Hobbits' Last Homely House

[Nata]

Ха, Cath, ты заметь, это количество вещей находится в тех же пропорциях, что и на выходе из Шира. Маленький рюкзак Фродо и огроменный рюкзачище Сэма.

[Cath]

Черт, ну почему он не проснулся первым??????????????

Ната, мое мнение (махровая имха), как я уже написала - потому что это был момент истины не только для Смеагорла, но и для Сэма. Для выполнения миссии была важна чистота помыслов, отсутствие дурных мыслей. Поэтому перед входом Сэму тоже дали шанс изменить свое отношение к Горлуму и попытаться увидеть то, что видел в нем Фродо. Но он этим шансом не воспользовался и был за это наказан по полной программе.

Angel, мне кажется, после потери Смеагорла Фродо больше не верит в себя, но в Высшие силы - еще верит. Иначе он бы не дошел. И в Мордоре, когда Сэм кидается первым пробовать воду на предмет отравы, Фродо ведь говорит ему - мы вполне можем положиться на удачу или благословение. Значит, верит. До самой Роковой горы. Но там - это уже не Фродо.

Эдит: Ната, мне кажется, что в ТТТ у него рюкзак вообще пустой, его даже не видно

ЗЫ: рабочее время закончилось час назад, сижу одна в офисе, вопрос: Что делать? и что мне за это может быть?

[Bell]

На Роковой же Горе "свет" через Фродо уже не проходит-т.к. он сам отказался от него,

НЕЕЕЕЕТ!!!!!! Не согласна!!!!!
"Не надо мне никакого оружия" - это ещё одна ступень смирения, отказ от того, чтобы решить что-то силой - хоть светлой, хоть тёмной; у него самого этих сил уже нет, а брать их у кольца он отказывается - где же тут отказ от света? Вот именно, что он получает эту помощь, а вот в пещере, где все эти силы блокируются -там даже фиал погас- вот тут он остаётся один и получает последний удар.
ПОЗЖЕ Cath, контакт. По всем пунктам, включая "что мне за это может быть?"
ЕЩЁ ПОЗЖЕ

Маленький рюкзак Фродо и огроменный рюкзачище Сэма.

И даже этот маленький рюкзак он умудрился где-то посеять, или отдать Сэму, потому что в последних кадрах ТТТ никакого рюкзака на нём нет вообще .
Ладно, народ! Пойду я пожалуй. Всем - , до завтра!

[Cath]

вот тут он остаётся один и получает последний удар.

Но Светлые силы все равно с ним, больше, чем конгда либо, хоть он больше не ощущает их присутствия. Кто-то ведь заставил Горлума оступиться?

Позже: тоже ухожу и, к сожалению, не работаю завтра в офисе оч. жаль прерывать столь интересный разговор, но - всем счастливо

[Angel Hebe]

дали шанс изменить свое отношение к Горлуму

Ага! Вот оно-контроль и предписание- НЕ ХОЧУ, что бы так было!

Фродо ведь говорит ему - мы вполне можем положиться на удачу или

Только ведь эти слова, что я вижу отказом от света будут уже после сцены с ручьем. "Не могу, Сэм...Это такая тяжесть, такая тяжесть"
здесь верит Сэм, Фродо- уже нет.
Бэлл, а почему вперед расселиной силы "света" погасли- горели же они до? Ну ересь говорю, сегодня, сама не знаю что за смутьянство, но
ИМХО попроси он- фиал бы светил. Он НЕ попросил. На сей оптимистичной ноте ухожу и я

[Foreva]

Ещё немного о Голлуме, с вашего позволения.

Сколько раз цитировали ту беседу Голлума и Смеагола и как-то, как мне показалось, не акцентировали, что Сэм всё это слышал и кстати о таинственной Ней, но не задумывается кто Она такая, т.е. то что в фильме говорится в самом конце и показано как окончательная победа Голлума над Смеголом, в книге ещё борьба между ними, ещё только на пути от Гиблых болот к Вратам.
'We wants it! But' – and here there was a long pause, as if a new thought had wakened. `Not yet, eh? Perhaps not. She might help. She might, yes.'
`No, no! Not that way! ' wailed Smeagol.
`Yes! We wants it! We wants it! '
И собственно - "В простоте душевной Сэм больше всего опасался, как бы вечно голодный Горлум не сожрал их, но теперь он понял, что Горлума влечёт Кольцо" (пер. ГГ)

Поэтому перед входом Сэму тоже дали шанс изменить свое отношение к Горлуму и попытаться увидеть то, что видел в нем Фродо. Но он этим шансом не воспользовался и был за это наказан по полной программе.

