О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Angel Hebe]

А можно я только тихонько офф-топну как интересно было читать последнюю страницу (мне уже самой смешно появляться, чтобы сказать как я вас люблю, ФК ФБ)

[Tiri]

Добрый вечер!
Простите, что прерываю вашу дискуссию, я только повешу несколько фотографий

Это ДР Профессора, у меня дома.
Слева направо: Радистка Кэт, Галла, Белл, (Колоброд), Джейн, Джеки, Дэриен-Ириска, Тири.

[Tiri]

Те же, там же...

[Tiri]

"Плакат из голов": Джейн, Белл, Колоброд

[Tiri]

Фридманка и Джеки с Аргонатом...

[Tiri]

И последний кадр (совершенно очаровательный) - Джейн.

[Katherine Kinn]

Тот факт, что режиссер порноужасов много лет выбивал проект фильма по ВК для меня неопровержимо свидетельствует, что Джексон является мистиком секса

geda, я прошу прощения, но вы твердо уверены, что "Страшилы", "Шоу недоумков" и "Небесные создания"(подробнее - сюда: http://fan.theonering.net/henneth-an...e/jackson.html) - это порноужасы?

Ни одно интервью Джексона, ни один его комментарий в SEE BotR не содержат ни единого намека на эротическую подоплеку фильма или мыслей Джексона о фильме. Все очень четко, ясно и не менее целомудренно, чем у Толкина.

Да, еще к вопросу об эросе-агапэ-филэ.... В Новом Завете в знаменитом фрагменте из послания апостола Павла к коринфянам употребляется слово caritas. Не эрос, связаный с полом, не агапэ, прохладно-возвышенная, не филэ, дружеская симпатия - а каритас.

--------------------------------------
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

2 Если имею *дар* пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что *могу* и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,

5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,

6 не радуется неправде, а сорадуется истине;

7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;

10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

12 Теперь мы видим как бы сквозь *тусклое* стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
--------------------------

Так вот, весь "Властелин Колец" пронизан этой каритас, христианской любовью.

И еще цитата, теепрь из писем ТОлкина:

"The Lord of the Rings is of cource a fundamentally religious and Catholic work; unconsiously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cult or practices, in the imaginary world. For the religios element is absorbed into the story and the symbolism". ["The Letters of J.R.R.Tolkien", letter142, to Father Robert Murray]

"Властелин Колец", конечно же, в основе своей религиозный и католический труд. Поначалу это получалось неосознанно, но по мере пересмотра и исправлений - все более сознательно. Вот почему я не вложил туда или обрезал практически все ссылки на все, сколько-нибудь подобное "религии", культу или обычаям в этом воображаемом мире. Ибо религиозный элемент растворен во всей этой истории и ее символизме" (пер. К.Кинн.)

[Ирисище]

Тири вернулась!! Да еще и с классными фотками!! Какая радость с утра!
Спасибо за фотографии!!
Ура тебе! Ура нам!

[Mimi]

Вау, Тири, какие фотки!
Рада видеть вас, дорогие мои фродолюбки!

[geda]

Уважаемая Кэтрин Кинн! Дорогие форумчане!
Прошу вас, умоляю - не пытайтесь втянуть меня в интеллектуальный спор, о книгах или о терминах! Во всяком случае, не сейчас. Я не отвечаю на такие посты не потому что я надменно их игнорирую. Просто я сейчас не могу спорить о том, что для меня не принципиально. В частности, вопрос о том, как именовать любовь в книгах Толкина. Пусть будет каритас, если так будет угодно всем вам. Я знаю за собой этот грех - находить для себя точное наименования тому, что я чувствую через термин, взятый откуда-то слева, и упорно употреблять его, невзирая на недоумения окружающих. По вашей реакции я поняла свою неправоту. Постараюсь в этом смысле исправиться. Но спорить я не стану.
Для меня сейчас важно успеть, пользуясь временной передышкой в моей собственной войне, изложить тот опыт, который был получен мной за прошедшие 33 года, и который по-новому показан через фильм Джексона. Позвольте мне это сделать! Я недолго буду докучать вам: как только я допишу, мне нужно будет идти дальше, и вряд ли я буду впредь появляться здесь часто. Да, в том что я пишу тут, слишком много меня. Скорее всего, никто не увидит фильм таким, каким я его вижу - но ведь не в этом цель! Фродо и Сэм - Познание и Любовь, идущие рука об руку, есть в каждом из нас. Каждый проходит этот путь по своему. Мне нужно получить сухой остаток своего опыта, чтобы понять, в какую сторону идти дальше. Я молю Бога каждый день, чтобы он дал мне возможность закончить свою альтернативную исповедь и не ввести ею в искушение никого. Потерпите меня еще немного, я скоро закончу.

P.S. Называть меня на "ты" можно легко и непринужденно.

[Katherine Kinn]

geda, мы вовс ене втягиваем вас в споры и не придираемся к словам. Мы (я надеюсь, что правильно понимаю намерения других участников разговора) хотим прояснить ваши слова. Нам интересны ваши мысли - да и вообще размышления участников темы над фильмом и образом Фродо в нем поразительно интересны и глубоки. Слова одного становятся катализатором мысли другого - он либо развивает в своем ключе чужую мылсь. либо оспраивает ее, приходя к собственным выводам.

Не стоит видеть в этом нечто задиристое или направленное против вас.

Попробуйте воспринимать нас не как назойливую публику, которая не дает вам закончить выступление, а как партнеров в диалоге. Уверяю вас, слушать других куда более интересно, чем высказываться самому.

Вы собираетеьс быстренько выговориться и бежать дальше? Что ж, это ваш выбор. Но, может быть, в вашем сражении вам более поможет диалог с нами, чем торопливый монолог? Может, вглядывание в другие вИдения фильма и образа помогут вам увидеть больше, понять больше - ведь у других есть то, чего нет у вас (а у вас есть то, чего нет у нас).

Недаром в книге все постоянно разговаривают. Недаром Бильбо - переводчик с эльфийского.

[Bell]

Спасибо всем, кто откликнулся!
Geda , не знаю кто как, но лично я давно не получала такого удовольствия, как от твоих постов. "В них слишком много меня" - но ведь это прекрасно. "Не те слова" - что ж, так часто бывает, иногда эмоции и восприятие гораздо сильнее и ценнее "нужных" слов и логики.
Короче: "потерпите меня ещё немного" - это не те слова, иф ю фоллоу ми!

Не эрос, связаный с полом, не агапэ, прохладно-возвышенная, не филэ, дружеская симпатия - а каритас.

Katherine, да, в католической концепции. Возможно, то, что некоторых царапает в ВК, и связано как раз с жёсткой привязкой к этой концепции. ВК имхо гораздо глубже любой из существующих концепций, хотел этого Толкиен или нет. Иначе не было бы такого разного восприятия книги, не было бы такого количества самого разного "толкиенувшегося" народа. Возможно также, что все разговоры о том, пал Фродо или нет, и кто он после падения, и куда он отправляется, прямо в рай или сначала в чистилище, тоже связаны с этим невероятным сплавом и глубиной.
В частности, недавно мне попался материал, который показался мне напрямую связанным и с путём Фродо в ВК, и с текущей дискуссией. Про три концепции спасения души.
Первая свойственна дохристианским религиям, и связана со спасением через добрые дела. Это имхо первая часть ВК: What must I do - Совет Элронда - берег Андуина.
Вторая - спасение делами и верой, через желание быть спасённым. Это имхо вторая часть, Фродо в ТТТ: желание быть спасённым самому через доброе дело, спасение другого. По этой концепции нужно вести себя так, чтобы быть достойным спасения - это похоже на католическую концепцию, и значит, Фродо после Ородруина не может получить Прощение и Любовь иначе, чем через чистилище.
Наконец, третья концепция - спасение одной лишь верой. Про то, что Прощение и Любовь безусловны, даже для падшего грешника. Имхо в третьей книге это есть. Во всяком случае, до того письма Толкиена об Амане мне как-то не приходило в голову, что он получит вовсе не свет, а лишь чистилище. Я с глубочайшим уважением отношусь к авторским комментариям, но в самой книге этого "он должен сначала заслужить свет" ну никак не почувствовала, сорри. В последние минуты с Фродо мы видим свет, а не печальные тени, ожидающие исцеления . Смею надеяться, что именно этот свет мы увидим в третьем фильме.
То, что сказано, моя махровейшая имха. Понимаю, что это сложный, тонкий и возможно болезненный вопрос, и прошу отнестись к этому, как к махровейшей имхе, а не как к агитации и пропаганде .
Милая Тири, спасибо за фотки! Не пропадай пожалуйста, мы очень сильно скучаем!!!!

