касается того, атеист ли Пиджей - на выходе из кинотеатра после ТТТ моя подруга (абсолютная цивилка, не читавшая книги) задала мне вопрос - какая религия была в Средиземье? Я спросила, почему ее это интересует, а она ответила - потому что надо быть глубоко верующим человеком, чтобы делать то, что делает Фродо, чтобы вот так идти вперед.

P.S. Эти мои мысли - даже не имха, то есть не сложившееся мнение, которое я могу отстаивать, просто идеи, которые пришли в голову. Поэтому с большим интересом выслушаю мнение " с другой стороны".

P.P.S. Тема похоже действительно оффтоповая, но уж очень интересная. Если она здесь неуместна - можно перенести дискуссию в нужный тред.

[geda]

Originally posted by Cath
Я имела в виду лишь то, что у них была эта возможность - докопаться до истины, а у нас такой возможности нет. Поскольку те, кто писал Евангелия, сейчас не живут среди нас и мы не можем их расспросить, к сожалению - думаю, узнали бы ОЧЕНЬ много интересного. В этом разница, имхо.

У каждого есть возможность докопаться до истины. Надо только копать упорно и глубоко, на что мало у кого хватает запала. Если тебя поразило в сердце сладкое жало Толкиновского мира - если ты будешь его напряженно искать, рано или поздно ты с толкнешься с живым Богом просто идя по улице в Макдональдс.

[/B][/QUOTE]
Кстати, поразмыслив на эту тему, у меня возникла мысль - похоже, причиной всему качество, свойственное именно людям - сомневаться во всем, ничего не принимать на веру. И это недоверие они стремятся компенсировать религиозными обрядами. Так и возникают разные культы. [/B][/QUOTE]

Культ возникает отнюдь не из недоверия. Многие здесь хотели бы прикоснуться к Фродо. Это же желание ведет верующих в храм - желание упасть на колени перед Христом, плакать перед Ним, прикоснуться Нему, говорить с Ним, принять в себя часть Его плоти и крови...

[Cath]

Originally posted by geda


У каждого есть возможность докопаться до истины. Надо только копать упорно и глубоко, на что мало у кого хватает запала.

Безусловно! Но для этого надо ВЕРИТЬ! Только тогда тебе встретится Бог по дороге в Макдональдс. А я говорила об истине, основанной не на вере, а на знаниях. Такого в нашем мире ведь нет (то есть, может быть, и есть, но очень мало)

Культ возникает отнюдь не из недоверия. [/B]

Да нет, я не говорила, что культ возникает из недоверия, я имела в виду, что людям свойственно недоверие, в результате которого общение с высшими силами становится невозможным без обрядов.

[Bell]

В Concerning Hobbits есть любопытный момент:
And as the days of the Shire lengthened they spoke less and less with the Elves, and grew afraid of them, and distrustful of those that had dealings with them; and the Sea became a word of fear among them, and a token of death, and they turned their faces away from the hills in the west.
Вроде речь идёт об обычных бытовых вещах, но здесь как будто есть некий второй план - то, что для эльфов символ надежды, прощения и вечной жизни, для прочих ужас и смерть. Вечный свет для тех, кто верит, а для прочих тьма, пустота и страх.
Про знать и верить - что-то в этом есть, хотя вот Галадриэль ЗНАЛА всё о Валиноре, но в какой-то момент перестала в него верить; и свой свет она получила обратно только после того как преодолела искушение и поверила в то, что те самые светлые силы её простили.

[Milady]

Cath
...нельзя сравнивать Средиземье с нашим миром. Мне кажется, у нас и у них принципиально разный подход к этой проблеме и совсем иное восприятие. У нас главное - вера... И поблемы возникают оттого, что люди просто НЕ верят в существование высших сил, потому что никогда их не видели. А в Средиземье нет такого понятия - "вера". Потому что там еще живо Знание. Потому что там живут те, кто видел Валар и цветущие деревья.

Респект Cath! Мне нравится твой взгляд на данный вопрос. И я поддержу тебя. Конечно эльфам незачем верить в своего творца, ибо они точно знают, что он есть. И среди них все еще живут те, кто общался с валарами лично. Та же Галадриэль. А люди некогда, были с эльфами в тесном контакте, владели многими их знаниями и даже жили недалеко от Валинора. Т.е. обитель богов в ясную погоду была видна с вершина горы. Конечно с тех пор прошло много времени, и люди с их страшно короткой жизнью и быстрой сменой поколений должны были порядком подрастерять знания. Но поскольку эльфы еще не покинули Среднеземье, и род нуменорцев не прервался, то совсем утратить знания люди не могли. Гондорцы хорошо знают свою историю, помнят битву Последнего Союза. Не удивляются, что среди них живут настоящие волшебники (Гэндальф, Саруман). И нашел же Боромир Ривенделл, когда приспичило. Для Среднеземья волшебство - объективно существующая реальность. И кто захочет может черпать из нее. Во всяком случае Бильбо и Фродо хотели. И они скорей всего знали, а не слепо верили.

