Как влияют сюжетные изменения на дух книги (...лжесмерть Арагорна)

[Emi]

___________________________________________
авт.ориг.Donna Anna
Ну, если уж обсуждать искажение образов героев, то самое большое искажение - Фродо
___________________________________________

___________________________________________
авт.оригDariushka
Анна, а если все-таки поподробнее?
___________________________________________



Очень молодой человек с очень синими глазами,очень плохо держашийся на ногах и очень часто вертящий в руках кольцо.

(понимаю,что это не повод для шуток,да и не место,но не удержалась)

[Cath]

Здесь ведь уже говорилось неоднократно, что ВСЕ герои подверглись изменениям, Фродо в том числе, никто наверное не будет спорить, но имхо, не больше чем другие. Не думаю, что это - самое большое искажение.

[Swordfish]

К разговору с Васей.
Фродо, конечно, же искажён и изменён и это неизбежно, все понимают и все с этим солгласны, но вот лично я убеждён, что ни у кого он не вызывает яростного неприятия только потому, что Вуд сыграл Фродо. Да, Питер изменил Фродо, но вместо книжного появился иной, но с характером. Этот герой, за которого зрителю не нужно додумывать. т.е., если Пин и Мерри бледны, и воспринимаются как книжные только потому. что мы, в частости, книжку читали и знаем что и как и они более или менее узнаваемы, то Фродо пусть и искажённый, ярок. оригинален и хорошо и талантливо (пусть и не во всех моментах) сыгран.

[Emi]

Вот с этим я согласна, но книжного Фродо, всё же жаль и, сыгранный Вудом, он был бы ничем не хуже

[Vasya Gondorsky]

Gerdan, тебе за кого надо додумывать? Мне ни за кого не надо.

[Swordfish]

Вася, ну что ты в самом деле ?
Конструктивнее надоть....

"...ПВО Украины отказалось брать на себя ответственность за сбитые американские самолёты над Багдадом..."
Анекдот.

[Donna Anna]

Таки да, созданный Вудом образ непротиворечив и хорошо сыгран
Но я не согласна с тем, что это не самое главное искажение и что оно было неизбежно. Потому что это изменило одну из главных мыслей книги...

Несчастный Фарамир не так фатален, но изменение его образа сделано топорно и новый Фарамир плохо мотивирован и неубедителен. Почти наверняка это недостатки монтажа, но мы видим то, что нам показывают, и результат вызывает разочарование и недоумение...

ИМХО!! Не надо кидать в меня гнилые помидоры и приводить статистику - я говорю только за себя!!! Словечко "мы" - только фигура речи!

[Vasya Gondorsky]

Конструктивнее? Т.е., пока я не признаю, за кого мне надо додумывать, и говорить не о чем?

[Cath]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Но я не согласна с тем, что это не самое главное искажение и что оно было неизбежно. Потому что это изменило одну из главных мыслей книги...

Какую именно мысль это изменило? До такой степени, чтобы стать главным искажением, большим, чем Фарамир (за которого как раз надо додумывать...)?

[Swordfish]

нет, Вася, ты мне развёрнуто расскажи почему ты не признаёшь, т.е. поговори со мной.
(ДА, ВАСЯ, Это небольшой сарказм) не более того, не злобливый совершенно.

[Swordfish]

Cath и Анна, изменение Фродо, которые мне не понравилось больше остальных - это то, что на протяжении всего фильма, а во второй части особенно так и проскальзывает хэппи энд. Мол всё будет ок. Такого в книжке нет, я говорю не о победе на тов. Сау, а о цене, который Фродо мог бы заплатить за свою миссию, и о том понимате ли он это.

[Vasya Gondorsky]

Ребят, ну когда уже мы признаем то, что в вопросе о том, искажение кого является главным и кого оправданным, существуют только индивидуальные оценки?

[Emi]

___________________________________________
авт. ориг. Donna Anna
Но я не согласна с тем, что это не самое главное искажение и что оно было неизбежно. Потому что это изменило одну из главных мыслей книги...
__________________________________________


Кстати,я с этим тоже не согласна.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Gerdan
нет, Вася, ты мне развёрнуто расскажи почему ты не признаёшь, т.е. поговори со мной.
(ДА, ВАСЯ, Это небольшой сарказм) не более того, не злобливый совершенно.

