Как влияют сюжетные изменения на дух книги (...лжесмерть Арагорна)

[Donna Anna]

Я окончательно запуталась в обсуждении и хорошенько задумалась о теме топика...
По результатам этого размышления, предлагаю на суд общественности мысли на тему, а что вообще считать изменением и как его оценивать Гнилые помидоры приветствуются!

Итак, сначала парочка утверждений(на основании материалов форума ) :

1)Изменения сами по себе не могут быть "хороши" потому что книга есть явление законченное и всё, что автор сказал он сказал так а не иначе. Никто не может "улучшить" чужое произведение, только написать своё.

2) Изменения сами по себе не могут быть "плохи", потому что книга - это не фильм и дословный перенос событий на экран не возможен и не нужен. Это признавал и сам Дж.Р.Р.Т.

3) Создатели фильма много думали, и внимательно изучали всю доступную литературу по теме, поэтому скорее всего для каждого изменения есть причина. Поэтому обвинять их в неграмотности некорректно.

4) Создатели фильма в принятии решений об изменениях руководствовались не только светлой целью передать как можно точнее гениальное произведение, но и соображениями коммерческой успешности, интересности для среднего зрителя (как они его себе представляли), и соответствием идей ВК текущему состоянию умов (опять же, как они его видят). А так же многими другими практическими соображениями. Поэтому говорить, что раз они внесли это изменение, значит оно и есть единственно правильное и передающее Мысль и Дух некорректно.

5) Фильм – есть так же произведение законченное, и при оценке результата зритель не обязан принимать во внимание что существуют ещё режиссёрские версии, а так же не обязан просматривать фильм покадрово, чтобы осознать всю глубину замысла режиссёра/сценариста/монтажёра.

6) Однако человек, искренне заинтересованный в принятии фильма, имеет полное право анализировать всю доступную информацию и оперировать ей в подтверждение своей точки зрения.

Таким образом получается две шкалы оценки изменений: (а) принципиальность, то есть насколько данное изменение влияет на замысел автора (б) последовательность, то есть насколько понятно и доступно изложены происходящие события/показаны герои после изменения.

По первой шкале оценки могут быть что-то вроде:
1) Незначительное изменение.
2) Довольно серьёзное, но не искажающее замысла.
3) Искажающее авторское описание героя/события.
4) Искажающее основные идеи книги.

По второй шкале:
1) Поведение героев фильма обоснованно и логично.
2) Поведение героев стало странным и вызывает вопросы.

Я бы завела голосование, но не понимаю, как его оформить

Например, моё ИМХО:

[EDIT]
Цвет глаз/волос Боромира а1; б1 (потому что Фарамир на него похож )
Образ Фродо а4 но б1.
Образ Фарамира а3 зато б2
Сила Кольца а2; б1

Точная наука, однако

[Emi]

___________________________________________
А теперь возьмем "банды". После просмотра "Что гложет Гилберта Грейпа?", я все жду очередной роли ДиКаприо, которая смогла бы меня потрясти так же.
___________________________________________


Ой Dariushka,это конечно не в тему но ППКС.Я этот фильм посмотрела в прошлом году и после этого совершенно поменяла своё мнение о Дикаприо как актёре

[Dariushka]

*Тихо-тихо, чтобы не забили ногами за оффтоп*
Эми... Пыпы-итд Но есть одно различие в моем восприятии - я в принципе всегда считала, что ДиКаприо талантлив. Для человека, который не заканчивал никаких актерских школ, не имея никакого актерского образования, я бы сказала, он даже очень неплохой актер. Просто имхо его благодаря его смазливому личику зачислили в пустышки. Типа только засчет него и выкарабкивается. А ведь если посмотреть тот спектр ролей, которые он играл.. чего там только нету
Другое дело, что практически все его фильмы, которые я смотрела - посмотрела, похвалила, и прошло это мимо меня, никак особо не затронув. А вот "ГГ" потряс очень сильно.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Dariushka

Но рассказывали, "последняя битва" двух героев произошла по всем канонам и штампам...Если это на самом деле было так - не стоит говорить что-то о нештампах в этом фильме.

Неправду тебе рассказывали. Не так там было.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Gerdan
...человек изначально грешен (не будет вдавать дальеш в теологию), а значит злодей всегда интереснее

Эк ты сильно завернул! Вдавать в теологию действительно не надо , потому что злодей не всегда интереснее - просто его гораздо легче сделать таковым. Почему, наверное, объяснять не надо, и теология тут ни при чем. А в хорошей книге/фильме злодей никогда не будет интереснее положительных персонажей, если только сам автор на ставил такой задачи. Тебе в ВК кто интереснее - Фродо или Саурон?