имхо сколько шансов не давай Сэму, но он видел и слышал ИНОЕ, нежели Фродо и я думаю это не давало ему видеть Смеагола, он видел слишком много Голлума.
========
Далее - если в фильме Фродо сразу приказывает Смеаголу вести его к Чёрным Вратам, как к единственному пути в Мордор, то в книге на Эмин Муил он говорит просто - "...покажи
дорогу в его страну...", а о Чёрных вратах говорит только после Гиблых Ворот и Голлум испуганно удивляется
'To the Gate, eh?' Gollum squeaked, seeming surprised and frightened. 'To the Gate, master says! Yes, he says so. And good Smeagol does what he asks, O yes. But when we gets closer, we'll see perhaps we'll see then. It won't look nice at all. O no! O no!'
Типа мы сходим к Чёрным Воротам, убедимся, что там пройти нельзя и пойдём к Шелоб. Всё имха.
==========
Про общение Фродо со светлыми силами хочется прояснить одну деталь вроде ещё её не было. Вернее сразу цитату (это после того, как Фродо вспоминает свою беседу с Гэндальфом о жалости и милосердии...)

`Very well,' he answered aloud, lowering his sword. 'But still I am afraid. And yet, as you see, I will not touch the creature. For now that I see him, I do pity him.'
Sam stared at his master, who seemed to be speaking to some one who was not there.

Я думала всегда, что он обращается к Гэндальфу, но ГГ в этом отрывке сделали акцент на "Вы видите" и почему-то указали, что Фродо смотрел на запад. МК перевели по другому - "ты видишь" и по интонации всё указывает на Гэндальфа. Перевод КМ я собственно до сих пор и читала. ГГ читаю впервые.
Вот почему они интересно так по разному прочли или просто в ГГ Фродо обращается к Гэндальфу на Вы?

[Nata]

ЯПУ
Ну, друзья! Я вчера тоже сидела долго для себя на работе.
Спасибо большое за интересную беседу.

А знаешь, Ангел, Фро ведь сам по себе очень редко что-либо просил. Сначала делай все сам, а потом уже проси. Может быть это было его девизом жизненным. Он следовал ему везде, не в его привычке было просить.

Форев, спасибо за цитаты. Форев, я тоже читала первым перевод КМ, но слышала, что перевод ГГ он более выдержан в стиле Толкиена, он наиболее приближается к оригиналу, более скурпулезно проработан. Так что, может быть именно обращение на запад и имел в виду Фродо.

Я чуть-чуть вклинюсь с картинокй. Прислали, очень понравилсь. Из Братства по книге. Яркий момент.
Здесь все.
Но больше всего меня, честно, пронзило, когда увидела руку Фродо... не знаю, весь его вид... очень здорово нарисовано.

[Foreva]

Спасибо!!! Да Ната - картинка сильная. И действительно многое заключено даже не в исказившемся от боли лице, а в руке, судорожно вцепившейся в руку Глорфиндейла.

[Nata]

это называется я тихо схожу с ума.
Оля, без твоего спроса, я просто не могу от него отойти никак, до сих пор колотит.
Это рисунок Ольги Фродо.
http://lotr.snt.ru/forum/attachment....&postid=222339 вытащила из рисунков.

[vika]

Ната, похоже, мы сходим с ума вместе. Огромное спасибо за рисунки, за последний - особенно.

[vika]

Вот почему они интересно так по разному прочли или просто в ГГ Фродо обращается к Гэндальфу на Вы?

Форева, Как любитель ГГ-шного перевода, могу ответственно заявить - нет, они на "ты"

едит: Кстати, милые мои, не знает ли кто-нибудь, есть ли в Инете ВК в переводе КК? Никак не могу найти, а почитать хочется...