К'айо'йиртх
например, не могу с уверенностью сказать, что в нашем мире никто не видел высших сил. Очень даже может быть, что и видели. И всем об этом рассказывали - но, как видишь, мало кто верит... Только небольшая часть эльфийских легенд была переведена Бильбо на всеобщий язык, - и кто бы их читал? У нас вроде тоже есть Евангелие - и что? А те, кто его писал, утверждают, что лично общались с Иисусом и были свидетелями многих чудес. Верим мы им?

Я своими глазами видела НЛО, честное слово. Ну и что? Я знаю что они существуют и меня мало волнует, верит ли мне кто-нибудь. И я верю людям, которые говорят, что они тоже видели. Но не доверяю тем, которые говорят, что они слышали, что кто-то что-то видел. Потому, что это похоже на испорченый телефон. При каждой последующей передаче, информация как-то искажается. И я не знаю, как на самом деле выглядело событие, которое послужило исходным толчком.
Конечно события изложенные в библии имели под собой реальную подоплеку. Но ведь Евангелие писалось не при жизни Христа, и не теми кто знал его лично. А спустя 400 лет по рассказам и преданиям, которые передавались из уст в уста из поколения в поколение. Поэтому здесь остается только верить в написаное. Мы лишены возможности узнать, как было на самом деле. Беда в том, что сейчас чудес не наблюдается. А многое из того, что раньше считалось бы чудом, теперь вполне объясняется наукой и техникой. Вот и происходит разброд и шатание в умах.
Ладно кончаю, а то что-то уж совсем не в тему получается.
А что касается переводов Бильбо, то раз нашелся тот, кому не лень было переводить, значит найдутся и те кому не лень будет прочитать. Ведь и Фродо прочитал, и Мерри потихоньку сунулся...
Дэриен! Замечательно ты про Вуда и его Фродо написала. Спасибо.

[Jacky]

Всем привет! Стараюсь "не пропадать"!
Дэриен, Джейн права, ты пишешь отлично. Спасибо тебе за этот пост про Вуда-Фродо. Много сходного - в фильме Вуда для меня просто нет, и в голову не приходит нечто вроде: Как здорово играет актер! И - соглашусь еще в одном - в нем есть это странное и непривычное сочетание доброты и мягкости с огромной внутренней силой, волей и упорством. Именно оно, на мой взгляд, позволяет увидеть в нем свет - даже тогда, когда, казалось, он угас безвозвратно.

Геда, здорово! Хотя, честно говоря, для меня Вуд как следует "раскрылся" уже в БК. Сперва я просто тихо радовалась некоему "внешнему совпадению" - не в смысле даже внешности, здесь расхождения были, а в том, каким светлым было его лицо, каким духовным, что ли - именно то, что надо для Фродо. И то, как он играл, меня впечатлило (одно "Зеркало" чего стоит!) Я даже весьма жалело об отсутствии сцены у Брода (в смысле, толкиновской сцены) - представляла, как бы мог там сыграть Вуд... А насчет красивых интерьеров... Нет, мне это не мешало, наоборот - помогло "погрузиться" в мир Средиземья, оказаться "внутри" картинки. В этом смысле я получила то, что ожидала. "Гамлет" прекрасен своей черно-белой гаммой - для меня Эльсинор Козинцева совпадает с Эльсинором Шекспира - суровость, мрачность, опасность, траур, тьма - это место, где вполне уместен Призрак, безумие, трезания духа, кровь...
А вот у Толкиена, кроме всего прочего, меня всегда трогала красота... Это всегда был цветной, разноцветный мир, и именно таким я хотела увидеть его на экране. Мир разноцветный: золотая, благодатная, яркая зелень Шира, свет гаснущего Солнца "конца прекрасной эпохи" осени эльфийских поселений, серебряно-черные провалы Мории... Красота, над которой нависла Тень, красота, которой грозит мрак, багровое пламя, пепел... Красота, достойная того, чтобы ее спасти... А с другой стороны - "не утратив, не обретешь" - немалая лепта в оплату победы...
Вообще, цвет и свет у Толкиена играет, ИМХО, важную роль (вспомним "цветных" Истари, то, что произошло с Саруманом и т.д.) И - от первой книги к третьей - меняются ее цвета, густеют, мрачнеют, потом все поглощает мрак, чтобы рассеяться после поражения Саурона... Меняется и восприятие цвета. Фродо, измученный Огненным колесом, больше не помнит разноцветного мира... Как ни странно, у меня трилогия Джексона даже начала в какой-то мере ассоциироваться с цветами (Ну просто: "Три цвета"!) Первый - зелень Шира, вообще - некоторое сияние... Второй - синева разных оттенков, от призрачно-болотной до синей тьмы ночи над Ривенделлом и дождливой серо-синей - над Хельмовой Падью... И Фродо видится мне почему-то в синих тонах... Что-то будет в третьем фильме?!
Конечно, в ТТТ задачи Вуда усложнились. иной стала и его игра - более многомерной, более нервной, пробирающей до костей - да нет, до сердца... Меня поразила его мимика - Рика уже как-то говорила об этом, и я с ней солидаризируюсь - есть моменты, когда различные части его лица словно бы по-разному играют - брови, глаза, подбородок - сами по себе - как бывает, скажем, при сильной боли - душевной прежде всего, и это так сильно, так страшно, что не надо больше ничего говорить и играть.