Упрек незаслуженный. Уж с кем-кем, а с тобой мы говорим, и говорим, и говорим...
Да не надо мне ни за кого додумывать и все тут. Почему, интересно, Гамлет ведет себя так или иначе? Это надо додумывать? И плохо ли то, что персонаж изображен так, что за него надо додумывать (тому, кому это надо)?

Первоначальное сообщение от Gerdan
...а во второй части особенно так и проскальзывает хэппи энд. Мол всё будет ок.

Ага, особенно, когда Галадриель говорит о том, что миссия будет стоить Хранителю жизни.

[Cath]

Gerdan, где проскальзывает хэппи-энд?? По-моему, в фильме все намного трагичней, чем в книге, совсем не возникает уверенности в том, что для Фродо это хорошо закончится. А для тех, кто не понял сам, прямым текстом говорит Галадриэль в ТТТ...

Эдит: Вася, контакт насчет Галадриэль

[Swordfish]

Вась, додумывать, в том смысле, что игра всех не достаточно точно (это моя имха) создаёт образ героя, и даже не игра. а режиссура.
Вот я о чём.
А хэппи энд - Галадриэль говорит да, согласен, но постоянно Фродо то просто боится в фильме всего и вся, просто немощь какая-то, от этого создаётся впечатление, что ему СЭМ обязательно поможет и всё будет ок, ведь по-другому в американском фильме быть не может, и здесь мы опять упираемся в игру актёров, с создаваемые ими образы и работу Питера.

[Gunslinger]

По-поводу "лжесмерти" Арагорна

В воскресенье пошел в очередной раз в кино (зал битком, сеанс 10.00 и после перевода стрелок).
После падения Арагорна - мертвая тишина.
И только дама через одного справа от меня (явно уже не девочка, поскольку этим одним был ее примерно десятилетний сын) ерзает в кресле, ломает руки, и, явно не владея собой, повторяет "ах неужели... неужели он погиб, не может быть... ах неужели..."
Это не шутка.

[Swordfish]

Насчёт "конструктивизма" - не правильно понял реплику, sorry!

[Swordfish]

Gunslinger, в частности, могу привести десяток примеров, где люди в голос хохотали и отпускали похабные шутки насчёт смерти и Арвен и Эовин. Давайте примерами тут особенно сильно не бросаться.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Gerdan
Вась, додумывать, в том смысле, что игра всех не достаточно точно (это моя имха) создаёт образ героя, и даже не игра. а режиссура.
Вот я о чём.
А хэппи энд - Галадриэль говорит да, согласен, но постоянно Фродо то просто боится в фильме всего и вся, просто немощь какая-то, от этого создаётся впечатление, что ему СЭМ обязательно поможет и всё будет ок, ведь по-другому в американском фильме быть не может, и здесь мы опять упираемся в игру актёров, с создаваемые ими образы и работу Питера.

Это что же такое, образ героя?
Это если в начале фильма герой алчно смотрит на Кольцо и дрожащими руками тянется к нему, то все ок, образ героя создан? И нам, слава режиссеру, не надо додумывать за него, что он в конце фильма попытается Кольцо отобрать?
Хорошая вещь тогда, этот образ. Ценная. Помогает смотреть. Опять же, и фильм американский (а то и голливудский).
Создаем сущности без необходимости.
Ну а то, что Сэм Фродо поможет, что, помог он ему в решающий момент? А то, что Сэм ему обеды готовить будет и дружеское плечо подставит - так то и в первом фильме было ясно, и в конце второго, и в книге, как ни крути.

[Gunslinger]

Gerdan, дорогой.
Между нашими примерами есть две большие разницы.
Твой пример показывает, что в жизни есть уроды и пошляки.
Мой пример показывает, что в жизни есть волшебная сила искусства (с ).
Не путай сам-знаешь-что с пальцем

[Emi]

___________________________________________
авт ориг Gerdan
что игра всех не достаточно точно (это моя имха) создаёт образ героя, и даже не игра. а режиссура.
___________________________________________



Мне кажется,в большей степени это проблемы неточности в написании сценария, а уже следом тянутся режиссура и игра

Ох,Gunslinger,я знаю пример из жизни,когда молодому человеку посоветовали сходить на ВК,а он потом сказал - если у тебя есть злейший враг,пошли его посмотреть это кино и ты будешь достойно отомщен.Вот она,волшебная сила искусства

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Emi
___________________________________________
авт ориг Gerdan
что игра всех не достаточно точно (это моя имха) создаёт образ героя, и даже не игра. а режиссура.
___________________________________________
Мне кажется,в большей степени это проблемы неточности в написании сценария, а уже следом тянутся режиссура и игра

Ну что значит неточности? Это сознательно внесенные изменения, словосочетание же "неточность в написании" подразумевает ошибку и невнимательность, чего у Джексона нет.