[Nata]

Вика, да! Темный..... черт, ну как же здорово!!!
Млин, все мои любимые художники, которое это сейчас могут прочитать, Тири, моя любимая и еще куча народу, я обожаю ваше творчество, но от этого рисунка меня сейчас просто сильно очень прошибло.
Он НАСТОЯЩИЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙ!!!!!!!!!!!

*все, я успокаиваюсь, может быть

[Foreva]

Вика, спасибо!!! Как начинающий любитель ГГ- шного перевода согласушь с тобой и Натой.

Перевод КК в сети не встречала, как кстати и ГГ, который бы очень хотела иметь под рукой на работе в электронном виде. У меня на работе кстати не знаю чей перевод есть, но местами он меня шокирует, так как напоминает перевод, выполненый каким-нибудь Сократом.

От Олиного Фродо я тоже пока не отошла полностью. Это конечно потрясающе!!!

[vika]

Форева, - ГГ-шного я тоже в сети не нашла. Есть только МК и еще один оч. странный, где насколько я помню, фигурирует Сэм Скромби...или как-то так.

*шепотом* И еще хотела спросить. Твоя сигнатура - хоть убейся, я не помню, в каком эпизоде звучит эта фраза...а ведь читала раз дцать.

[Foreva]

Вика - вот тот оч. странный - он у меня и есть на работе, я его использую, ну уж когда совсем не могу что-то найти в оригинале. Он какой-то средний между МК и непойми чем. Наряду с Торбинсами и Скромби там присутствуют Брейсгирдля, Саутфартинг одновременно.

А сигнатура моя из главы Тень Прошлого, ближе к концу, когда Гэндальф спрашивает, ну и что Фродо решил делать и он выдаёт потрясающую речь, что у Гэндальфа челюсть отпадает, он и говорит дальше про amazing creatures.
Эта фраза Фродо в оригинале звучит так -
I shall find wandering more bearable: I shall know that somewhere there is a firm foothold, even if my feet cannot stand there again.

[vika]

Форева, большое спасибо - Вечером всенепременно посмотрю в книге.

[Angel Hebe]

А знаешь, Ангел, Фро ведь сам по себе очень редко что-либо просил.

Но он же не мог не понимать, что здесь, один он ничего не может сделать, здесь действовали силы совсем других масштабов, и только с помощью(а именно так и случилось- Голлум), кольцо было уничтожено. Но имхо фишка в том, что помощь эта прошла извне, а не изнутри, как до расселины. Значит,имхо опять же, отказ был,и не без влияния кольца он произошел конечно:оно возможно затемняло в его представлении эту светлую помощь-давило на то, что он сам ни на что негоден, что он игрушка, не знаю. А вот сегодня еще больше себя накрутила(как говорит Сэм) НО, если бы он смиренно пошел и принял помощь, то был бы святым. Он не святой, и профессор, как мне кажется, ни в коем случае не стал бы изображать его святым. Фродо ошибается, и именно свой отказ в первую очередь не дает ему покоя в Шире, а невыполненная миссия стала следствием.

[Bell]

Бэлл, а почему вперед расселиной силы "света" погасли- горели же они до? Ну ересь говорю, сегодня, сама не знаю что за смутьянство, но ИМХО попроси он- фиал бы светил. Он НЕ попросил.

Попросил как в логове Шелоб, обратился с молитвой к Элберет? да просто не мог; не потому, что отрёкся, а потому, что к этому моменту был выжжен до того, что даже имени такого не помнил. Кстати, фиал в тот момент был не у Фродо, а у Сэма, а у него-то и сил, и надежды было достаточно, чтоб попросить - а вот фиг вам, в той пещере, по Толкиену, властвовала толька воля Саурона, "самая могущественная в Средиземье", и даже Галадриэль была перед ней бессильна.
In his great need he drew out once more the phial of Galadriel, but it was pale and cold in his trembling hand and threw no light into that stifling dark. He was come to the heart of the realm of Sauron and the forges of his ancient might, greatest in Middle-earth; all other powers were here subdued.
Здесь уже нужна была помощь более мощных сил, и она сработала - Cath, ещё раз контакт .

имхо сколько шансов не давай Сэму, но он видел и слышал ИНОЕ, нежели Фродо и я думаю это не давало ему видеть Смеагола, он видел слишком много Голлума.