Джейн, о ВК, подобном пути через Лориэн - прекрасно сказано! И как красиво и точно! Восторг!

Milady, мои скромные пять копеек в офф-топовую тему. Ну, что ты, Евангелия совсем не так далеко отстоят по времени от земной жизни Христа. Насколько я помню, три синоптических (от Матфея, Марка и Луки) написаны в прмежутке от 37 до 68 г. Р.Х., то есть времени прошло совсем немного. А Евангелие от Иоанна так и вовсе написано апостолом...
Что касается чуда и знания - смысл, насколько я понимаю, в том, что чудеса слишком сильно воздействуют на человека, они не позволяют ему проявить свободу воли, сделать выбор. А выбор всегда должен быть, и веры это тоже касается.
Всем -

[geda]

Продолжу про концепцию Джексона. Пока я все это не выложу, я не успокоюсь. Все, оказывается, совсем не так хорошо, как мне сначала показалось
Jacky, здорово что ты тоже любишь Козинцева. Я спешу взять свои слова о БК обратно: я переменила свое отношение к 1 серии после ТТТ.
Я сегодня пересматривать БК и обнаружила такие вещи, что мне до сих пор от них холодно. Я не перечитывала весь тред от начала до конца, читала кое-что кусками, поэтому если мои откровения - это секрет Полишинеля - заранее прошу прощения.
Я нашла в БК историю грехопадения, изгнания из рая.
Шир показан Джексоном как земля абсолютной, ничем неомраченной невинности, эдакой страной вечного детства, жители которой -tabula rasa, остаются детьми до самой старости. Бильбо действительно не такой как все - у него у единственного в этой стране вечных детей лицо взрослого, много чего повидавшего в жизни человека.
Фродо, как я уже писала - прекрасный книжный мальчик, упоительно юный и очаровательный в своей невинности. Ничего общего с Толкиновским Фродо, ну и не до него сейчас. Самое важное - то что Джексоновский Фродо НИКОГДА не надевал кольца до бегства из Шира - Гэндальф его предупредительно запечатывает, а дальше Фродо просто забывает о нем и думать. Гэндальф падает как снег на голову, вываливает кучу пугающей информации, которая просто не успевает быть осмысленной - поэтому Фродо пускается в путь, конечно, добровольно и осознанно - но без ясного понимания опасности, против которой он выступает. Он НЕ ПОНИМАЕТ, что же такого страшного в этом кольце, но он чувствует страх Гэндальфа, ("Никогда больше не искушай меня!") слышит жесткий запрет надевать его - это его пугает, конечно... но пока он не понимает, чего бояться, он боится страха Гэндальфа. Затем появляются Черные всадники, и страх приобретает очертания. Первый приступ страха - еще вполне понятное желание исчезнуть, чистая эмоция, лишенная поддекста, хотя и усиленная, конечно, давлением кольца. Страх - то, чего никогда не было в Шире. Во что невозможно поверить - но вот оно, и уже гонится за тобой по пятам, и ты с трудом ушел, но все еще не понял, что это было - может быть, просто страшный сон? Но нет - и взгляд Фродо на кольцо, полный первого проблеска понимания: "Так вот ты какой - цветочек аленький!"
Дальше - Бри. Бри - это шедевр. Тут-то и происходить грехопадение юного Фродо. Еще раз напомню про босховский колорит - мизансцена списана с картины "Несение Креста" - вокруг страшные, жуткие рожи, порочные до мозга костей - а в центре - лик Христа, как будто ему все это снится. Но Фродо тут недолго напоминает Христа, кротко несущего свой крест, - он крутит в пальцах кольцо... Сцена совсем короткая - и тем не менее ее пронизывает невыносимое ЭРОТИЧЕСКОЕ напряжение. На лице у Фродо уже не страх - нет. Теперь он знает, что это - страшно. Но ему не только страшно. Ему страшно и - ИНТЕРЕСНО. Он уже видел Черных всадников, испытал ужас, но он ТАК И НЕ НАДЕЛ КОЛЬЦО. А ему уже ХОЧЕТСЯ. Камера как будто фиксирует поток сознания - а что будет, если я надену кольцо? Что я почувствую? Всадники - да, страшно, и Гендальф запрещал, но как хочется УЗНАТЬ...попробовать на ощупь, каково оно - зло...
У Толкина в Бри кольцо наделось на палец Фродо как бы случайно - эдакое предательство, а у Джексона это очень не случайно получилось. Фродо у Джексона в этот миг выглядит точь-в-точь как мальчик, который хочет и боится лишиться невинности - и хочется, и колется, и мама не велит...