[geda]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Уверяю вас, слушать других куда более интересно, чем высказываться самому.

Вне всякого сомнения, поэтому я сперва только читала форум в течение месяца, и начала писать сама только тогда, когда дальше молчать уже не было сил.

[/B][/QUOTE] Вы собираетеьс быстренько выговориться и бежать дальше? Что ж, это ваш выбор. [/B][/QUOTE]
Нет, это не совсем мой выбор. Будь моя воля - я бы с этого форума вообще не вылезала. Вы не представляете, какое бесконечное счастье и изумление я испытала, когда случайно забрела сюда. Я не могла поверить своим глазам, что таких как я - столько много, и я не могла начитаться, все что вы пишете, было для меня как вода живая. Джексон, Толкин и форум - вот то, что вернуло меня почти с того света. Поверьте, что это не риторика.
Но я знаю, что долго это не продлится, это только передышка. Но сюда всегда будет стремиться моя душа.
СПАСИБО ВАМ ВСЕМ ЗА ТО ЧТО ВЫ ЕСТЬ!

[geda]

Что-то грустно мне. Спою-ка я всем колыбельную песенку на ночь.
Это не по Толкину - это полевая песня археологов. Но очень близко к теме, на мой взгляд. Сидела сейчас, курила на лестнице - и вдруг вспомнилось.
Слова и музыка - народные. Кхе-кхе...

По звездам Млечного пути
Легла отцов дорога.
По звездам Млечного пути -
Драккар в морях лети!
От родового очага
И от друзей далеко
Туда, где золото блестит,
Где смерть мужей косит.

Там, на земле чужих богов
Не властен грозный Один.
Там Тор меня не защитит,
И Фрея спрячет лик,
И только старый добрый меч
Да щит из бычьей кожи
Отважных викингов хранит
От сотен вражьих пик.

Меха Гардарики лесной
Коварных греков вина
Меха балтийских берегов,
Арабов серебро -
Я положу к ногам твоим
Все украшенья мира,
Пусть только Фрея сохранит
Твоей любви тепло...

Но путь в Византию далек
Под небом нелюдимым.
И разлюбив, жена уйдет
В чужой коварный род.
Тогда все золото свое
Я замурую в глину
И пусть о подвигах былых
Печальный скальд поет.

По звездам Млечного пути
Легла моя дорога.
По звездам Млечного пути
Драккар в морях лети...
От родового очага,
И от друзей далеко
Туда, где лижет берега
Лазурная волна,
Туда, где слышен брани клич,
Где жизнь полна отваги,
Туда, где можно вина пить,
И королев любить.

Эту песню принято петь 16 августа, в день археолога, когда выпит уже весь спирт для обработки находок, народ спит вповалку кто где и как, и только несколько последних, самых крепких "бойцов" роняют в остатки спирта "скупые мужские слезы".

Я что тут, распугала всех что ли?
Народ! Вернитесь! Без вас темно и пусто...
Если я не хочу спорить, это не значит, что я не хочу читать ваши мысли.

[Fridmanka]

Белл,
Можно дополнить?
Есть еще масса концепций спасения, многие из которых принимают во внимание только усилия со стороны спасаемого. Так сказать, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" - достаточно бессмысленный лозунг (вспомним Сэма, барахтающегося в Андуине ).
Но есть и такая концепция - спасение по милости. А вера и дела (которые друг без друга мертвы) - это ответ на милость. Сначала утопающему была протянута рука, а потом он за нее ухватился.
В ВК, в каком-то смысле, все несколько наоборот - сначала вера и дела, и уж потом, в решающий момент - милость. Но милость явно имеет место...

Тири, спасибо за фотки! Пиши, солнце!

[Jacky]

Поскольку все умное сказали без меня, осталось лишь поблагодарить...

Первоначальное сообщение от Jane Niggle
Почему бы не называть любовь любовью?

Прекрасно! В самую точку! Джейн, с твоими формулировками все в порядке! Спасибо за этот пост.

И вообще - надо многим сказать спасибо. Особенно - Белл - это просто высший пилотаж!

Тири, , очень рада твоему появлению. Фотографии отличные. Не пропадай!

Yuv, стих совсем не "детский".
Очень симпатично.

Hebe, тебе спасибо за добрые слова.

И - краткая офф-топовая реплика. ВК может привести человека к Богу, а может и не привести - спорить здесь, по-моему, не о чем, и заданности тут нет. Также восприятие книги может в какой-то мере зависеть от того, знаком ты с Библией или нет - для меня, скажем, подобное чтение открыло новый, дотоле неведомый пласт и в ВК.
Но некий свет - инакий, загадочный и притягательный - брезжил и раньше.
Кстати, вот еще одна любопытная цитата из письма Толкиена (из письма М.Уолдмену):
[Т. рассуждает об артуровском цикле и говорит, что в нем отчетливо ощущается влияние христианства - Дж. ] "... По причинам, в которые я не стану вдаваться, это представляется мне роковой ошибкой. Как и всякое искусство, миф и волшебная сказка должны содержать в себе моральные и религиозные принципы (не важно, истинные или ошибочные), однако нельзя, чтобы они выпирали, имели ту же форму, что и в "первичном", реальном мире".
У Профессора, ИМХО, все вышло совершенно гармонично - и принципы налицо, и ничто не "выпирает".

[Katherine Kinn]

Прошу прощения за небольшой оффтопик, но мне кажется что именно в теме о ФРодо он уместен. Потому что касается вопроса о спасении.

Первоначальное сообщение от Bell

Katherine, да, в католической концепции. Возможно, то, что некоторых царапает в ВК, и связано как раз с жёсткой привязкой к этой концепции.

Bell, то, что я написала о каритас, не является сугубо католической концепцией :-) Это общехристианская концепция - потому что так написал апостол Павел. Даже более того - различение агапэ, эроса и филэ в философской концепции принадлжеит Платону.

Насчет "царапает" - мне было бы интересно узнать, что именно и как оно связано с католической концепцией". Концепцией чего? (слово "концепция" подразумевает конструкцию с объектом в родительно падеже - "концепция языка по Соссюру", например, или "концепция "северного мужества").

Напомню из только что процитированного письма Толкина - христианство в ВК явно, католичество - почти не видно. Сам Толкин относил в счет этой видимости только образ Галадриэли и - косвенно - Эльберет, как отблеск образа Девы Марии.

ВК имхо гораздо глубже любой из существующих концепций, хотел этого Толкиен или нет.

Знаете, много лет разные люди мне говорят примерно такие слова. И каждый раз я прошу развить этот тезис - то есть показать, где же глубже. В данном случае - глубже христианства. Пожалуйста. не откажите мне в такой любезности (может уйти в Совет Мудрых и открыть новый тред)

Возможно также, что все разговоры о том, пал Фродо или нет, и кто он после падения, и куда он отправляется, прямо в рай или сначала в чистилище, тоже связаны с этим невероятным сплавом и глубиной.

