Фарамир в ТТТ

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Gerdan
Он поставлен перед выбором - вот либо то , что ты видел, либо отпусти.

Фраза отличная.

Только что в этой ситуации плохого и нелогичного?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Donna Anna

А вот искушение начинается позже, после долгого нахождения рядом с Кольцом, и (возможно) после прикосновения к цепочке. Искушение забрать Кольцо себе.

К счастью, у Толкиена не указано прямо, что Боромир хотел забрать Кольцо себе. Все, что мы знаем - это то, что он хотел отобрать Кольцо у Фродо. Денетор, например, верил, что сын принес бы Кольцо ему. А мы можем только быть уверенными в обратном, но мы не знаем, что Боромир хотел забрать его себе, и никогда не узнаем.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Gerdan
ГРУЗИТЕ бочки апельсинами.

[moderator hat on]Гердан, ты получаешь предупреждение. Если не хочешь отправиться в read-only на недельку, прекрати провокации[moderator hat off]

[Cath]

Вася, Гэндальф сказал Денетору - "он забрал бы его себе и по возвращении ты не узнал бы собственного сына". Денетор не очень поверил, но Гэндальф имхо больший авторитет в этом вопросе.

по мне логичнее было бы, чтобы он отпустил хоббитов после рассказа СЭма о смерти брата.

Гердан, ну если в это все упирается, почему ты не можешь представить, что так и было? Так, как я написала на предыдущей странице?

[Swordfish]

Вася ок. Предупреждение так предупреждение.
А по основному вопросу???

[Swordfish]

Cath, SEE-2 это, конечно, хорошо, но в самом начале разговора с Васей, я уже сказал, что не обсуждаем возможности SEE.

И есть даже о чём призадуматься по SEE_1. Какая самая значимая для смысла фильма сцена из добавленных??? ДЛя меня наибольшая по смылсу сцена на могиле матери Арагорна, а затем его диалог с Элрондом об Арвен.

[Cath]

Gerdan, имхо и без СИИ можно сделать такое предположение, разве нет? Что решение уже принято, просто из-за назгула у Фарамира нет времени рассуждать об этом. Но он уже совсем по другому обращается с Фродо - когда Фарамир его прячет, видно, что Фродо для него уже не пленник. И меч уже висит у него на поясе.

[Vasya Gondorsky]

Гердан, Фарамир - "просто человек, который действует исходя из обстоятельств и свои личных соображений", точно так же, как и его брат.
В фильме оба брата верят, что Кольцо может помочь Гондору. Но Боромир упрям, и на него не действуют убеждения друзей. Фарамир оказался не так упрям, выводы из ситуации он сделал и самостоятельно принял решение.
Предугадав, чем Кольцо может обернуться для Гондора на самом деле, и что миссия хоббитов - гораздо лучший выход, отчаянный, но не безнадежный. Это и называется старомодным словом "мудрость".
По тебе логичнее было бы, если бы Фарамир отпустил хоббитов после рассказа о смерти брата? Как ты себе это представляешь?
Сэм: Боромир попытался отобрать Кольцо у Фродо!
Фарамир: О, мой бедный брат!... Ну тогда ладно, идите, куда шли.

Фарамир отпускает хоббитов поняв, что Кольцо можно только уничтожить, а использовать его нельзя. В этом отличие от книги, где Фарамир знал об этом заранее, но, по-видимому, был просто краткое время искушаем Кольцом.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Cath
последний раз Фродо без меча показывают, когда Фарамир кричит "Назгул!". А в следующем кадре Фарамир уже показывает Фродо, где спрятаться, и он с мечом. ".

Cath,
если Вы присмотритесь, то заметите: перед тем как Фродо скажет: "They are here... They've come...", на общем плане видно, что на нем вновь ремень и перевязь через плечо, на которой, по идее, и висит Стинг (просто его не видно под плащом). У Сэма в этот момент меч уже на поясе. Логично предположить, что Фродо тоже вернули оружие...

Первоначальное сообщение от Cath
Вот, по моему скромному мнению, именно здесь и пропущена сцена, когда им возвращают мечи. И я сильно подозреваю, что Фарамир при этом что-то говорит и продолжением этого разговоря и является "наконец то мы поняли друг друга".