Джексон тут показывает класс режиссера - порнографа - "Основной инстинкт" отдыхает. Прошу простить, если кого-то шокирую. Просто так уж человеческая природа устроена, что визуально искушение лучше всего изображается как искушение эротическое. В Библии, как известно, сексуальный акт именуется словом ПОЗНАНИЕ. И Фродо показан во власти искушения этим познанием. Джексон отвечает на вопрос, задаваемый в "Основном инстинкте", что о.и. человека - это инстинкт познания добра и зла.
Поэтому потом, когда он бежит к Пиппину, спотыкается и падает - кольцо не просто "случайно надевается" - оно овладевает им, насильственно и властно. Потому что Фродо ХОТЕЛ этого (хоть и боялся). В этой трактовке греха как насилия над человеческой природой Джексон солидарен с отцами церкви, хотя вряд ли сознательно (но все равно приятно).
А дальше следует облом, потому что темный эротизм всегда - обман и всегда заканчивается обломом. Фродо выдан врагу, а дальше он видит...
сражите мне, о уважаемые форумчане, это моему извращенному сознанию так кажется, или Око Саурона действительно выглядит как огненная вагина?
Я не настаиваю на этом предположении, это вполне может быть мой личный глюк, хотя Джексон вполне мог отмочить такую штуку
Ладно, проехали. Так вот, на мой взгляд из этой сцены растут ноги всех основных сцен в ТТТ - и на болотах, и в Осгилиате. Правда, с поправкой на Заверть.
Про Заверть. Очень странная сцена. Нет, я согласна с теми, кто считает, что Фродо там ведет себя вполне нормально, когда пугается до полусмерти и роняет меч. Я не понимаю другого - что не дает ему отдать кольцо назгулу? Ведь нет никакой силы, которая могла бы удержать его от этого. Как правило ( в других сценах это так) его руку удерживает Сэм. Но тут СЭМА НЕТ - и какой силой, с позволения сказать, он удержался? У Толкина все понятно - Фродо призывает на помощь Элберет. А тут-то что? Непонятно откуда вдруг взявшаяся стойкость? Неубедительно. Но допустим.
Вообще, большинство "позитивных" сцен у Джексона висит в пустоте - они ни на что не опираются. Пустое небо. Да.
Дальше никаких открытий - мальчик потихоньку осознает кольцо как крест и сталкивается с одиночеством. Он видит, как всех "больших" и "сильных" от него колбасит - и видимо, какое-то время это дает ему силы держаться. До конца БК Фродо ведет себя молодцом - не хуже, чем у Толкина.
А дальше начинается ТТТ и - гасим свет, курим солому.

Смотреть на то, как он ласкает кольцо на болотах невозможно без содроганий. Он уже ЗНАЕТ что это мрак, распад, ничто - и ничего не может противопоставить наваждению темного эротизма. ПОЗНАНИЮ нет предела. Поэтому он и бросается к Голлуму с таким исступленным вопросом: "Кто ты? Правда ты раньше был таким же как я?"
В Осгилиате происходит катастрофа - он уже движим не простым желанием скрыться (он знает, что от НИХ не скроешься), и это не выглядит как насилие извне - он идет сам, сопротивляясь из последних сил, но не долго, и главное, его лицо - на нем такое восхищение, и экстаз, и ожидание близкого освобождения от борьбы, любой ценой , а дальше - пусть даже тьма, и распад, и вечная мука - что нет сил смотреть.
И очень понятно, почему он хотел зарезать Сэма, который помешал ему отдаться силам зла - непонятно другое - как же он его не зарезал?
Резюме: Джексон неподражаем в изображении темных движений души.
Но он слаб во всем, что касается противоположного полюса.
Толкиновская концепция Фродо как "праведного язычника" разметана у него по бревнышку. Перед нами обычный мальчишка, такой же как все, погибающий от искушений "основного инстинкта" - и на чем он стоит? Что дает ему не сдаваться? Какая-то особая "чистота души"? Ну так нет ее, она потеряна, еще в первой серии.
Дорогие форумчане, я пас. Я не понимаю. И не знаю, что ждать от третьего фильма. Превращение Фродо в ницшеанского "сверхчеловека"?
Или Сэм его свяжет по рукам и ногам и бросит в Ородруин?
Не нравится мне все это.
Как однако полезно последовательно излагать свои мысли! Хотела написать за здравие - а закончила за упокой. Но ведь так получается! Концы с концами не сходятся, нет, уважаемые. А это, на мой взгляд, важнее, чем любые "лжесмерти Арагорна".