Форев, потому и получил - наверху поняли, что на этого упрямца намёки и шансы не действуют. Только сковородка .
Да, Форев, про тот отрывок. I do pity him -вот это do, мне кажется, прямо указывает на давний разговор с Гэндальфом, на его слова о жалости. А про Запад в оригинале вообще ничего нет!

[vika]

Фродо ошибается, и именно свой отказ в первую очередь не дает ему покоя в Шире, а невыполненная миссия стала следствием.

Ангел, извини, я не поняла. Ты имеешь в виду, что в Шире, после похода Фродо мучается от того, что отказался от поддержки Светлых сил? И мучается до такой степени, что снова принимает эту поддержку - я о дарованной ему возможности уйти за Море? Ой, мне кажется, это не совсем так. Привести какие-либо внятные аргументы, по обыкновению, не могу.


*ушла думать*

[Bell]

Вика, когда речь идёт о Фродо, с внятными аргументами у всех хреновато .

Он не святой, и профессор, как мне кажется, ни в коем случае не стал бы изображать его святым. Фродо ошибается, и именно свой отказ в первую очередь не дает ему покоя в Шире, а невыполненная миссия стала следствием.

Ангел, а ведь даже святые и апостолы и ошибались, и не верили, и даже отрекались . Если не ошибаюсь, апостолу Петру его отречение было заранее предсказано Христом. Фродо знал о своём поражении с самого начала, от Гэндальфа: "могущество у него такое, что сломит любого смертного". С самого начала знал, что героем ему не быть, вопрос только во времени - успеет донести или нет. Отсюда его слова на Эмин-Муйл: "каждый час мне в тягость, каждая минута". Он знал, чем всё закончится, с самого начала, поэтому я не стала бы говорить об ошибке и о том, что он из-за неё переживает.
У Горы он говорит о том, что миссия выполнена, и по крайней мере в тот момент вопрос для него закрыт. До тех пор, пока он не почувствует всех последствий своего похода, не ощутит месть Кольца и не поймёт, что в Средиземье от этой мести ему не спастись.

[Angel Hebe]

Что в шире после похода Фродо мучается от того, что отказался отподдержки светлых сил? И мучается до такой степени, что снова
принимает эту поддержку.

Вика, извини, но тебе от меня бо-о-ольшая ПМка на эту тему

когда речь идёт о Фродо, с внятными аргументами у всех хреновато .

О, вот это истина- порой так и хочется сказать сэмовское BECAUSE! , а потром понимаешь, что это собственно и все, что можешь сказать

[Cath]

Аийа Эарендил Эленион Анкалима! - прозвучало в тишине, и Фродо сам удивился непонятным, но, несомненно, им произнесенным словам. Казалось, кто-то другой говорил через него, говорил ясным голосом, совершенно не ощущая зловония этой ямы
Белл, это глюк ГГ? Я всегда думала, что у них достаточно точный перевод, а оригинала у меня пока нет, к сожалению
И еще насчет того, до каких пор Фродо воспринимал светлые силы. Есть такой момент перед самой горой, во время последней передышки, Сэм слышит призыв извне - Скорей, а то будет поздно! Он встает, и Фродо встает тоже, как будто тоже услышав этот зов. Мне вообще кажется, что отказ если и был,то только в самый последний момент.
Насчет того момента при ловле Горлума - поскольку я всегда читала только ГГ, то была уверена, что Фродо обращается к Западу вообще. Но, имхо, это не очень большая разница, Гэндальф - персонификация Запада.

на этого упрямца намёки и шансы не действуют. Только сковородка

Белл, убила просто Кстати, насчет того, что Фродо впереди Сэма в плане общения с Высшими силами - это именно в сознательном плане. Потому что у Сэма, имхо, какая-то потрясающая связь с космосом, иначе не назовешь, то, как он принимает решения на чистой интуиции. Восприимчивость именно бессознательная.

[Bell]

Белл, это глюк ГГ? Я всегда думала, что у них достаточно точный перевод

Хммм..... Сath, перевод точный. Но это было в логове Шелоб:
Aiya Eärendil Elenion Ancalima! he cried, and knew not what he had spoken; for it seemed that another voice spoke through his, clear, untroubled by the foul air of the pit.
А вот это было позже, это ворота КУ, и тут ничего нет про неосознанность:
‘Aiya elenion ancalima!’ cried Frodo once again behind him.
В логове Фродо держит фиал со светом Эарендила и произносит его имя. Здесь фиала у него нет (он у Сэма), и Эарендила он уже не поминает - но осознанно это или случайно, поди разберись .