Я подумала над Вашей мыслью... Знаете, боюсь, что по логике событий так не получается. Ну не может быть в этот момент никакого диалога между Фродо и Фарамиром... Разве что между Фарамиром и Сэмом. Знаете почему? Потому что начиная с "минуты молчания" Фродо отключается от внешнего мира - он уже не контактирует с окружающими, он настроен только на Кольцо и приближающегося назгула. Фактически, он под их контролем. Даже фраза "They are here..." сказана им в трансе, а не в качестве сознательного предупреждения окружающим его людям. Окончательно Фродо приходит в себя уже только после нападения на Сэма.

Первоначальное сообщение от Cath
И мне кажется, что все-таки Фарамир склонился к тому, чтобы их отпустить, не после сцены с назгулом, а после слов Сэма о Боромире.

Мне тоже кажется, что известие о судьбе брата стало переломным. Но (ИМХО) слова Сэма все же оставались словами, которым можно было верить или не верить. А Назгул - это уже что-то конкретное. Очень убедительно подтверждение всего, что он успел узнать о кольце за минувшие сутки. И когда гондорец "полюбовался", что кольцо вместе с назгулом вытворили с Хранителем, он окончательно утвердился в мысли, что данный артефакт смертельно опасен, несет с собой лишь зло и разрушение, а следовательно - должен быть уничтожен.

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

К счастью, у Толкиена не указано прямо, что Боромир хотел забрать Кольцо себе. Все, что мы знаем - это то, что он хотел отобрать Кольцо у Фродо. Денетор, например, верил, что сын принес бы Кольцо ему. А мы можем только быть уверенными в обратном, но мы не знаем, что Боромир хотел забрать его себе, и никогда не узнаем.

Цитата из фильма:" It is not yours, save by unhappy chance! It could have been mine. It should be mine! Give it to me!".

Цитата из книги: "Нелепая случайность отдала тебе в руки Кольцо. Оно могло стать моим! Оно должно стать моим! Отдай его мне!"(с) Кистямур

[Vasya Gondorsky]

Посыпаю голову пеплом. Знаем.
Однако же, речь шла о том, когда он принял решение и было ли искушение, в частности в фильме. Скорее, это вопрос формулировки того, что считать искушением. Он вышел из себя, но врядли это показатель. Если искушение - это желание или мысль прибрать Кольцо к рукам, то оно преследовало Боромира всю дорогу от Ривенделла. А если искушение - это решение забрать Кольцо себе, как ты пишешь, то это просто принятое решение. Непонятно, в какой момент Боромир его принял, скорее всего во время разговора с Фродо. Фарамир же, возвращаясь к нашей теме, не принимал решения забрать Кольцо себе, и это очень в большой степени его характеризует, особенно по сравнению с братом.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Галадриель ты думаешь каким образом прочувствовала, каково быть под властью Кольца? Это была исключительно внутренняя игра воображения, само Кольцо на нее никак не влияло. Наверняка и Фарамир "примерил" на себя Кольцо, и видя, что оно делает с Фродо, и узнав, что оно сделало с Боромиром.

Вася,

Во время одной из дискуссий о Кольце высказывалось следующее мнение (с которым я согласна): один из основополагающих принципов действия Кольца в том, что оно пробуждает и поднимает в душе каждого все худшее и темное, что есть в данной личности...

Если судить по фильму, Джексон (ИМХО) придерживается похожего мнения. Кроме того, у него Кольцо - еще и хороший "гипнотизер", пытающийся поставить под контроль разум и волю своей жертвы (впрочем, в книге это тоже есть).

Поэтому, у меня вопрос: так ли Вы убеждены, что ни Галадриэль, ни Фарамир никак не почувствовали на себе *реальное* воздействие силы Кольца, когда оказались "вплотную" к нему, в переделах реальной достижимости (протянуть руку)?

Да, та же Галадриэль наверняка много раз воображала себе, что она сможет сделать, если завладеет Кольцом (сама призналась)

Но мне кажется, что когда она и Фарамир оказываются в непосредственной близости от Кольца, уже именно Кольцо воздействует на них своей мощью ... Не помню, кажется, Серая Коала окрестила это "полем действия могущественного артефакта"...