[Friday]

Первоначальное сообщение от Gerdan ...человек изначально грешен (не будет вдавать дальше в теологию), а значит злодей всегда интереснее

По-моему, интересен не злодей ("человек, который совершает злодеяния или способен на них, преступник"), а человек, которому не чуждо ничто человеческое. Если герой (книги, фильма) - очень положительный, это, конечно, может вызвать раздражение. Добавляя ему несколько человеческих слабостей, автор делает своего персонажа ближе к читателю или зрителю. Но это должны быть именно слабости, а не пороки. Делать героя злодеем, чтобы вызвать восхищение или любовь публики, - чересчур.
Мне кажется, зло притягательно только для слабых духом.

[Friday]

Первоначальное сообщение от Шарыч В оригинале у Толкиена такой "окраски" Боромир не имеет.

Это, конечно, все так. Но ведь Толкиен - англичанин. Человек, можно сказать, уравновешенный. И если он пишет так:

'Then what was the use of bringing us to this accursed spot?' cried Boromir, glancing back with a shudder at the dark water'

или

"'How I hate this foul pool!' He stooped and picking up a large stone he cast it far into the dark water",

значит, с Боромиром не все в порядке. Никто себя так больше не ведет.

А вы говорите: "Тук, болван!"

[Mimi]

Почитала тут ужасы про Банды Нью-Йока. Нее, не пойду! Скорсези всегда меня шокировал своей натуралистичной жестокостью. Что поделать, кожа у меня тонкая. И слава Богу, что ПиДЖей избежал такого искушенния (хотя сцена пожирания орка, когда кишки летят, меня неприятно поразила). Я все-таки лелею мечту когда-нибудь посмотреть этот фильм с своими детьми.

[Swordfish]

Мими, ну вот странно всё как. Реалистичность - просто приём. Если фильм снимается только ради этого, то никакой художественной ценности он не представляет. Если реалистичность - просто метод, инструмент и только из-за него не смотреть кино, либо отрицать любую возможность приминения этого инструмента, то благодаря этому отрицанию можно зайти очень далеко, и создавать картины, где всё красиво, все умирают с улыбкой на устах, с приятными красивыми лицами и проч. Это, Мими, не неприятие излишнего насилия, а просто страх испортить своё впечатление от сказки, либо своё представление о чём-то, а значит страх перед любым спором и вообще обсуждением чего-либо.

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Gerdan
Если реалистичность - просто метод, инструмент и только из-за него не смотреть кино, либо отрицать любую возможность приминения этого инструмента, то благодаря этому отрицанию можно зайти очень далеко, и создавать картины, где всё красиво, все умирают с улыбкой на устах, с приятными красивыми

Gerdan, я не про это. Сиропа нам тоже не надо. Просто у всех разный болевой порог в восприятии насилия. Поэтому не надо, пожалуйста, кишок! В Толкине и так достаточно мрачностей.

P.S. Меня очень занимает вопрос, будут ли в РОТК при осаде Минас-Тирита головы.

[Emi]

Я думаю,что изменения влияют на отражение духа книги в фильме.
Немного обидно видеть то,чегопросто не было,вместо того,что всегда мечтал увидеть.Собственное воображение,конечно,лучший режиссёр,но вместе с тем,от появившейся возможности увидеть книгу ожившей на экране,я ожидала (как ни странно) большей точности.Честно говоря,меня всегда удивляет,когда берутся ставить фильм по литературному произведению,но в итоге переделывают его в соответствии со своими фантазиями.


Скажите пожалуйста,вы считаете,что фильм основанный более точно на событиях и характерах героев из книги Толкина,был бы менее интересен?То есть,еслибы Боромир,Арагорн,Фарамир,Фродо,Саруман и т.д. остались такими,как на самом деле,вы были бы не довольны таким фильмом?
Я бы очень была благодарна,еслибы на мой вопрос ответили,просто Да или Нет.
А задаю я его потому,что не один раз уже прочитала что Фарамир такой гораздо интереснее(в сравнении с чем?) и Арагорн более человечный(нуменорскую кровь наконец выцедили?),и гномам следует быть другими(чем в книге Толкина?).
Vasya,ты спрашиваешь
__________________________________________
Ребят, ну когда уже мы признаем то, что в вопросе о том, искажение кого является главным и кого оправданным, существуют только индивидуальные оценки?
___________________________________________