[Swordfish]

Вася, ты и сам прекрасно понимаешь, что такое образ героя. Всё познаётся в сравнении, и если поставить рядом Боромира и его младшего брата, то лично для меня с художественной точки зрения старший выглядет более полным, законченным. красочным, пусть это и смешно читать, но он "выпуклый". Такой человек встречается в жизни, такой человек близок нам по духу. потому как думает " а давайте возьмём кольцо и спасём людей", который не думает о последтвиях и проч. проч. проч.

Грима - то же "выпуклый", даже гротескный. ПОнятно, что отрицательных персонажей играть и созадавть легче. Они более человечные - ведь человек изначально грешен (не будет вдавать дальеш в теологию), а значит злодей всегда интереснее, более того, есть интересное выссказывание, что зло сексуально, и в данном случае Дурифф за считанные минуты сыграл и вожделение и страсть и злость, ненависть, страх, бессилие - всё так естесственно и так по-настоящему, что Саруман смотрится на его фоне действительно чем-то более возвышенным. Вот тебе образ. который в своём совершенстве помогает создавать другой.

Горлум - идеально. Его не забудешь и не спутаешь и вовсе не из-за внешности, а из-за мимики (пусть и компьютерной), из-за слов. монологов и диалогов, из-за тех эмоций, которые показаны.

Фродо- то же супер. И пусть он изменён, но он создан отличным от других, а вот Сэм, Пин и Мерри фактически одинаковы - они отличаются ненамного по сути, можно поменять актёров местами и ничего не изменится, грим, спецжэффекты и любой станет Сэмом и наоборот. Нет живости у образа.

А тянутся к кольцу вовсе не обязательно. Арагорн не тянется, и пусть он создан по мне на 70%, но они дают более или менее чёткое представление, что за человек перед нами. Пусть королевская воля и черты Питером зачем-то спрятаны надёжно, но читаются правдно редко , но ясно и чётко, а вот Фарамир бесцветен, никто, не понятно кто, что откуда, любой актёр смог бы сыграть такую роль, и вопрос не в кастинге, а опять же в режиссуре.

Гимли - вообще не понятен. Можно было брать на роль вовсе не старикана Дэвиса, а любого актёрам и по шаблону, по которому создан Гимли сыграть. Это не образ не роль - это шаблон. Как вот Баба-яга должна быть со ступой и метлой, так и ГИмли сделали сварливым дураком с топором. Нет характера, нет эмоций, кроме шутливых и нарочитого гнева.
Пусто не "выпукло" Не потрогаешь его руками, не почувствуешь, только натыкаешься на детские воспоминания из "белоснежки".

[Emi]

Неточности - ну не знаю,взять того же Фарамира.Надо,что бы он побыл "злодеем",а потом надо,чтобы он отпустил Фродо - а как свяжется начало с концом,не очень и важно.А потом остаются зрители,способные понять фильм,только опираясь на текст книги

[Vasya Gondorsky]

Оставив в стороне красочное описание твоей имхи, которую ты маскируешь под общие принципы художественности, перейду сразу к делу: оба актера, на которых ты наезжаешь, сыграли прекрасно, и Вэнам, и Рис-Дэвис. Моя махровая имха вообще состоит в том, что образ Фарамира гораздо живее и интереснее, чем тот, что создал, например, Мортенсен. И уж совсем ошибка считать, что т.н. "комический" образ просто создать. Уже давным давно кинематограф - это не комедия дель арте, где можно не смотреть ни на что, кроме костюма, и резко характерные роли являются одними из самых трудных. Допустим, я считаю, что Дурифф не справился с ролью Гримы, сыграв банального злодея из комикса. Одна слезинка его почти, но не спасла.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Emi
Неточности - ну не знаю,взять того же Фарамира.Надо,что бы он побыл "злодеем",а потом надо,чтобы он отпустил Фродо - а как свяжется начало с концом,не очень и важно.А потом остаются зрители,способные понять фильм,только опираясь на текст книги

Это не неточность, а сознательное изменение сюжета. Зачем оно сделано - см тред Фарамир в ТТТ, там уже очень и очень давно идет обсуждение.

[lis]

Насчёт "бесцветности" фильмового Фарамира...
Vasya, можно разделить твою "махровую имху"?