Фарамир во время испытания в пещере словно впадает в транс - очень похожий на тот, который не раз переживал до этого Фродо (и даже сходный с состоянием Фродо в Осгилиате при приближении назгула). Присмотритесь: он, словно загипнотизирован, теряет самоконтроль, будто магнитом его тянет к колечку, у него даже глаза начинают стекленеть (Венэм это очень здорово отыгрывает!) И только крик Фродо "No!" вытряхивает гондорца из этого "гипнотического" состояния.

Но даже после этогоФарамир еще какое-то время находится "в тормозе" (только со второго обращения реагирует на известие своего подчиненного о нападении на Осгилиат) - как человек после шока (или не до конца пришедший в себя после потери сознания). Мне кажется, это явный знак реального воздействия силы Кольца...

[Vasya Gondorsky]

Рика, понимаете, когда мы говорим о таких вещах. как решение и искушение, имхо, привлекать какие-то энергетические поля - лишнее. Ведь когда оба "искушенных" отказываются от Кольца, они ни выключают его "поле", ни ослабляют его, ни отдаляются от него. Странно было бы считать также, что для отказа от Кольца необходимо просто пройти некую инициацию, тренинг по сопротивляемости Кольцу, и его действие будет навсегда нейтрализовано. Я считаю, что искушение обладания Кольцом - это испытание собственного смирения. Конечно, Кольцо могущественно и обладает собственной недоброй волей, но само решение об отказе от него принимается как бы вне его воздействия, это трезвая оценка своего несовершенства.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ведь когда оба "искушенных" отказываются от Кольца, они ни выключают его "поле", ни ослабляют его, ни отдаляются от него.

А почему бы не сказать, что они преодолевают его - в данный конкретный момент? А потом большинство из них (прошедших испытание) сознательно держится от него на расстоянии.

И я отнюдь не имела в виду, что если личность в какой-то момент сумела отказаться от кольца и преодолеть его искушение, это уже окончательно и бесповоротно, и этим самым отказом действие Кольца на данную персону навсегда нейтрализуется.

Будь это так, тот же Фродо избежал бы трагедии разрушения личности и слома на Ородруине. Он-то единственный, кто с самого начала не желал его для себя (и у кого не возникало мысли использовать его силу - даже для благих целей). Но ему (в отличие от прочих) из-за постоянного контакта с кольцом приходилось преодолевать его искушение постоянно - снова и снова, пока его силы не иссякли, а душа не сдалась перед превосходящей силой Кольца... Разве нет?

[Vasya Gondorsky]

Ну, пожалуй, соглашусь в том, что Кольцо, со своей стороны, тоже испытывало искушаемых.
Другое дело, что Галадриель не просто так "искусилась", услышав от Фродо "an offer she could refuse". Я думаю, что это была в некотором роде попытка показать и себе, и ему, чем это грозит. Так же, как Гэндальф "запугивал" Бильбо в Бег-Енде. Эльфы-то - они, как известно, мастера по части чар, т.е. создания иллюзий, управления вниманием, как бы.
Врядли Толкиен имел в виду сценой искушения Галадриели, что вот Фродо ей предложил, а ее, бедную, как скрутит, но ничего, потом отпустило. Это была как бы инсценировка.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Rika

перед тем как Фродо скажет: "They are here... They've come...", на общем плане видно, что на нем вновь ремень и перевязь через плечо, на которой, по идее, и висит Стинг

А в следующий момент перевязи не видно... Хотя, может, у меня просто не очень хорошая копия. И Вы правы, в этот момент разговаривать некогда и Фродо неспособен. Тогда, похоже, им вернули оружие чуть раньше, перед появлением назгула. Это в принципе не меняет идеи о том, что Фарамир задумался о том, чтобы их отпустить, после слов Сэма.

Первоначальное сообщение от Rika
слова Сэма все же оставались словами, которым можно было верить или не верить. А Назгул - это уже что-то конкретное. Очень убедительно подтверждение всего, что он успел узнать о кольце за минувшие сутки.

Согласна. Сцена с назгулом окончательно убедила Фарамира в том, что кольцо надо уничтожить.
То есть, имеет место постоянная мыслительная деятельность и постепенное принятие решения.