Не могу не отметить, что само понятие падения, а также концепции рая и чистилища - христианские :-) Правда, падение - еще более древняя, иудейская концепция.
А споров я не понимаю. Ведь у Толкина простым английским языком написано в письме к Мильтону Уолдмэну, что Фродо дано пожить немного в Благой Земле, и для него это чистилище (purgatorium) и исцеление ран.

В частности, недавно мне попался материал, который показался мне напрямую связанным и с путём Фродо в ВК, и с текущей дискуссией. Про три концепции спасения души.
Первая свойственна дохристианским религиям, и связана со спасением через добрые дела. Это имхо первая часть ВК: What must I do - Совет Элронда - берег Андуина.
Вторая - спасение делами и верой, через желание быть спасённым. Это имхо вторая часть, Фродо в ТТТ: желание быть спасённым самому через доброе дело, спасение другого. По этой концепции нужно вести себя так, чтобы быть достойным спасения - это похоже на католическую концепцию,

Вот можно католик выскажется? :-) Спасибо.

Нет такого в христианстве вообще - что нужно быть достойным спасения. По справедливости никто спасения не достоин. Все спасены только по милосердию Божьему. Для справки можно заглянуть в катехизис.

и значит, Фродо после Ородруина не может получить Прощение и Любовь иначе, чем через чистилище.

Вспомнила, что мне это напоминает! была такая ересь веке в пятом... Я серьезно. В чистилище увлекают человека грехи, а не состояние его души и не то, насколько он "достоин спасения".

Наконец, третья концепция - спасение одной лишь верой. Про то, что Прощение и Любовь безусловны, даже для падшего грешника. Имхо в третьей книге это есть.

Толкин был добрый католик о очнеь образованный человек. И ТАКОЙ ереси он вложить в текст просто не мог (апокатастис это называется, см. здесь: Универсализм и личная ответственность.

На всякий случай, если вдруг я вас неверно поняла: непременным условием спасения является покаяние и раскаяние в своих грехах. осознание их. А также обращение к Богу. Против воли никого Бог не спасет.

Во всяком случае, до того письма Толкиена об Амане мне как-то не приходило в голову, что он получит вовсе не свет, а лишь чистилище. Я с глубочайшим уважением отношусь к авторским комментариям, но в самой книге этого "он должен сначала заслужить свет" ну никак не почувствовала, сорри.

А причина проста - этого там нет. Никто не может "заслужить свет". Фродо необходимо исцеление, очищение от печати Кольца, он должен сам это сделать, и ему помогают.


В последние минуты с Фродо мы видим свет, а не печальные тени, ожидающие исцеления .

Свет, но свет-то печальный. Вот так примерно:

И.Шальнова

Серая Гавань

Под вечерними лучами
На покинутом причале
Мы плечом к плечу стояли,
Окруженные молчаньем.

Завтра снова солнце встанет,
Возвратит надежду людям,
Мы мудрей и тверже станем,
Только прежними не будем.

Отогреть в ладонях птицу
Как и прежде, будем рады,
Но рука теперь ложится
На оружье так, как надо.

Деревца сажают люди,
Окрыленные надеждой,
Мир еще прекрасней будет,
Но уже не будет прежним:

Превратятся в новый венчик
Лепестки увядших лилий,
Но не в тот, что в первый вечер
Был подарен самой милой.

Наших дней дела и споры
Будут помниться все хуже,
Мы себя в легендах скоро
Ненароком обнаружим.

Сыновья былых поэтов
Песни новые сложили...
Мир меняется. И это -
Жизнь, которой мы служили.

Что ж, друзья, пора в дорогу.
Слезы нам глаза промоют,
Мы привыкнем понемногу
Ждать известий из-за моря.

Возвращается надежда,
Солнце снова землю греет,
Мир уже не будет прежним -
Мы спокойней и добрее.

(1989)

[Bell]

Katherine, про то, что Вы католичка, я знала заранее, поэтому очень долго думала, прежде чем кинуть сюда тот пост, который Вы цитировали. Типа "я-то куда полез - я ж читать не умею". Шутка .
Я не буду спорить с Вами. Умолчу также о том, что высказывания участников этого треда иногда могут показаться ересью любому христианину, но от этого они не менее интересны. В христианстве много течений, и то, что одним кажется ересью, для других истина. В частности, какое именно слово больше подходит для Любви, каритас или агапэ. Впрочем, Вы несомненно знаете об этих спорах гораздо больше, чем любой из присутствующих здесь, так что мы и правда рискуем погрузиться в бесконечный офф-топ. Так что предлагаю продолжить обсуждение или в другом треде, или в ПМ, но сначала всё же отвечу. Ещё раз, это только ощущения.

Насчет "царапает" - мне было бы интересно узнать, что именно и как оно связано с католической концепцией"

Что царапает - в католицизме присутствует понятие "чистилища", и именно им, по Толкиену, является Аман. Но если Фродо принял предложенную ему свыше помощь, если он её захотел - значит, он уже спасён (Фридманка, ), и тогда ему не нужны ни "больница", ни "исправительное заведение".

Знаете, много лет разные люди мне говорят примерно такие слова. И каждый раз я прошу развить этот тезис - то есть показать, где же глубже.

Христианству две тысячи лет. Мир, который создал Толкиен, гораздо более древний. Он много старше христианской цивилизации. Древние мифы и легенды старше катехизиса, согласитесь.
Показать... Не знаю. Это либо чувствуешь, либо нет. Вот духи стихий, могущественные и доступные одновременно, смертный, говорящий с богами, таинственные эльфы, пастыри деревьев - разве это не язычество? Не древний мир, юный, наивный, непонятный, ослепительный? Вот легенды Сильма о героях и проклятых - они уже много ближе к нам, но есть в них что-то от древних мифов - это рок, судьба, предопределённость, дети, платящие за грехи отцов. ВК - это уже наш мир; право выбора пути, великая жертва, "спасение одной лишь верой". Вся история цивилизации в одном флаконе.

Нет такого в христианстве вообще - что нужно быть достойным спасения

Ещё раз: ЖЕЛАНИЕ быть спасённым самому через доброе дело. Этого нет в христианстве? Хм...

В чистилище увлекают человека грехи, а не состояние его души и не то, насколько он "достоин спасения".

Кажется, грехи и то состояние души, при котором необходимо спасение, всё же как-то связаны между собой .

На всякий случай, если вдруг я вас неверно поняла

Да, Вы неверно меня поняли. Против воли даже в ВК никого не спасают (Саруман и Горлум).

Сначала утопающему была протянута рука, а потом он за нее ухватился. В ВК, в каком-то смысле, все несколько наоборот - сначала вера и дела, и уж потом, в решающий момент - милость.

В ВК всё наоборот только до Горы. Серые Гавани - та самая протянутая рука, за которую он хватается. "Спасение одной лишь верой" .

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Bell

Katherine, про то, что Вы католичка, я знала заранее, поэтому очень долго думала, прежде чем кинуть сюда тот пост, который Вы цитировали. Типа "я-то куда полез - я ж читать не умею". Шутка .

А чего было думать-то? Можно подумать, что любое критическое упоминание это прямо таки незаживающая рана нежной католической душе :-) Нормальный диалог, чего думать-то, трясти надо! :-))

Вы понимаете, просто у меня есть подозрение, что вы не совсем твердо знаете предмет, который беретесь обсуждать. Я имею в виду христианство. Для обсуждения христианства тут не место, пишите приватно, если вам интересно - я дам некоторое количество интересных ссылок и названий книг. Сама я плохой проповедник, предпочитаю дать человеку самому возможность сделать выводы из прочитанного.