[Milady]

geda
Я сегодня пересматривать БК и обнаружила такие вещи, что мне до сих пор от них холодно. Я нашла в БК историю грехопадения, изгнания из рая...

Geda, я бы чуточку переиначила вступление. Ибо это ТВОЕ вИдиние концепции Джексона. И не факт, что оно единственно верное.
Когда я начала читать про Шир, первой мыслью было, ну да, конечно, именно так! Парнишка с детства рос на рассказах Бильбо, а тот был слегка помешан на эльфах. И наверняка рассказывал Фродо и о битве Последнего Союза, иначе почему тот думал , что Саурон уничтожен? А тут вдруг Гэндальф заявляет, что колечко, которое валялось в сундуке - есть артефакт зла и оставлять его в Шире больше нельзя. И вот парень с детства грезивший о приключениях отправляется в путь, с единственной целью унести кольцо из Шира и, возможно, спрятать его в каком-нибудь другом укромном месте. Фродо встревожен, но не напуган. И ты права, что страх и первое понимание, что за тварь попала к нему в руки, приходит после встречи с Черным Всадником. И вдруг - облом...

Дальше - Бри... Тут-то и происходить грехопадение юного Фродо... Фродо у Джексона в этот миг выглядит точь-в-точь как мальчик, который хочет и боится лишиться невинности - и хочется, и колется, и мама не велит...
Джексон тут показывает класс режиссера - порнографа - "Основной инстинкт" отдыхает... и т.д.

Ну и ну! Возможно я слепая, но не вижу я в этой сцене ничего подобного. Да и как можно увидеть то, чего там нет. И никаких библейских параллелей о добре, зле и познании тоже не наблюдаю. Мне - черствой еретичке - все видится куда прозаичнее. Фродо скорей всего даже и не думал о кольце в тот момент. Его больше волновал вопрос, где Гэндальф, удалось ли удрать от черных всадников, и не связан ли с ними бродяга, сидящий в углу. Хоббиты и так не прочь поесть-попить, а тут еще надо было снять напряжение, вот и перебрали немного. Мальчик в кабаке выпил уже достаточно пивка, расслабился, утратил бдительность, и колечко воспользовавшись удобным случаем, принялось обрабатывать его мозги. Ведь это практически для кольца первый случай, когда можно прощупать почву, на которой предстоит работать. Ну и конечно оно не упустило случая надеться на палец Фродо.

...скажите мне, о уважаемые форумчане, это моему извращенному сознанию так кажется, или Око Саурона действительно выглядит как огненная вагина?

Я достаточно испорченный человек, но до такого я на смогла додуматься. Имхо, у тебя действительно серьезные проблемы. Не хочешь ли сходить во взрослый раздел свободного форума?

...Про Заверть. Я согласна с теми, кто считает, что Фродо там ведет себя вполне нормально, когда пугается до полусмерти и роняет меч. Я не понимаю другого - что не дает ему отдать кольцо назгулу? Ведь нет никакой силы, которая могла бы удержать его от этого. Непонятно откуда вдруг взявшаяся стойкость?

Поскольку я считаю, что Фродо еще не желает кольца, и не подчинен его воле, то он вполне отдает себе отчет в проиходящем. Да, ему жутко страшно, но он еще помнит, что Гэндальф говорил, что кольцо ни в коем случае не должно попасть к Саурону, а назгулы - слуги Саурона. Он видит, как кольцо тянатся к Назгулу, подчиняя себе его руку. Но самосознание Фродо еще не настолько разрушено кольцом, чтобы он слепо подчинился ему. Единственное, что он может сделать, это отдернуть руку, вернуть себе контроль над ней. Что он и делает. И еще находит силы снять кольцо. Больше ничего. Остальное доделывает Арагорн. Кстати, насколько я понимаю, ранение моргульским клинком, в дальнейшем лишило Фродо возможности контролировать левую руку. И дальше, действительно, нужна была помощь Сэма, чтобы удерживать её.