Рика, мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение насчет того, каким образом Фарамир узнал о кольце. Неужели ему было достаточно того, что Горлум прошипел про "прелесть"? Или здесь тоже пропущена сцена?

[Swordfish]

Вась, а почему бы нет?
Почему таким логичным кажется вариант предложенный Питером???

Почему нельзя было включить в рассказ Галадриели о Фарамире и то, что он знает о том, что такое Кольцо???

Почему нельзя было показать, как сильно поражает Фарамира известие о том, что хоббиты были с его братом???
Показать как он выпытывает полный рассказ у хоббитов, насколько ему это важно???

А после показать как он мучительно принимает решение, вспоминая о рассказе Гендальфа, и думая о смерти брата??? Почему не логичнее показать, что именно рассказ Гендальфа, увиденное им КОльцо и смерть брата, повлияли на него, что он , поняв, к чему всё это приведёт, не может в ХА принять решение и отказаться, отпустив хоббитов??? Тогда будет больше Фарамира, больше его характера и всё будет гораздо яснее.

Почему nazgul и иже с ними, и Осгилиат кажется таким логичным, а более или менее приближённый к книжке вариант. хотя бы такой. нет???

[Vasya Gondorsky]

Гердан, свои посты ты можешь удалить сам через редактирование, в ЧаВо все написано.

На твои вопросы я, право же, не знаю, что ответить, ибо не очень тебя понимаю. Почему нельзя было снять так, как ты считаешь нужным вместо того, как снял Джексон? Наверное потому, что он сценарист и режиссер, а ты - нет.
Что значит "логичнее показать"? С точки зрения какой "логики"?

[Bell]

Почему нельзя было показать, как сильно поражает Фарамира известие о том, что хоббиты были с его братом??? ...
Показать как он выпытывает полный рассказ у хоббитов, насколько ему это важно??? ...
А после показать как он мучительно принимает решение, вспоминая о рассказе Гендальфа, и думая о смерти брата???

Это всё показано вполне отчётливо, надо только следить за выражением его глаз и за его голосом. Актёр играет очень сдержанно, эмоции почти не проявляются внешне, в отличие от Боромира, который произносит кучу красивых и правильных слов (маленькая шутка ПиДжея для нас, любителей разговорчивого книжного Фарамира). Он настоящий "терминатор", искусная и беспощадная машина для войны, у него всё под контролем, и прежде всего он сам (кстати, в книге кажется Берегонд говорит о том, что Фарамир отличный воин, и люди ошибаются, считая, что он уступает брату). Как там говорится в ВК - "и люди, и кони ему покорны"? И люди, и кони, а прежде его собственный страсти и эмоции - всё в полном соответствии с книгой.
Тем не менее, когда он слышит имя Боромира, он меняется так, что даже Сэм это заметил. Да, внешне это почти не проявляется, самообладание у него просто потрясающее, но и напряжения под этим самообладанием не меньше. Игра там просто отвязная, высший пилотаж..
И хоббитов он допрашивает до упора, ровно до тех пор, пока не упирается лбом в стенку и не понимает, что разговорами из них больше ничего не вытянуть, после чего садится думать и думает ровно до тех пор, пока ему не находят Горлума. Да даже по тому, как он вламывается к спящим хоббитам, видно, насколько всё это важно для него, видно, что шутки кончились - обратите внимание, как обречённо поднимается ему навстречу Хранитель.
Ну про то, как мучительно далось ему решение отпустить их, я просто молчу. Там всего две фразы, но пробивают они насквозь - хотя опять же, там только глаза и перехваченный голос. В отличие от книжного Фарамира, который при прощании ещё мог мечтать о дружеских разговорах "под стеной", этому Фарамиру светит совсем другая "стенка" - и тем не менее, решение принято.

[Swordfish]

В книжке Фарамир вовсе не "терминатор". Питер таким его сделал, чем и исказил весь смысл. более того, обезличел напрочь.

[Swordfish]

Белл и Вася. какие бы доводы я не приводил, согалситься вы оба, в принципе, не можете.
Вам просто понравилось и точка.
Это не плохо и не хорошо, это вот как есть, и как не понять предложение, если показано для считающегося умным человека, как и почему он принял решение, и этот человек поступает так как и следует. как и ожидается.