Вернемся к Фродо и спасению.

Я не буду спорить с Вами. Умолчу также о том, что высказывания участников этого треда иногда могут показаться ересью любому христианину, но от этого они не менее интересны.

Э, ну вот я христианка. Geda, вроде бы - тоже. :-) Можно подумать, тут вероучительные какие теории обсуждаются. То ль вопрос о филиоквэ, то ль Марии непорочность? ну ой...

В христианстве много течений, и то, что одним кажется ересью, для других истина.

Это не так. Точнее, вопроса о спасении это не касается.

В частности, какое именно слово больше подходит для Любви, каритас или агапэ.

А это вообще никаким боком к ересям не относится... в греческом тексте стоит "каритас", в Библии Короля Иакова - charity, в синодальном - любовь, в современном испанском - amor. Но вот в оригинале послания апостола Павла написано - каритас... И никаких расхождений в христианстве на эту тему нет :-))))

Что царапает - в католицизме присутствует понятие "чистилища", и именно им, по Толкиену, является Аман. Но если Фродо принял предложенную ему свыше помощь, если он её захотел - значит, он уже спасён (Фридманка, ), и тогда ему не нужны ни "больница", ни "исправительное заведение".

А мнение Толкина в расчет не идет? :-)
Нет, одного желания принять помощь мало. Нужно еще ее принять. Нужно действительно очиститься, избавиться от Кольца. Нужно исцлеиться. А исцеление души не мгновенно, Арда - мир до-христианский, и исцеление и очищение - в Амане. Потом все равно смерть.

Христианству две тысячи лет. Мир, который создал Толкиен, гораздо более древний. Он много старше христианской цивилизации. Древние мифы и легенды старше катехизиса, согласитесь.

Не старше Христа :-).
Толкин, вслед за Честертоном, видел в языческих легендах и мифах смутное ожидание, проблеск истины. Истинной сказкой, образцом всех сказок, он считал Евангелие. Христианская цивилизация и христианство - это сильно разные вещи.

Но впрочем, это все уже сказано. И сказали это гораздо лучше, чем могу сказать я:

П.Малков. Сотворение мира в мифе и сказке современности.

Н.Прохорова. Добродетели мира Толкина: деяние и недеяние

Ксения К. Христианство и язычество в книгах Льюиса и Толкина

П.Федоров. Послание на темы диспута

и упомянутый
диспут

А также монументальная статеища Ms.Twinkle Matrix has you


Показать... Не знаю. Это либо чувствуешь, либо нет. Вот духи стихий, могущественные и доступные одновременно, смертный, говорящий с богами, таинственные эльфы, пастыри деревьев - разве это не язычество?

Есть язычество, которое осуждал Августин, и есть "праведные язычники". Мир Толкина - мир праведных язычников, которые не поклоняются идолам. В этом отличие мира Толкина от всякого язычества. Ни валар, ни эльфам, ни энтам никто не поклоняется.

Не древний мир, юный, наивный, непонятный, ослепительный? Вот легенды Сильма о героях и проклятых - они уже много ближе к нам, но есть в них что-то от древних мифов - это рок, судьба, предопределённость, дети, платящие за грехи отцов.

Прежде всего "Сильмариллион" и есть Summa mythologiae :-)
Но для язычника нет исхода, он обречен - отсюда весь сумрачный эпический трагизм "Сильмариллиона", который был бы и вовсе безысходным, если бы не история Берена и Лютиэн.


ВК - это уже наш мир; право выбора пути, великая жертва, "спасение одной лишь верой".

Отнюдь нет. Это еще до-христианский мир "праведных язычников", такой же безысходный - если бы не история Фродо. Если бы не Арагорн и Арвен. Вспомните их диалог, когда Арагорн умирает - Арвен в отчаянии, а у Арагорна нет для нее иного утешения, кроме эстель, ни на чем не основанной надежды на то, что за Кругами Мира есть что-то большее, чем память.

"Если бы душа действительно могла где-то собраться сама по себе и вдобавок избавленная от всех зол, которые ты только что перечислил, это было бы, Сократ, источником великой и прекрасной надежды, что слова твои - истина..." - вот все, что есть у них. И даже у Арагорна есть лишь ненамного больше, и у Финрода тоже - всего лишь видение, всего лишь вера в то, что Единый благ и не допустит погибели своих созданий.

А возвращаясь к фильму: "И конечно, Джексон отсалютовал мечом неуловимой (т.е. уловимой еще похуже пресловутого толкиеновского духа) субстанции - нездешней, несовременной и для современных дохляков небывалой северной доблести, не ждущей воздаяния. Теоден облачается под пустыми небесами Средиземья - за облаками нет сонма угодников и святых, голубизна не обещает упокоения в кущах, ангельская рука не подаст чудесную хоругвь с инициалами Спасителя. Единственным намеком на нездешнюю истину, в которую свято верил Толкиен - ex oriente lux! с востока свет! - становится слепяще-бледный, ледяной рассвет. Морозное величие Таникветиля, размах крыльев ангела гнева - вот средиземский логос. А не милосердие и слезное умиление. Эра милосердия еще не наступила. Безжалостный свет, заливающий Хельмову Падь, это знает. О северное мужество! Идущие на смерть приветствуют тебя!" (из рецензии Серой Коалы)

Так все у Толкина. Белый всадник в рассветном сиянии - это единственный намек на спасение. Другого нет. Поэтому и Фродо так тяжело и плохо, поэтому его так мучает фантомная боль. Единственное, чем могут его вознаградить - это самоцвет Арвен и место на корабле.
Даже для эльфов существует только лимб в Чертогах Мандоса (то же чистилище) и Аман, преддверие рая. бОльшего - не дано. Спасения нет - Феанор не покинет Мандос до конца мира, и Финвэ тоже. Есть только намек, смутное обещание, эстель, свет Звезды, луч, дуновение.



Ещё раз: ЖЕЛАНИЕ быть спасённым самому через доброе дело. Этого нет в христианстве? Хм...Кажется, грехи и то состояние души, при котором необходимо спасение, всё же как-то связаны между собой . Да, Вы неверно меня поняли. Против воли даже в ВК никого не спасают (Саруман и Горлум). В ВК всё наоборот только до Горы. Серые Гавани - та самая протянутая рука, за которую он хватается. "Спасение одной лишь верой" .

Желание спастись делами есть. И добрые дела прямо предписаны. Но делами не спасется никто. Есть и желание спастись верой. Но и одной лишь верой не спасется никто :-) И как бы ни было сильно желание спасения, очищение и исцеление все равно необходимы. Фантомная боль в плече, в давно зажившей ране - знак этого.

В общем, Толкин объяснил, что это значит, и я склонна ему верить. Он сказал ровно то, что хотел сказать.

[Yuv]

Совсем чуть-чуть. Совсем по-земному. Эта рана не зажившая. Боль не фантомна. Старые раны всегда ноют потом, даже просто порезы, хоть и глубокие. Смертность - вот наша рана. Каждый носит ее. Это даже не совсем мои слова, и даже совсем не мои. Но все точно, имхо.

[Katherine Kinn]

Yuv, насчет смертности - согласна.

[geda]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


[Желание спастись делами есть. И добрые дела прямо предписаны. Но делами не спасется никто. Есть и желание спастись верой. Но и одной лишь верой не спасется никто :-) И как бы ни было сильно желание спасения, очищение и исцеление все равно необходимы. Фантомная боль в плече, в давно зажившей ране - знак этого.