В Осгилиате происходит катастрофа... И очень понятно, почему он хотел зарезать Сэма, который помешал ему отдаться силам зла - непонятно другое - как же он его не зарезал?

Имхо, это вопрос милосердия. Кольцо поднимает на поверхность темную сторону души Фродо. Но оно не может убить его доброту. Оно лишь пытается похоронить её под страхом и сомнениями. Даже в Голлуме сохранилась светлая частичка Смеагола. Не умерла за 500 лет. Видимо Кольцо здесь бессильно. А Сэм воззвал именно к милосердию Фродо. Заговорил с ним ласково, как Фродо в свое время говорил со Смеаголом. И добился того же результата. Зло отступило. Тут как-раз таки налицо концепция христианского проповедывания доброты.
Резюме: Мне не хочется выглядеть грозной пуританкой, стоящей на страже нравственности, но я надеюсь ( и первые два фильма пока не опровергают мои надежды), что Джексон любит и чтит творчество Толкиена. Вытаскивая на поверхность и делая наглядными "темные движения души" Фродо, он не делает и, надеюсь, и дальше не будет делать из него жертву "основного инстинкта". Потому что это не актуально для ВК. Потому что в этом необходимости. И потому что этого нет у Толкиена.

[Лу-Барса]

Первоначальное сообщение от geda
Я сегодня пересматривать БК и обнаружила такие вещи, что мне до сих пор от них холодно...

geda, с большим вниманием прочла твой пост(ничего, если на ты? ). Всегда завидовала людям, способным четко формулировать свои мысли, качественно и последовательно излагать их на бумаге...
Но вот топик поста, и как бы это помягче,э-э
Не совсем я вьехала что ли...
Я прихожу на этот тред, чтобы с наслаждением читать различные ИМХИ и взгляды на разные сцены фильма и книги, узнавать, что есть еще куча вИдений Фродо и смысла ВК ну и т.д.
Но такое читаю впервые, даже и в голову не приходило. Т.е. я хочу сказать. что Фродо для меня никогда не ОТДАВАЛСЯ никакому злу, вотъ. В этом и есть его притягательная сила души, чистота и невинность. Этот свет я вижу всегда в Вудовских глазах, а в те моменты, что его колбасит, больнее вдвойне, т.к. понимаешь силу его борьбы с той тварью, что на шее болтается.
И вообще, хочу высказаться. Та изумительная картинка, что я постила в HLHH отражает для меня мое видение Фродовских отношений с прекрасным полом. Никто свечек не держал , но такое вполне имело место, и все равно он для меня остается невинным, ибо грехопадение не в этом заключено. Не думаю,что любовь (и плотская в т.ч.) способна сделать из нас монстров с черной душой. Разве это грехопадение?И разве чистота души и невинность помыслов можно измерять фактом наличия/ отстутвия свершения полового акта? Фродо жил в стране, где на такие вещи смотрели проще и целомудреннее одновременно.
Что до образа кольца в фильме, то я согласна с тем, что в моменте на болотах он заворожен кольцом, любуется им им и с удовольствием "ласкает", но все -таки, все-таки, не вижу там какого-то суперского желания, просто он им заворожен в том момент. Разве у вас не бывало таких ступорных моментов любования ВЕЩЬЮ и тем, что она дать может,а ?

[Mimi]

Лу-Барса, извини, но ты СЛИШКОМ невнимательно прочитала пост Геды. Там нигде не шла речь о сексе.

Geda, постоянно радуюсь, что ты с нами. Спасибо за россыпь интереснейших мыслей! Хотя мое восприятие Фродо находится вне концепции грехопадения, читать тебя было очень интересно!

[Лу-Барса]

2 geda: сори, если я что-то действительно не так поняла, ну уж как есть....
2 Mimi: ВСЕ посты данного треда я читаю оень внимательно. Просто восприятие у всех на самом деле разное. В моем посте также нет слова "секс" .
Но почему-то уверена, что я уловила мысли и настроение geda, а мое отношение к этой теме и Фродо остается неизменным.