Нам всё как раз разжёвано и положено. Это и умаляет Фарамира, убирая весь его характер.
Питер в очередной раз не там прикладывает свою буйную фантазию.

[Vasya Gondorsky]

Гердан, не надо представлять дело так, как будто ты приводишь неопровержимые доводы, а мы упрямо прикрываемся своим впечатлением, не желая их слышать.
Ты говоришь о своей точке зрения, мы - о своей. Для тебя характер Фарамира умален. Но не все так считают, понимаешь?

[Swordfish]

Вась , я то понимаю.
Но когда в качестве довода мне приводят полторы секунды, отведённые на отрешённый взгляд персонажа, то поневоле принимаешь это за так называемую субъективную оценку или простое упрямство.

[Vasya Gondorsky]

А что это был за довод в полторы секунды?

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Gerdan
Вась , я то понимаю.
Но когда в качестве довода мне приводят полторы секунды, отведённые на отрешённый взгляд персонажа, то поневоле принимаешь это за так называемую субъективную оценку или простое упрямство.

Первоначальное сообщение от Gerdan
Нам всё как раз разжёвано и положено. Это и умаляет Фарамира, убирая весь его характер.
Питер в очередной раз не там прикладывает свою буйную фантазию.

Гердан, ну так что? И так не так, и так не так

[Swordfish]

Вася, посмотри реплику Bell. Я это имел ввиду.

Dariushka.
Что не так.
Мне не нравится киношный Фарамир.
Я считаю, что характер не раскрыт, события изложены не в соответствие с книгой, но это простительно, если сохранён обрах героя, а Фарамир представлен по мне обезличенным.

В книжке все герои, которым предлагается Кольцо принимают решение сами, в том числе и Фарамир.
Да. они знаю о Кольцо и его Власти, но не более того.
В Фильме Фарамиру наглядно показывают как и что происходит. т.е. если до этого он не давал точного ответа, то после придуманного Осгилиата сразу согласился отпустить,а это для меня означает, что только события в придуманном Осгилиате оказали на него решающее воздействие, что не верно в корне.

Более того, я называю чрезвычайно спорными сцены в Осгилиате, как и само появление города в этой интерпретации повествования.

[Cath]

Ну, Гердан, а сколько должен сидеть Фарамир с отрешенным взглядом, чтобы понять что у него в голове происходит бурная мыслительная деятельность??

[Swordfish]

CAth, мы как с Васей напоролись на тот же самый вопрос. И по умолчанию, его не задаём. Я не режиссёр и ты то же. Мы зрители и имеем право и должны судить. Вот моё суждение, что нужно сделать больше, а сколько точно я сказать не могу.

Помимо этого, точный ответ не будет умным. Стоит мне расписать по минутно как бы мне там хотелось, как мне тут же найдут сто ошибок и прочее. И такое случиться с любым - непрофессональным режиссёром, который возомнит себя способным писать сценарии и давать подобные рекомендации.

В данном случае я указал просто "больше". И даже в более ранней реплике. когда я предлагал общее своё видение сцен, то ни точного времени. ни даже последовательности не указал, просто написал, что хотел бы видеть, что больше и как.

[Cath]

Гердан, я наверное должна уточнить: мне тоже НЕ нравится Фарамир в ТТТ. Просто видимо немного по другим причинам, чем тебе, раз так получается, что я периодически не могу удержаться и возражаю. К игре Венама у меня в принципе нет претензий, в рамках концепции ПиДжея он имхо сыграл хорошо. В основном мне не нравится монтаж, и я надеюсь, что это исправят в СИИ (понимаю, что для тебя это не аргумент ) А вот сама концепция... В общем, по моему, дело не в том, что Фарамир мало думает, или это плохо изображено, проблема в том, что режиссер вообще заставил его думать над тем, что для него в книге было очевидно.

[Vasya Gondorsky]

Гердан, ну так что ж тут обсуждать? Тебе не нравится то, как образ Фарамира представлен в фильме, что он отличается от книжного, что он как-то там не так принимает решение.
Остается развести руками и сказать: "Ну что ж, у каждого свои вкусы". Тебе, выходит, Джексон не угодил.
Но есть и другие точки зрения, например моя. Меня твои доводы не переубедили. Так о чем спорим?