Я была уверена, что не смогу вставить ни слова в эту дискуссию - и вот поди ж ты! Читаю утром молитвенное правило - и что я вижу?
(зарание приношу извинение тем, кто не читает на старославе, но перевести на современный русский я это не рискну):

" Молитва 8-я, ко Господу нашему Иисусу Христу"
"...Аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче. Ей, многий в щедротах и неизреченный в милости! Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки. Аще убо вера, яже в Тя, спасет отчаянные, се верую, спаси мя, яки Бог мой еси ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы твоея вечныя..."

Эта молитва входит в обычное правило любого среднестатистического православного христианина. Возможно, Кэтрин, оно не входит в правило католическое. В таком случае мы толкуем о различии межконфессиональном, а это скучно. Я, вслед за своими учителями, считаю ВК книгой стихийно-экуменистической. Толкин сам по себе был правоверным католиком, и вне всякого сомнения, вы понимаете его лучше, чем кто-либо еще на треде. Но то, что он написал в итоге, оказалось книгой не-католической, поскольку ее не Толкин написал, а кто-то Иной написал ее - Толкином. О чем он не раз говорил. И, пожалуй, соглашусь, что даже христианство как таковое, очищенное от межконфессиональных различий, входит в книгу только как ОДНА из важнейших концепций (в противном случае, приводя цитату Серой Коалы, вы противоречите сами себе). "Просто христианство" - это Льюс. В этом я согласна как с Bell, так и с другими форумчанами.
Я уверена, что только вера и дает спасение. По крайней мере, в моей жизни это - так. Никакие добрые дела не спасают - и что значит "добрые"? С какой точки зрения "добрые"? Кто и как их оценивает как "добрые"? Ты сам? Окружающие? Катехизис? По мне, мы не можем оценить свои дела как добрые или злые, поскольку мы не можем предвидеть последствий своих поступков. Вот, например, сейчас что я делаю - добро или зло? Я никому ничего плохого, вроде бы, не делаю. Я просто пишу, самовыражаюсь, так сказать. А кто знает? Не соблазнится ли кто неожиданным словом, промелькнувшим в моем посте? Я выговорюсь и пойду, вся просветленная и уверенная в своей "доброте", а этот некий неизвестный, глубоко задумавшись над моей небрежной оговоркой, пойдет и, к примеру, повестится, или старушку убьет. Я утрирую, конечно.
На мой взгляд, мы можем только верить в то, что Господь назовет добрым то, что мы делаем, и молиться, чтобы последствия наших "добрых" дел не были слишком разрушительными.
Мой пост не есть призыв к фатализму и не различению добра и зла - отнюдь. Ответственность за свои поступки, трезвенность и внимание к тому, что происходит у тебя в душе есть главное оружие христианина. На самом деле, это почти тоже самое "северное мужество" - делать все, что от тебя зависит, до самого конца. Единственное, что отличает христианина от "праведного язычника" (пишу ИМХО) - это ощущение далекого света, который светит тебе даже сквозь все круги ада, в который тебя завлекли тебя твои "добрые" дела. Ты знаешь, что он есть, этот свет. И веришь, что он не даст тебе пропасть. Он не дает - САМОЕ ГЛАВНОЕ! - привыкнуть к аду, обжиться в нем.
И этот свет, эта вера спасает - уже при жизни, и не раз - всегда чудом, всегда нежданно-негаданно, тогда, когда нет уже ни надежды, ни любви...
Это про меня, про нас. А про Фродо? В том-то и печаль, что у него не было ее, этой веры. У него был только долг. В этом дикая боль его личной трагедии. Для меня, опять же, воплощением веры-надежды-любви, кторые Фродо теряет шаг за шагом по приближению к Ородруину, является Сэм. Спасение Фродо невозможен без Сэма, поскольку его миссия невыполнима без него. На самом деле, я считаю Сэма скрытой метафорой христианина "каким он должен быть". С поправкой на Голлума - поскольку Сэм из тех, которые "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" - ему не понять ни Голлума, ни их с Фродо взаимоотношений ( по крайней мере, до Саммат-Наура). Но как он при этом напоминает очень и очень многих христиан, готовых отправить в ад кучу народа, чьи провинности куда полегче, чем у Голлума! Поэтому справедливо и обратное утверждение: спасение Сэма невозможно без Фродо - при отсутствии веры-надежды-любви Фродо подает потрясающий пример смирения и милосердия - в отношении Голлума. В таком случае поправлюсь - Сэм-и-Фродо, как диада, являются скрытой метафорой христианина, а их путь - скрытой метафорой пути любого человека к преодолению своей греховности.
Наверное, все уже заснули над моим постом. Напоследок я скажу, что не умом, а сердцем я уверена, что в Амане Фродо ждало не Чистилище (ибо чистить ему нечего, своих собственных грехов у него не было, кроме уныния, а этот грех лечится только любовью). Я всегда заканчивала книгу такой ментальной картинкой (я закрывала глаза и представляла ее, ясную и ослепительную) - я не знаю, где это, в Амане или дальше, но Фродо должен был встретить Христа, о котором он не знал и в которого он никогда не верил. Я не могу писать об этом, это выше моих сил. Встреча Верховного Сказочника и его Героя, выяснение их отношений и взаимных претензий - это великая тайна. Но я вижу эту картину - лицо Фродо в руках Христа, и как они смотрят в глаза друг другу, и Фродо плачет - в последний раз, и со слезами вытекает вся его боль и только любовь остается в его душе на веки вечные.

[geda]

Если соображения политкорректности потребуют от модераторов удаления этого поста - я не возражаю.
Постаряюсь больше не цитировать тексты молитв таким большими кусками, но в данном случае мне это показалось уместным.
Еще раз sorry.

[Yuv]

Я сегодня что-то 55-ю страничку читала. Кэт, ты бы разрядила все это чуточку, а? Наши ж победили (шутка, а то опять выйдет что-нибудь не то). Не пойму себя, в реале ничего не изменилось, а я…
Кэтрин Кинн, смертность где-нибудь обсуждалась? Сорри за вопрос.
Джеки, благодарю, только я стих так давно написала, именно в детстве… Я сейчас еще один стих выложу. Из треда Элвуда удалила, а тут он, имхо, к месту, как раз насчет смертности.

Ты славный и милый, ты просто мальчишка,
Восторженный парень, смешной шалунишка,
Поверивший в чудо, бегущий по краю,
Не зная судьбы, что тебя ожидает.
Пока еще отзвуком слышится Море,
Доволен и счастлив, не ведаешь горя.
А рок уже близок… Спасайся! Беги!
Тебе не помогут друзья и враги…
Ты сам, без сомнений, избрал эту долю,
Отдал делу силы, и душу, и волю,
Ты пьешь свою славу, слегка опьянев,
Но явственней слышен далекий напев.
Все ближе судьбы вездесущие руки,
Тебя не спасти, и не взять на поруки,
И боль, что пока не зудит, не тревожит,
Змеей обовьет и тебя уничтожит.

И сразу пояснение (там его потребовали). Так будет с каждым. И с исполнителем главной роли в ВК тоже. А он еще и Фродо сыграл. Я вообще о смертности и тщете людских усилий, ибо и в самом деле слишком уж мы несовершенны.

Геда, не пропадай. Во всех смыслах этого слова.

[Katherine Kinn]

Во-первых, господа, я не понимаю, при чем тут политкорректность? По-моему, так вполне все хорошо.

Во-вторых, не понимаю, чего тут надо удалять.

Первоначальное сообщение от geda
Эта молитва входит в обычное правило любого среднестатистического православного христианина. Возможно, Кэтрин, оно не входит в правило католическое. В таком случае мы толкуем о различии межконфессиональном, а это скучно.

Я прошу прощения, вы меня не так поняли.
В общем-то не нужно залезать ни в часослов, ни в молитвенник, чтобы найти вот такое: "Верою Авраам оправдан был..." - говорит один апостол. Тут же рядом другой говорит: "Делами оправдан Авраам..." И ни малейшего противоречия, потому что несколькими страницами дальше читаем: "Вера без дел мертва".