[geda]

Господа, спасибо всем, кто откликнулся, особенно Mimi. Я никого не хотела оскорбить, особенно Фродо.То, что я написала к Толкиновскому Фродо не имеет никакого отношения - у Толкина нет и следа всей этой чертовщины. А у Джексоновского Фродо - есть, ну хоть убейте меня. И про секс я в самом деле не писала ни слова. Я писала про ЭРОС.
А эротика - это вовсе не секс. Весь мир пронизан силой ЭРОСА, о котором Данте писал "Любовь, что движет солнце и светила". Об этом говорить очень сложно, поскольку сексуальная революция все испортила. Познание добра и зла есть два полюса эроса.
Полюс познания зла - темный эрос. Его отличие - в направленности на манипуляцию объектом. Тебе как бы говорят: сделай это и это и будет тебе немыслимый, невероятный кайф. Ты как дурак ведешься, делаешь это и то, и получаешь... глубокий облом, ничего, дырку от бублика. В лучшем случае. В худшем - тот самый удар моргульским клинком под сердце.
Светлый эрос отличается от темного тем, что в нем нет посула, нет момента искушения. Тебе не говорят: сделай так, и будет тебе хорошо. Тебе просто хорошо, прямо сейчас, не почему и ни по какой причине. И для этого ничего не надо делать.
Напряжение эроса в обоих случаях одинаковое, результат - разный. Путь познание добра и зла и заключается в том, что ты научаешься отличать одно от другого и предпочитать одно другому.
На мой взгляд, Джексон более подробно показывает Фродо во власти темной эротики, которой почти ничего не противопоставлено с другой стороны. Пожалуй единственный момент, который я могу вспомнить - явление Арвен раненому Фродо. Вот он - чистый свет, который зовет его из мрака. И еще в Ривенделле - буквально несколько секунд, когда он просто идет, с лицом, полным изумительного света, и видно что ему хорошо. Но этого так мало! В Лориэне этого нет - у Фродо там все время измученное лицо, он грустит по Гэндальфу и он одинок. А дальше... все... Ах да, Сэм! Как же я забыла! Он больше не одинок - раз.
А потом, видимо, Голлум - светлый эрос преобразуется в жалость и милосердие, и именно потому что он ЗНАЕТ, что тот перенес. Да, теперь я уверена - сцены с Голлумом решены именно так. Только как-то все-таки "галопом по европам", так что приходится за ним додумывать и домысливать. Как бы в ЭТОМ фильме был уместен, на самом деле, альтернативный вариант конца ВК, который Толкин имел ввиду - конец, в котором Голлум преображается любовью к Фродо и в конце приносит себя в жертву любимому хозяину. Так и видится несуществующий кадр: Фродо и Голлум смотрят в глаза друг другу, и Голлум становится другим, совсем другим...Вуд смог бы это сыграть...
Увы, неполучится. Джексоновский Сэм слишком ревнив, да и вообще впереди уже ничего нет, кроме Кирит-Унгола.
Господа, я просто волнуюсь за вудовского Фродо и за фильм, который успела полюбить и которым местами восхищаюсь. Мне очень хочется, чтобы он оказался не просто более-менее доброкачественной иллюстрацией к любимому тексту, но вещью, отвечающей на некоторые глубокие вопросы (как мне показалось, он такой и есть).
Ладно, поживем-увидим

[Легенда]

Доброго всем времени суток
Замечательный тред. Давно уже к вам собиралась, да всё руки не доходили. Так вот, к вам можно? Торжественно клянусь и всё такое

[Cath]

Geda, спасибо огромное за твои посты! Возникает очень много интересных мыслей.

То, что я написала к Толкиновскому Фродо не имеет никакого отношения - у Толкина нет и следа всей этой чертовщины.

В плане эроса - наверное, нет. Но отношение Фродо к кольцу вообще - имхо, похоже. Сначала он не понимает его силы, потом ему становится интересно, он задумывается... И так оно постепенно в него проникает. Механизм действия тот же, просто ПиДжей воспользовался таким набором символов, которые имеют очень сильное именно ВИЗУАЛЬНОЕ воздействие, причем на подсознательном уровне.

сражите мне, о уважаемые форумчане, это моему извращенному сознанию так кажется, или Око Саурона действительно выглядит как огненная вагина?

Ммммм.... Это как-то обсуждалось в Hobbit's Last Homely House...

Единственно - насчет грехопадения. Тут я не совсем согласна, но сейчас возражения сформулировать не могу, надо это хорошенько обдумать.