Просто,как мне кажетя,человек не способен одновременно с одинаковой настойчивостью,"возмущатся" множеством предметов.И,потом,если я для себя разберу весь фимльм,обнаружу,что мне в нём не нравится и это,и это и...,врядли я опечалю этим ПиДжея,скорее себя.Изменения в этом фильме уже свершившийся факт,но если сравнивать падение Арагорна или приход эльфов вХП,то последнее, конечно лучше,но если сравнить этот же приход эльфов,с отрывком из книги,приведённым R_W Зачем собираться на войну за сотни лиг,если стоит на пороге?,то мне кажется, еслибы снимали ближе к книге(только не утрируйте,я не имею в виду цитировать её дословно,или доглавно),то фильм былбы глубже,зрелищней и осмысленней.Вот и всё.
А теперь скажите мне,что я не права,что Джексон исправил все недоработки,допущеные Толкиным в прцессе работы над книгой,и следует издать его сценарий тиражом побольше,что бы прочитав его,мы открыли новые глубины Властелина колец.
Причем,замечу,я не уверена,что кто-то снял бы ВК лучше,просто потому что,к сожалению,я теперь думаю - кому охота возиться с таким материалом?Собирать все эти ниточки так,что бы они не висели бахромой тут и там,а сплетались в единый узор,каждая на своём месте?

В теме Фарамир в ТТТ я заикнулась было про "плохой монтаж",на что Вася сказал,что это что-то другое плохое,причем,как я поняла,совсем не в фильме
Вспомните сцену с Сэмом и Фродо у Черных ворот.Когда я смотю,у меня создаётся впечатление,что истерлинги находятся в нескольких шагах,когда они накрываются плащом,не успевают истерлинги развернутся и сделать пару шагов,как хоббиты вылезают из-под плаща.При это расстояние до ворот с одной и той же точки в одном кадре ближе,а в другом значительно дальше.
Я не считаю,что для качества экранизации это принципиально важно.И я даже признаю,что не знаю,ошибка это при монтаже или ещё на каком этапе работ,или это так и надо.Но я каждый раз удивляюсь,почему истерлинги не видят хоббитов,которые у них под носом!
И если нельзя сказать,что в написании сценария есть неточности,то как объяснить наличие на форуме темы Логические ошибки в ТТТ?
Или это и есть перечень сознательных изменений в сценарии?

[Vasya Gondorsky]

Лично я был бы очень рад увидеть фильм, дословно повторяющий события книги (а кто нет?). Но возникает вопрос, а возможно ли снять такой фильм? То, на что в книге уходит страница, в фильме можно показать одним кадром, и, точно также, на то, что в книге описано одним предложением, в фильме может потребоваться не одна минута экранного времени. Не исключено, что на показ дословной экранизации каждой книги потребовалось бы часов по восемь фильма. Допустим, на всю линию Фарамира потребовалось бы часа полтора.
И тут встает вопрос: а дали бы Джексону снять такой фильм? Окупился бы он? Джексон - не эксцентричный мультимиллионер-толкинист, мало кто может позволить себе выбросить в трубу 300 миллионов.
Джексон ведь что сделал: он сжал сюжет, сохранив, насколько это было возможно, основные сюжетные линии, и одновременно пытался сохранить логичность повествования, и делая изменения старался делать их на базе толкиеновского материала.
Кстати, пример RW - это тоже отсебятина. По книге Леголас должен был просто посмотреть вдаль и произнести свою фразу.
А что касается истерлингов - то я тоже хоббитов на экране не увидел, это им эльфийский плащ помог.

В сценарии могут быть, конечно, логические ошибки, никто от этого не застрахован. Но неточностью называть сознательное изменение, как я уже говорил, неправильно, т.к. это слово в первую очередь ассоциируется с ошибкой, допущенной по невнимательности или неосведомленности, в чем Джексона упрекнуть нельзя почти никогда.

[Cath]

Хочу добавить по поводу подробной экранизации. Я однажды видела какую-то экранизацию (даже не помню точно, что за книга - что-то детективное). Она была абсолютно дословна. Все диалоги - дословно из книги. Все кадры - полностью соответствуют описаниям.
Во-первых, это был сериал, который шел около недели (а объем, естественно, несравним с тем, что мы обсуждаем).
Во-вторых, НУДНО это было до ужаса. В сон клонило.
Так что прямой перенос книги на экран в точности - совсем не гарантия качества. динамизм может потеряться запросто. И не было у Джексона иного выбора, как переделывать очень многое.