Это отнюдь не конфессиональные различия, вот передо мною два катехизиса лежат, православный и католический, и в обоих о вере, которая выражается в делах, сказано прямо и четко. Просто не надо терять из виду, что вера сама по себе и дела безотносительно веры - это две стороны одной монеты.

Я, вслед за своими учителями, считаю ВК книгой стихийно-экуменистической.

Я прошу прощения, но в данном случае я рассуждаю не как католичка, а как простой и банальный литературовед (и вывод этот я сделала давным-данво, еще когда ни о какой вере не задумывалась, а была атеисткой).

Не знаю, что там за экуменизм - нет, если апостола Павла за экумениста стихийного считать (учитывая его афинскую проповедь у алтаря "неведомого бога") :-))), то, может, вы и правы. Не знаю, в каокм смысле вы употребляете слово экуменизм, потому и скзаать ничгео не могу.

Но я, в силу своей професии и образования, а также постоянных штудий, склонна принимтаь в расчет авторскую позицию. А позиция Толкина выражена очень четко и в авторских комментариях к текстам (один комментарий к "Атрабет Финрод ах Андрет" чего стоит!), и в письмах. Не премину еще раз процитировать:

"The Lord of the Rings is of cource a fundamentally religious and Catholic work; unconsiously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cult or practices, in the imaginary world. For the religios element is absorbed into the story and the symbolism". ["The Letters of J.R.R.Tolkien", letter142, to Father Robert Murray]
"Властелин Колец", конечно же, в основе своей религиозный и католический труд. Поначалу это получалось неосознанно, но по мере пересмотра и исправлений - все более сознательно. Вот почему я не вложил туда или обрезал практически все ссылки на все, сколько-нибудь подобное "религии", культу или обычаям в этом воображаемом мире. Ибо религиозный элемент растворен во всей этой истории и ее символизме" (пер. К.Кинн.)

Сам же священник Ральф Мюррей писал Толкиену, что "the book left him with th f strong sense of 'a positive comparibility with the order of Grace', and compared the image of Galadriel to that of the Virgin Mary. He doubted whether many critics would be able to make much of the book - 'they will not have a pigeon-hole neatly lebelled for it" (там же) ("...книга оставила у него сильное ощущение "положительной совместимости с Благодатью" и сравнил образ Галадриэли с образом Девы Марии. Он выразил сомнение в том, что критики разберутся в книге - "у них не найдется для нее четко обозначеной ниши")

И вот это:

I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced..." [1, Let.213]
"Я - христианин (что можно вывести из моих историй) и более того - римо-католик. Последний "факт", возможно, оттуда вывести нельзя..."

"I don't feel under any obligation to make my story fit with formalised Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief..." [1, Let.269]
"Я не считаю себя обязанным подгонять мою историю под формализованную христианскую теологию, хотя у меня действительно было намерение сделать ее созвучной христианским размышлениям и вере..." [1, Let.269]

О прочих христианских параллелях и мотивах см. здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml

То есть анализ текстов Толкина дает именно христианское устройство мира Толкина, определяет его тексты как основанные именно на христианстве, а не на чем-то стихийно-эекуменическом (прошу прощения еще раз, я читаю слово "экуменизм" как попытку синтеза всех религий, что полагаю бессмылицей).

Толкин сам по себе был правоверным католиком, и вне всякого сомнения, вы понимаете его лучше, чем кто-либо еще на треде.

От такого комплимента мне остается пройтись по комнате гоголем, восклицая: "Ай да Кинн, ай да...!" :-) Не смешите меня, пожалуйста, так сильно.
Мое нынешнее понимание сформировалось задолго до того, как я вообще задумалась о собственной вере, и мои друзья-православные, и друзья-протестанты, и друзья-агностики, и друзья-атеисты, и друзья-иудеи понимают Толкина примерно так же (с поправкой на индивидуальные различия).

Но то, что он написал в итоге, оказалось книгой не-католической,

Geda, я процитирую еще раз: "I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced..." [1, Let.213]...

поскольку ее не Толкин написал, а кто-то Иной написал ее - Толкином. О чем он не раз говорил.

Я прошу прощения, но вы кого имеете в виду?
Сам Толкин был немного другого мнения:

"May I say that all this is 'mythical', and not any kind of new religion or vision". [1, Let.211]
"Я могу сказать, что все это - миф, и ни в коем случае не новая религия и не видЕние". [1, Let.211]

Да и по всем письмам красной нитью проходит - "подогнать, придумать, я создал, не хочу делать..."

И, пожалуй, соглашусь, что даже христианство как таковое, очищенное от межконфессиональных различий, входит в книгу только как ОДНА из важнейших концепций (в противном случае, приводя цитату Серой Коалы, вы противоречите сами себе).

Что значит - одна из важнейших концепций? Как вы это себе представляете? она главная. Толкин описывает мир, устроенный согласно христианской метафизике. Его обитатели, праведные язычники, живут согласно столь любимому им "северному мужеству" - потому что живут в доновозаветную эпоху. О чем Толкин не раз писал.
Языческое мужество и этика вмещаются в христианство - как вошли они в него в реальной истории. Да-да, достаточно открыть сборничек древнеанглийской поэзии и перечесть потрясающую поэму "Видение креста". Где языком и образами северной эпики повествуется о распятии и воскресении, о победе над смертью. Те же кюневульфовы поэмы, вдохновившие Толкина - в том числе и этим вот потрясающим сочетанием эпичности и чеканной трагики языческого мужества, где единственной наградой - слава, и ясным лучом с небес - eala earendel engla beorhtast... Привет тебе, Эарендел, ярчайший из ангелов... парафраз антифона, где в латинском оригинале не непонятный и таинственный "эарендел", а Христос.
Все мифологемы у Толкина вложены в христианство, как меньшие матрешки в самую большую.

Если хотите именно этот вопрос обсудить подробнее - приходите на форум АнК (http://arda.kulichki.com/forum), на филологический факультет, и там мы не будем выбивать всех в оффтопик, а побеседуем именно об этом. А то как-то неловко, Фродо не виноват, что нас зациклило :-)

Я уверена, что только вера и дает спасение. По крайней мере, в моей жизни это - так. Никакие добрые дела не спасают - и что значит "добрые"? С какой точки зрения "добрые"? Кто и как их оценивает как "добрые"? Ты сам? Окружающие? Катехизис? По мне, мы не можем оценить свои дела как добрые или злые, поскольку мы не можем предвидеть последствий своих поступков.

"Вера без дел мертва". Разбойник только и сделал, что одернул другого и сказал Христу - " Помяни меня". И был спасен. Его вера была делом (он сказал, не промолчал), и дело выразило веру. А как иначе?

На мой взгляд, мы можем только верить в то, что Господь назовет добрым то, что мы делаем, и молиться, чтобы последствия наших "добрых" дел не были слишком разрушительными.

Я вот читаю Евангелие и меня не оставляет мысль, что там, в принципе, содержится полная инструкция по определению добрых дел :-)
Фродо вообще целый Мордор разрушил, а валар Тангородрим развалили и Белерианд затонул... Это доброе дело или как? А ведь порушили...

Это про меня, про нас. А про Фродо? В том-то и печаль, что у него не было ее, этой веры. У него был только долг. В этом дикая боль его личной трагедии.

О чем я, собственно, и писала. :-)
В тех местах и в те времена нет веры, и только у немногих есть эстель - надежда на то, что все будет ко благу.

Ваша мысль о роли Сэма и ее истолкование интересны, я в таком ракурсе над этим не задумывалась. Спасибо.