[Emi]

Неточностью я считаю не само изменение,а то как оно осуществлено.
Между прочим,я знаю,где идёт это обсуждение.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Gerdan
Dariushka
Вот когда щёки рвали и кишки наружу - было по-настоящему жутко и не от того, что это для восприятия противно, можно посмотреть наше телевидение часов с 4-х дня и до 7-ми, милый передачи типа "Криминала" и иже с ними, там вот похлеще.

Ты знаешь, мне честно говоря пофигу, что показывают на нашем российском ТВ, ибо я уже давно перестала считать это эталоном чего-либо приличного и хорошего, увы (последнее тому подтверждение - недавний просмотр "Антикиллера" на ОРТ) А вот остальное, что ты сказал... Хватаюсь за голову и в очередной раз думаю, насколько же разнятся мнения. Лично мне - и многим другим, с которыми я разговаривала - было дико противно смотреть это, я из кино, как говорила ушла - кстати, первый раз в жизни. Это касается и, по твоим словам "сцен,которые завораживают как своей реалистичностью так и тем, что подчёркивают ненависть и злобу, которую люди друг к другу испытывают". Я кроме отвращения ко всему этому вкупе со Скорсезе,который снял эту дрянь (опять же ИМХА), ничего не испытывала. И это при том, что на фильм шла АБСОЛЮТНО без каких-либо предрассудков, даже очень интересно было посмотреть.

[quote] Я уверен, что орки и люди дрались в вымышленном Профессоре мире даже с большим остервенением, а нам сунули детскую сказку. И здесь речь не моей кровожадности и любви к оторванным конечностям,а о том, что есть силы и возможности по-настоящему показать сражение, тем самым превратив кино из детского во взрослое. [quote]

Вот я и говорю - Слава ПиДжею, что у него хватило ума не делать ТАКОГО взрослого кино!! Вот ТОГДА БЫ его точно все обвинили в тупом экшне, и я бы была первая. Хочешь завести опрос, сколько людей хотели бы видеть в ВК кровь да мясо? Я тебе уже сейчас со всей ответственностью могу заявить, что большинство бы сказали "Нет, мерси!"
И как это, простите, здесь "речь не моей кровожадности и любви к оторванным конечностям". А что, в "бандах" было еще что-то??! Да там по-моему был выбран единственный способ показать зло, сражение - когда кишки через камеру летали и кровь фонтанами била Не знаю, как тебя, но меня летающие внутренности как-то никогда не завораживали.

[quote]Много тут говорилось про эпос и эпичность "ВК", так вот "БАнды" действительный пример эпического кино. Вот так снимают эпические фильмы. [quote]

Мда.. теперь я к эпике на пушечный выстрел не подойду в таком случае, после подобного

[quote]И что больше всего поражает, больше оторванных рук и щёк - то как режиссёр создал характеры героев. Это вот по-настоящему художник, и ещё больше чувствуешь ущербность Питера[quote]
Так и запишем: "Чтобы стать художником, подкиньте в кадр кишков - два экземпляра; оторванных ушей - три экземпляра; фонтанов крови - ооо.. сколько захотите!"

Значит так. Идет кровавая имха. Характер Гимли был создан. Если ты не усмотрел в нем ничего, кроме шута.. ну что ж, жаль, тем паче могу порадоваться за себя, для которой этот персонаж практически идеально совпал (не думаю, что его образ пострадал бы, если б шуток было на пару меньше, но в общем мне это как-то не особо мешает) Помимо юмора я в нем усмотрела и чуть ли ни лосиную гордость и упертость, заботливость, о той же Эовин или хоббитах, ту же выносливость.. эх,много перечислять можно.
Лжесмерть Арагорна - это, что, черта созданного характера?

А теперь возьмем "банды". После просмотра "Что гложет Гилберта Грейпа?", я все жду очередной роли ДиКаприо, которая смогла бы меня потрясти так же. Увы, после "Банд" поняла, что ждать еще прийдется. Он талантлив - но имхо в этом фильме бледен. Где ты там увидел характер - не пойму. Примерно то же касается и Льюиса. Он мне понравился местами, но в общем, если честно... это стандартный для экшна характер. Имхо, не больше, не меньше.Почему-то в том, что я смогла посмотреть, я порой могла предугадать, что он сделает или скажет.

Ну все.. помахали красной тряпкой перед быком... "Банды" - моя больная тема Я когда вышла из кинотеатра, меня просто трясло от злости.