[Fridmanka]

Геда, присоединяюсь к остальным: очень интересные мысли.
Но позволю себе возразить.
Насчет светлой стороны, противопоставленной темным порывам души, до которых Пиджей действительно мастер. Нет, она явно сильна, и видно это начиная с той самой фразы - "What must I do?". Когда он говорит эту фразу и сжимает кольцо в кулаке, у него на лице такая решимость, что ясно: да, он страшно напуган, но не свернет с пути. Даже когда узнает, что это за зверь. После искушения Гэндальфа он понимает - это его долг. Все. Решение на Совете - это следствие. Да, он периодически протягивает кольцо кому-нибудь - потому что его одолевают слабость, страх, сомнения. Но при этом он прекрасно знает: нет, это твоя ноша, Фродо Бэггинс.
А в темные моменты каждый раз - заметьте, в обоих фильмах! - у него затуманено сознание. Кольцо понимает, что "в здравом уме и трезвой памяти" Фродо не поддастся, и потому старается каждый раз его "выключить". И тут из подсознания откуда-то выползают всякие... (Извините, не сильна я во Фрейде... Тут ты, может быть, и права, Геда - в том, естественно, что касается Пиджеевой концепции. У Толкина такого нет даже близко).
Но это,имхо, никакое не грехопадение. Потому что грех - это по определению поступок совершенно сознательный. И я бы не стала мешать его с основным инстинктом (у Кьеркегора есть что-то такое, да? Но я все равно с ним не согласна. Вот). В библейской истории грехопадения этот самый грех никак не связан с сексом (а почти наоборот), но зато связан с клеветой на Бога и сознательным решением в пользу этой клеветы. Что же до значений слова "познание" - идея интересная, но, имхо, никакой экзистенциальной связи между этими двумя значениями нет.

[Jacky]

Честное слово, не знаю, что и сказать... То есть - не то, что не знаю вообще, а в данном контексте. Собственно, как бывает, когда сталкиваешься с миропониманием (мирочувствованием?), настолько отличным от твоего собственного, что остается только в очередной раз удивляться их разнообразию...
Я никогда не понимала мир, тьму и свет, добро и зло, их борьбу, и, собственно, грехопадение через какой бы то ни было эрос, вот и весь сказ. Это совсем другая система координат, поэтому я и в фильме ничего подобного увидеть не могла. И не вижу, собственно.
Совершенно согласна с Фридманкой: ни в одном из "темных" эпизодов нет воли и желания Фродо. В том числе и в Бри - я не вижу там никакой жажды познания, и интереса не вижу, лишь транс, из которого он очень быстро выходит... Кольцо очень сильно, а он, как и все мы, слаб. Но, однако, он сопротивляется - так, как может и столько, сколько может. Более того, цепью последовательных действий - готовностью идти в опасный путь, вопросом: "Что я должен делать?" (Фридманка, снова контакт! ), поступком на Совете и т.д. - вплоть до милости к Горлуму - Фродо, я бы сказала, выстраивает вокруг себя защитную цепь, невидимую броню, как раз и предохраняющую его от любого "грехопадения", утраты чистоты души и сердца на своем многотрудном пути. Теперь - насчет того, почему он сопротивляется, не дает Кольцо назгулу и т.д. Как мне представляется, есть две возможности представить героя. Можно сначала долго и многословно рассказывать о том, какой он храбрый, умный и добрый, а потом проиллюстрировать эти авансы по ходу сюжета. И другой путь - показать поступки, мысли, деяния героя и предоставить читателю (зрителю) самому выстроить понимание того, что герой, судя по этим деяниям, храбрый, умный, добрый и т.д. Джексон, как и Толкиен, идет по второму пути, поэтому никаких натяжек лично я здесь не вижу. Если вспомнить Профессора, то мы, конечно, знали кое-что о Фродо до его ухода из Шира, но, согласитесь, вывести из этого знания его способность пройти страшный путь до конца было вряд ли возможно. В том-то и дело, что именно в пограничной ситуации герой обретает подлинность и раскрывается перед нами. Ровно то же я вижу и у Джексона. Давление здесь показано зримо, и потому так страшно и больно, и не только само давление, но и осознание Фродо того, что с ним происходит, начинает происходить... Но есть и свет. Глаза, улыбка... Я его вижу, несмотря ни на что. Вопреки всему.

И - небольшой офф-топ. Геда, насчет Данте - не согласна в корне. Любовь - совсем не синоним эроса, и насчет "пронизывает весь мир" - тоже довольно спорно, но если вернуться к Данте, то у него речь-то и вовсе идет о Боге! Не об эросе, о Боге, поскольку Бог, как сказано в Библии, есть Любовь...

Легенда, приветствую! Клятв не надо (как сказал Братству Элронд! )


А вообще - это ночь на 25 марта. Позади - последний переход, впереди - последний день. Еще ничего не известно, ничто не решено. Дымный смрад Роковой горы сбивает дыхание, сознание меркнет, сил не осталось, до сердца пробирает холод, но перед глазами - огонь, что осталось от души: пепел? алмаз? Завтра на гору Рока падет рок, а пока мир во власти тьмы, замер у последней черты, и мы еще не знаем, что случится...