Напоследок я скажу, что не умом, а сердцем я уверена, что в Амане Фродо ждало не Чистилище (ибо чистить ему нечего, своих собственных грехов у него не было, кроме уныния, а этот грех лечится только любовью). Я всегда заканчивала книгу такой ментальной картинкой (я закрывала глаза и представляла ее, ясную и ослепительную) - я не знаю, где это, в Амане или дальше, но Фродо должен был встретить Христа, о котором он не знал и в которого он никогда не верил.

Geda, что не в Амане - это факт. Это только после смерти. Эру в Амане нет...
И насчет безгрешности Фродо вы сильно преувеличили. Все-таки он пал, он взял Кольцо, и именно это его мучило и не давало покоя. Он не просто подумал или разуверился - он совершил поступок, который совершать было нельзя. Но что он спасен - несомненно.

[Katherine Kinn]

Yuv, в смысле - смертность? Я дала ссылку в своем предыдщем посте, там есть о смертности (и вообще в том диспуте этот вопрсо разбирается). Но что конкретно вас интересует? задайте этот вопрос или в СМ, или на форуме АнК (http://arda.kulichki.com/forum), филологический факультет.

[geda]

И с исполнителем главной роли в ВК тоже. А он еще и Фродо сыграл. Я вообще о смертности и тщете людских усилий, ибо и в самом деле слишком уж мы несовершенны.

Геда, не пропадай. Во всех смыслах этого слова. [/B][/QUOTE]

Про исполнителя главной роли - отдельная статья. Я полностью согласна - Вуд обречен на личную катастрофу, преодолеть которую он сможет только титанической внутренней работой. Боюсь, что на это обречен в большей или меньшей степени каждый, кто имеет серьезное отношение в книге. Тут, конечно, нет фатальности - каждый, кто СЕРЬЕЗНО к ней относится. Но, на мой взгляд, Вуд не сможет к ней несерьезно относиться, даже если он ее до сих пор не прочитал. Насколько я знаю, после съемок он заработал депрессию - нормально начинает.
Сейчас, и еще довольно долго, он будет изо всех сил стараться доказать самому себе и миру, что ничего особенного с ним не случилось. Ну, сыграл роль, ну, главную, ну, по очень популярной книге, так что ж теперь, в монастырь уходить? Он будет пытаться обжиться в мире, который уже дал трещину. И трещина эта будет очень сильно ему мешать в нем обжиться. Может, у него и получится - но это- плохо. То, что из многих миллионов людей земного шара выбор пал именно на него - не кот начихал. Если не получится - лучше, но тогда ему придется пройти еще раз по следам своего героя, только уже по-настоящему.
Вот такие дела.

Кэтрин, я Вам обязательно отвечу, только, если позволите, позже, и наверное, не здесь, а действительно в АнК, чтобы сильно не перегружать здешнюю дискуссию.
Спасибо, что Вы нашли мое восприятие Сэма достойным интереса. Я ни от кого не могла добиться согласия с моей трактовкой, даже от Маши Каменкович. Для меня это очень важно.

[Katherine Kinn]

Ну, милые дамы, что ж вы так про Вуда? Он нормальный парень, умеющий иронично относиться к себе и, видимо, к своей славе. Потому что соврешенно четко относит популрность полсе фильма к персонажу, а не к себе (было где-то в его интервью).

Насчет депрессии - ну вы что, верите всем газетным уткам? Это ж тогда какая у меня должна быть депрессия, я в 93-м на ХИ играла Арвен, а на УкрХИ-99 - Галадриэль... Играла всерьез, и как мне потом говорили - в первом случае мои партнеры по игре видели эльфийскую принцессу, а во втором... О, там было смешно. У меня не было белого платья :-) Нижнее было черным, верхнее - либо зеленым, либо из переливчатого серого шелка-сырца. Но изрядная часть общавшихся с Галадриэлью была свято уверена, что было белое платье :-)

Понимаете, глубокие и серьезные роли оказывают воздействие на актеров - но если у актера нет того, что должно быть у персонажа, то и мы этого на экране не увидим. Актер может вложить в персонажа только то, что у него есть. Не бойтесь за Элайджу Вуда - он не настолько слаб духом, раз сумел так сыграть.

[Jacky]