[Emi]

Не подробную - точную.

___________________________________________
А что касается истерлингов - то я тоже хоббитов на экране не увидел, это им эльфийский плащ помог.
___________________________________________


Так я про то, когда они его откинули

[TheHutt]

Я могу только повторяться. Диалоги Толкиена перенести 1:1 как в книге на экран - было бы прескучнейшее зрелище.

Приведу пример: перед премерой ФотР немецкое общество Толкиена устроило чтение из книги (отрывок о Гэндальфе и Фродо, как Гэндальф рассказывает Фродо о Кольце.) Они очень старались читать с выражением - но самое позднее через 10 минут их начали гнать со сцены, так как эти диалоги тянулись неимоверно. Если бы PJ снял Совет Элронда как в книге, его бы погнали в шею с режиссерского стула - и по заслугам.

Книга - это книга, а фильм - это фильм. Кто не понял разницы, сам виноват.

[Donna Anna]

Emi: Однозначно - любые изменения героев есть зло. Но, тут есть вопрос: где заканчивается авторское видение и начинаются изменения?
В случае с Фарамиром всё очевидно, в случае с Фродо - тоже (они просто ведут себя по другому).
А как быть с Арагорном?
Я вижу его совсем не таким... Я вижу могучего (высокого, накаченного, широкоплечего) и не особо молодого воина. Красивого настоящей мужской красотой, которую так любят описывать в женских романах Немного грустного и много повидавшего.

Вигго Мортенсен "разительно, если не на все 100"(с) отличается от этой картины. Но! Сотни людей говорят, что для них образ Арагорна абсолютно совпал.

Для меня Леголас по книге - что-то вроде Арамиса из 3-х мушкетёров - отстроен, красив, остроумен, уверен в себе...
В фильме - очаровательный порывистый юноша. Но опять же - а почему нет?


[EDIT] Hutt никто не говорит, что надо диалоги переносить дословно. И, кстати,вы заметили, что никто не ругает совет у Элронда за то, что они говорят.
Говорим о степени подобных изменений.

Кстати, мне просто смешно слушать, что образ Фарамира нельзя было передать иначе как полутора часами диалогов.
Помниться, в "Основном инстинкте" к конце герою Дугласа говорят - "тебе повезло" о он смотрит так что всё понятно. Это и называется актёрское мастерство

[Dung]

Мне кажется, что изменения с Фарамиром произошли во многом благодаря тому, что в фильме кольцо несколько сильнее, чем его книжный аналог. И потому, человека, которому кольцо безразлично показать тут даже труднее. Недавно перечитывал этот момент и увидел, что там Фарамир принимает решение через достаточно долгие рассуждения с отсылками в историю и пр. Я думаю, без этих подробностей в фильме это выглядело бы неубедительно. А с подробностями получился бы совет у Элронда... Кроме того эпизод с назгулом перекликается с действием на Кирит-Унгол. Т.е. в 3м фильме его уже будет - экономят время.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Кстати, мне просто смешно слушать, что образ Фарамира нельзя было передать иначе как полутора часами диалогов.
Помниться, в "Основном инстинкте" к конце герою Дугласа говорят - "тебе повезло" о он смотрит так что всё понятно. Это и называется актёрское мастерство, сюрприз!!

Минуточку, речь шла о дословном переносе событий книги.
Потом, Дугласу вообще ничего не нужно было играть в том эпизоде. Ему не нужно было объяснять, почему он отказывается от чего-то, доносить до кого-то какую-то концепцию и т.д. Так что Дуглас - это дядька в Киеве.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Минуточку, речь шла о дословном переносе событий книги.

Неправда ваша, г-н Модератор
Вот слова Emi:
"Скажите пожалуйста,вы считаете,что фильм основанный более точно на событиях и характерах героев из книги Толкина,был бы менее интересен?"

Для меня такой фильм был бы более интересен.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Лично я был бы очень рад увидеть фильм, дословно повторяющий события...

и далее по тексту.
Просто если читать признаком совершенности экранизации точность, то в пределе мы имеем именно дословную экранизацию.

[Emi]

Vasya,я не настолько перфекционист

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Минуточку, речь шла о дословном переносе событий книги.

По-моему никто не настаивает на дословном переносе. Или я опять что-то перпутала
В любом случае, я этого ввиду не имела


Потом, Дугласу вообще ничего не нужно было играть в том эпизоде. Ему не нужно было объяснять, почему он отказывается от чего-то, доносить до кого-то какую-то концепцию и т.д.