Он встает, и Фродо встает тоже, как будто тоже услышав этот зов. Мне вообще кажется, что отказ если и был,то только в самый последний момент.

А мне кажется, что никакого отказа не было. А то, что отказалось, ЭТО было уже не Фродо.
У Наты был потрясный рисунок на эту тему: Фродо перед расщелиной, а вместо тени у него тень Кольца. Я не думаю, что после последнего удара кольца в пещере от него осталось хоть что-что, что позволило бы ему сделать сознательный выбор .

[Cath]

Все, поняла, мы о разных моментах говорили позавчера. Я не помнила, что он те же слова говорил на выходе из КУ.
Насчет отказа - я скорее именно с тобой согласна, в том смысле, что его вообще не было. По крайней мере, мне бы очень этого хотелось :-)

[Nata]

Белл, а еще, все то же видение Сэма, про которое уже очень давно говорили, что он видел иногда Фродо другим, в белом. Разве не могли все-таки в такие моменты быть на месте Фродо те самые светлые силы. И последний момент ведь был на Роковой Горе. Сопровождение?

[Angel Hebe]

А то, что отказалось, ЭТО было уже не Фродо.

Вот, кусочек ПМки, примерно о том же
Фродо был одурманен ложью кольца, которое зацепилось за тоненькую ниточку сомнения в "свете", после предательства Голлума. Это сначала вызывает в нем протест против какого бы то ни было влияния: светлого или темного (причем, открыла книгу- кольцо пытается посеять
сомнения и в Сэме: Зря все это. Он же и сам говорил. Только ты один и надеешься еще...), а далее- обманную мысль: "я должен сделать это
сам" (так и лезет в голову его интонация It's my task, my, my own!) В Шире он мучается (плюс ко всему прочему) и от сознания своего отказа от света,(хотя отказ этот стал результатом лжи кольца).
PS Ну по любому Кольцо МОЁ- это отказ, как ни крути

[Cath]

А мне кажется, что после предательства Горлума сомнения возникли не в Свете, а в своих силах. Причем даже не сомнения, а признание своей полной неспособности сопротивляться кольцу. Соответственно, как же он мог дальше рассчитывать на себя? Только Светлые силы и оставались у него в качестве поддержки. Имхо, конечно.

[Bell]

А мне кажется, что после предательства Горлума сомнения возникли не в Свете, а в своих силах. Причем даже не сомнения, а признание своей полной неспособности сопротивляться кольцу.

Именно так.
В книге мы это выискивали между строк, а в фильме Фродо прямо говорит про это. "Я должен верить, что он может вернуться". Предательство Горлума убило его единственную надежду, заставило поверить, что у него самого нет шансов, разрушило последние иллюзии и остатки надежды на собственные силы.
Но если сразу после этого он не сдался, это может значить только одно: его "вели" до последнего, до самой Горы.
Ната, та фигура в белом... меня в этой фигуре в белом всегда смущало то, что и как она говорит.
Then suddenly, as before under the eaves of the Emyn Muil, Sam saw these two rivals with other vision. A crouching shape, scarcely more than the shadow of a living thing, a creature now wholly ruined and defeated, yet filled with a hideous lust and rage; and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice.
‘Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of Doom.’
Повелительный голос, и самое главное Здесь, чтобы справиться с Горлумом, он вынужден стать властным, жёстоким и беспощадным, "фигурой, недоступной жалости". Защищая кольцо, он попадает под власть "его" эмоций, попадает в эту ловушку и уже не может из неё выйти, у него нет сил, фактически кольцо в этот момент становится им. Мне кажется, там уже не он идёт к Горе, а Оно идёт само, используя его физическую оболочку.

[Cath]

Насчет фигуры в белом - Белл, все так. Смущает только то, что она в БЕЛОМ... По-моему, этот вопрос уже обсуждался?

[Bell]

Кажется, нет. Можем попробовать обсудить .