Спасибо за интересную дискуссию. Мне представляется, что она вполне уместна и здесь, ведь мы говорим о книге писателя-католика вообще и о Фродо - главным образом, но Фродо для меня и для большинства, если не для всех обитателей клуба - центр и средоточие ВК, его суть и потому - переплетение всех тем, скрещивание всех линий... Другое дело, что подобное обсуждение требует достаточно специфических знаний (да и не только в знаниях дело), "общим культурным набором" здесь не обойдешься... Поэтому, если идти дальше в глубину - возможно, действительно нужен отдельный тред. Но - пока все еще здесь, попробую тоже немного поговорить.
Тема № 1 - христианство и "все остальное" в ВК. Очень интересно, потому что данная проблема (а ведь существенная, если задуматься, проблема) решена в ВК крайне своеобразно - именно поэтому так разнятся ответы на вопросы об их соотношении. Это не Льюис, у которого все однозначно расшифровывается (помню свое разочарование - именно читательское, когда я "расшифровала" "Льва, Колдунью...", которую очень любила в детстве, не подозревая о ее "христианском подтексте". Мысль:"Ах, вот оно что означает" - тут же убило очарование тайны. загадки, убило литературу).
У Толкиена все не так - какие ассоциации и параллели не находи, очарование не исчезает, тайна остается. Действительно, вроде бы перед нами мир, хорошо знакомый по сагам и сказаниям, со своим законом и своими правилами. Но небеса, в которых светит, оразно говоря, "зеленое солнце", не пусты. Они, скорее, непроницаемы - по крайней мере, чаще всего и для большинства. Однако - и это настоящее чудо - свет этих небес светит (даже в кромешной тьме), падает то один луч, то другой. высвечивает эпизоды, персонажей, картинки, и - странное дело - исподволь преображает привычную картину. И мы уже начинаем мыслить, оценивать происходящее по-иному, и невольно пользуемся категориями вроде "свобода", "грех", "искушение", "спасение", совсем нетипичными для эпоса, прерванная связь времен соединяется, создается своеобразный их сплав, и среди суровых витязей древнего мира появляется герой нового времени. Фродо.
Ибо - Фродо, если, конечно, так можно выразиться, ИМХО, самая "христианская" фигура ВК (ну, конечно, можно говорить и о Гэндальфе в этом плане, но это уже для другого треда ). Дело даже не в неких ассоциациях или параллелях, хотя можно говорить и о них, а о неком общем ощущении - нового типа мужества - не воинственно-эпического, а незаметно-жертвенного, света, милосердия. Собственно, то, что можно назвать судьбой Фродо - это уже не слепой и безжалостный Рок древних, это своеобразнейший сплав предопределения и свободного выбора. А "избрание" Фродо (Что ты не за доблесть избран? Нет, не за доблесть...) перекликается, скажем, вот с "Посмотрите, кто вы, призванные..." из 1-го послания к Коринфянам... Можно вспомнить и понятие пути, очень важное для истории Фродо.
Однако же при всем при том Фродо, конечно же, не христианин. И не язычник. Мне вообще пришла в голову вот какая мысль. У Геды был пост, который, насколько я знаю, понравился не только мне - о "лазутчике из нашего мира". Так вот, когда я пыталась подумать о том, во что мог верить Фродо и мог ли вообще, мне показалось, что в этом плане он очень похож даже не на героя нового времени - а скорее, новейшего. На тех из нас, кто вырос, в силу разных обстоятельств имея самое смутное представление о какой бы то ни было религии, вере, кому она не была "нужна" в течение жизни, кто не стал ни сознательным "атеистом", ни чьим-либо адептом - просто потому, что это его не касалось, не было важно и нужно. Об этом не приходилось задумываться. То, что можно назвать "религией" в его мире было для него легендами, сказками, красивыми, печальными, может, даже, любимыми, но не реальностью. В пути, наверное, он узнает куда больше... Но его обращения к Элберет (по крайней мере. вначале. на Заверти и т.д.) - это все же не сознательная молитва, это как... кк любой из нас может - вольно или невольно сказать "О, Господи" - хотя для неверующего или верующего смысо сказанного будет различен. Это - интуитивное озарение своего рода. Или - можно даже так сказать - кричим же мы "Мама", даже если она далеко... И в Мордоре - "если и пойду долиной смертной тени, не убоюсь зла..." - нет этого. Есть стоическое мужество, есть отчаяние.
И тут я хочу снова вернуться к "понятиям". Вот почему меня "царапает" их употребление применительно к Фродо, прежде всего таких, как "грех", "вина" и "падение". Потому что в нашем мире, если строго следовать их изначальному смыслу, они строго-настрого увязаны с понятием Бога, отпадением от Бога, нарушением Его заповедей.
Конечно, слово "грех" можно употребить и в некоем "чисто этическом" смысле, как синоним "дурного поступка"... Но это все же будет не совсем то...
В формально-дохристианском мире Средиземья эти понятия утрачивают религиозный смысл. Остается только этический аспект. Но в любом случае поступок должен быть совершен при участии воли. Что произошло на Ородруине? Он это был или уже не он? Все не так просто.
Но тогда - если выйти из религиозной системы понятия "грех" - почему - Чистилище? (Если по Данте, то всех доновозаветных - даже праведников - и вовсе отправляли в Лимб). К слову, насколько мне известно, православные не знают (или - не признают?) такого понятия, как Чистилище. Честное слово, у меня нарисованный образ зеленой земли вызывает совсем иные ассоциации. прежде всего - это покой и радость.
Тогда мы "выруливаем" на еще одну любопытную тему - "Творец и творение". Впрочем, мы уже тоже об этом говорили. Должны ли мы "прибавлять" к книге еще и комментарии, прежде всего - авторские (нет, ясно, что "Улисса" какого- нибудь вряд ли можно понять без комментариев, но ВК, слава Богу, не "Улисс"...). Вопрос спорный, и у меня нет однозначного ответа. Конечно, я отношусь к подобным разъяснениям с уважением. Но все же книга для меня - закрытая система. Она пишется - особенно такая, как ВК, в особом настроении и в особом состоянии, и у нее особая потому энергетика. Воздействие художественного слова таинственно, и часто попытки объяснить его, растолковать возвращают нас к рациональному и мешают действовать самому слову... Книга действительно живет своей жизнью...
Я готова принять "Чистилище" как определенную метафору ( в свете вышесказанного отношения к терминам), но не исчерпывающую... И я даже не хочу для себя объяснений - все они слишком рациоанльны. Мне хочется знать и чувствовать лишь то, что знал и чувствовал Фродо. Мне кажется, он был печален, но спокоен. Он знал, что надо уходить и что пришло время уйти. Он знал, что его ждет новый. неизвестный мир, что он уйдет на Запад и уйдет не один. Что за мир? Что его там ждет? Мне кажется, он не думал об этом - да это было и не нужно. А потом он увидел зеленую землю...
Так, пора закругляться. Простите, что "галопом по Европам", и все достаточно сыровато.
Да, и, Геда, насчет Сэма действительно очень интересно, но, прости, не поняла, почему "нищие духом..."?
Всем счастливо.

[geda]

Здравствуйте снова, дорогие форумчане! Пост от Jacky, как от одного из старейших и славнейших обитателей данного треда я совершенно нахально позволила себе истолковать как благословение на продолжение нашей загрузочной дискуссии в рамках клуба. Чему очень рада, т.к. уходить куда-либо, даже на АнК, не хочется.
Кэтрин, так вы, чего доброго, сумеете привить мне культуру дискуссии
Итак, начнем благословясь.
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Просто не надо терять из виду, что вера сама по себе и дела безотносительно веры - это две стороны одной монеты.
Тут спорить не о чем, но я позволю себе ниже еще раз пройтись на тему сложности определения своих поступков как "добрых"

Не знаю, в каокм смысле вы употребляете слово экуменизм, потому и скзаать ничгео не могу.


Об экуменизме наверное точно надо в привате. Скажу только, что имею ввиду христианский экуменизм, а не межрелигиозный - в последнем тоже наверняка много истинного, иначе о. Александр Мень не проповедовал бы его, но моих слабых мозговна этом уровне обобщений не хватает.


(прошу прощения еще раз, я читаю слово "экуменизм" как попытку синтеза всех религий, что полагаю бессмылицей).
Я не считаю, что это бессмыслица, просто это вопрос глубочайший и серьезнейший и не нам его сейчас решать, на это, быть может, уйдет еще несколько тысяч лет напряженнейшей духовной работы лучших представителей человечества.

Я прошу прощения, но вы кого имеете в виду?
Сам Толкин был немного другого мнения

Вообще-то я имела ввиду - Бог (Дух Святой), поскольку серьезно считаю ВК, боговдохновенной книгой.
Почему я написала "Иной"? Интересный вопрос. Наверное, потому что все-таки туманно представляю себе "технологию" процесса. Я вообще осмеливаюсь что-то писать по этому поводу только потому, что сама знаю разницу между "писать" и "Писать", если вы понимаете, о чем я. Можно писать - обдумывать план, сюжет, героев, их мотивации, а потом последовательно излагать все это, а можно писать - когда где-то над тобой открывается некая незримая "форточка", и через нее на бумагу вдруг проливается то, что тебе даже и не снилось. Насколько я понимаю, именно таким образом на страницы ВК проник Фарамир. И судьба Голлума не была определена Толкином сразу - у него было несколько вариантов развития событий, а то, что в итоге получилось, мне кажется, было во многом печальной неожиданностью и для самого Толкина... Это как Пушкин писал про Татьяну в Онегине - "Вы посмотрите, что выкинула моя Татьяна! Она же замуж вышла!"

Да и по всем письмам красной нитью проходит - "подогнать, придумать, я создал, не хочу делать..."
Да не спорю я! Но все равно не он один писал!!!


Все мифологемы у Толкина вложены в христианство, как меньшие матрешки в самую большую.
Вот в таком разрезе - согласна полностью.



Я вот читаю Евангелие и меня не оставляет мысль, что там, в принципе, содержится полная инструкция по определению добрых дел :-)
Фродо вообще целый Мордор разрушил, а валар Тангородрим развалили и Белерианд затонул... Это доброе дело или как? А ведь порушили...
Инструкция тем и отличается от жизни, что последняя упорно в нее не "лезет". Инструкция трещит по швам и дает надежный ориентир едва ли в 50% случаев...
И опять-таки я не спорю, возможно это моя жизнь настолько парадоксальна и катастрофична, что любая моя попытка назвать какое-то из моих дел или состояний "добрым" приводит меня в глубочайший экзистенциальный тупик. Наверное, Господь так меня смиряет. В последнее время я совсем перестала что-либо загадывать, и иду, уповая только на милость Божью и на то, что он рассудит, что в моей жизни добро, что - зло, и выправит мой путь... Не без моего участия, конечно!
Фродо было легче, он-то знал, точно, что добро делает) Хотя, конечно, Кольцо внушало ему обратное...

Все-таки он пал, он взял Кольцо, и именно это его мучило и не давало покоя. Он не просто подумал или разуверился - он совершил поступок, который совершать было нельзя
Это - совершенно отдельная тема, если позволите, я подожду, пока "откроется форточка"