Хм, может это был и не очень удачный пример, просто первый, который я вспомнила где явно выражена игра актёра. В этом эпизоде одним взглядом актёр показал что его герой любил женщину, которую убил, презирает своего коллегу, не очень понимает, как ему жить дальше и считает себя виноватым. Там много ещё чего можно увидеть . "Основной инстинкт" - кассовый фильм, но его создатели считали что можно всё это не разжёвывать для зрителя - он поймёт и так

А если посчитать в ТТТ время, отведённое сценам с Фарамиром, то станет понятно, что не надо было укладываться в один взгляд - есть время и поговорить и посомневаться. И решение принять обоснованное...

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Dung
В фильме кольцо несколько сильнее, чем его книжный аналог.

Джексона обманули! Ему подсунули гораздо лучший мех!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
А если посчитать в ТТТ время, отведённое сценам с Фарамиром, то станет понятно, что не надо было укладываться в один взгляд - есть время и поговорить и посомневаться. И решение принять обоснованное...

Дуглас весь фильм играл, а не только этим своим последним взглядом. Вот если бы за весь фильм был один эпизод, где Дуглас одним взглядом показал бы, "что его герой любил женщину, которую убил, презирает своего коллегу, не очень понимает, как ему жить дальше и считает себя виноватым" - то это было бы круто.
Ну а если так все просто, и у Фарамира было время поговорить и посомневаться, то хотелось бы хоть одним глазком взглянуть на режиссерский сценарий с соответствующими изменениями.

[Swordfish]

Возможно, на всеобщее удивление, но почти постраничной экранизацией книги является два фильма Поттера. Это вот вам яркий пример, и никакого вам занудства, просто режиссёр другой хехехе...

[Vasya Gondorsky]

Gerdan, а ты читал обе книги Роулинг?

[Cath]

Gerdan, что ты, из второй книги добрую половину выкинули!!

[Травка]

Первоначальное сообщение от Emi
Честно говоря,меня всегда удивляет,когда берутся ставить фильм по литературному произведению,но в итоге переделывают его в соответствии со своими фантазиями.

Штука в том, при чтении текста каждый представляет его по своему. И чем замечательней книга, тем дальше заходит фантазия читателя. А в кино - все видят готовую картинку. Потому и столько недовольных именно
фильмом, а не книгой.


Скажите пожалуйста,вы считаете,что фильм основанный более точно на событиях и характерах героев из книги Толкина,был бы менее интересен?
То есть, если бы Боромир,Арагорн,Фарамир,Фродо,Саруман и т.д. остались такими,как на самом деле,вы были бы не довольны таким фильмом?
Я бы очень была благодарна,еслибы на мой вопрос ответили,просто Да или Нет.

Вопрос не корректно задан.
К сожалению, могу ответить только "не знаю"
Причем два раза. Я не знаю, какими были все "на самом деле", т.к. даже подробный текст можно трактовать по разному. И тем более, не знаю - была бы довольна фильмом, которого еще не видела.


мне кажется, еслибы снимали ближе к книге(только не утрируйте,я не имею в виду цитировать её дословно,или доглавно),то фильм былбы глубже,зрелищней и осмысленней.Вот и всё.

А до какой степени её цитировать? Кто это может определить? Кому-то важен даже цвет волос Боромира.


А теперь скажите мне,что я не права,что Джексон исправил все недоработки,допущеные Толкиным в прцессе работы над книгой,и следует издать его сценарий тиражом побольше,что бы прочитав его,мы открыли новые глубины Властелина колец.


Да Джексон и не пытался исправлять Толкина!
И печатать сценарий фильма как литературное произведение - абсурд.
Очень может быть, что он сам, смотря на собственную работу, думает, что многое надо было сделать не так, многое можно было бы сделать лучше. Но что выросло, то выросло...
За всех говорить не буду, но лично я счастлива, что вместе с книгой, существует и джексоновский фильм.

Зная книгу наизусть, увидеть фильм, с историей и персонажами похожими на книжных, но с эпизодами, которых не было, но которые могли бы быть - мне намного интереснее.
А свое личное видение книги, я прекрасно могу вообразить сама, никакое кино для этого мне вообще не нужно.

[Vasya Gondorsky]

Traveller, отлично сказано!

[Swordfish]

читал все и не раз, и не стыдно в этом признаваться.