Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Анна]

Zoe, какой хороший вопрос!... Впавши в легкую фрустрацию, усомнясь в своем восприятии (могу ли я советовать тебе, профессионалу, я – совершенно не гуманитарий по образованию?), а затем из оной все же выпавши, отвечу так. Толкиен, как мне кажется, относится по времени формирования мировоззрения к викторианской эпохе, к тому же шеридановы злословы всегда казались мне явлением столичным, а у Толкиена Шир принципиальная провинция… Потом, мне всегда казалось, что Лобелия – такая диккенсовско-коллинзовская бабка, не столько злая, сколько вредная. Толкиена такие, вероятно, очень раздражали по молодости, а с годами он стал к ним терпимее… ересь, наверное, да?.. И для меня хоббиты в некоторой степени подобны семье Форсайтов из самой первой части саги, со всеми их колючими разговорами, косностью, неприятием нового и иностранного… Или, знаешь, был недавно фильм Дзеффирелли «Чаепитие с Муссолини» - там такие же, как Лобелия, старомодные боевые вредные бабки с зонтиками, проявившие себя в военной обстановке вполне героически…

[Keil]

Уррра! Зоя вернулась!

Но ведь это слайды, как ты их умудрилась прикрепить на dekstop?..

Скопировала в Пейнт, разместила в понравившейся последовательности и готово. А вообще я в этом плохо разбираюсь и стараюсь идти простейшим путём, впрочем, как и во многих других случаях. Зоя, а можно с тебя перевод попросить?.. Я пыталась со словарём, но…

Сразу пристаю с вопросом, а что за эпизод тебе напомнил давешние ощущения?..

Читала о Финве и Мириэль, как родился Феанор, и так не хотелось читать, что будет дальше! ...когда она уйдёт, Финве останется один, Феанор без матери, появится Мелькор… Не могу спокойно вспоминать. Когда знаешь, какие события произойдут, что начнёт «творить» любимый герой… Но к остальным частям я отношусь спокойней.
О серединах:
Раньше я пережидала все приключения героев, скорее, как кролик перед удавом, ужасно за них боялась, хотелось иногда самой влезть в сказку и остановить, закричать: не ходите туда, не делайте то-то, поступите так-то, пыталась мысленно найти наиболее благоприятный выход для героев и как можно быстрей. Теперь-то понимаю, что это и есть самое интересное...
***А Саурон тоже - истончался? :-) ***
До меня уже Лайре ответила, хочется добавить, что Саурон ведь и вернуть кольцо-то собирался, чтобы увеличить власть. В кольце была часть его силы. И жизнь ему растягивать было незачем – он же не смертный. И вообще обидели Саурона: он так хотел вернуть себе кольцо, своё «творение»! А его взяли и расплавили перед самым носом! И носили до этого все кому не лень!
Немного о Сэме:
Налицо благоговение перед Бинго, который «так много знает» и которому он полностью доверяет. Сэм добродушен, открыт, и, наверное, в других поэтому видит в основном хорошее, в том же Теде Сэндимене. Интересуется жизнью за пределами Шира, не так скептически настроен, как остальные хоббиты, т.е. тоже является не совсем обычным хоббитом. «Готов "действовать, работать, бороться"» как заметила Лайре.
***И были кровопролития и войны, где брат шел на брата, эльфы исчезали...***
Что-то знакомое...
***Что из темного Мирквуда выползла Тень и заполонила собой окраинные земли, и вновь отстроена Черная Башня... ***
Все-таки Мирквуд! Намечался поход на восток!
***Мало того, что двери Бэг-энда оставались всегда открыты для эльфов, гномов и мало ли какого сброда, вздумавшего двигаться через Шир...***
Сброда!?? Представила реакцию эльфа, слыша, что о нём так говорят хоббиты, хотя, он мог и не принять такие слова просто всерьёз.
Набрала это вчера, но форум сказал, что слишком мгого смайлов :-), а заново набрать не успела - комп был безжалостно отобран!

[Cea]

Уфф. Почти три часа провела за компьютером. Ну вы и писать, господа хорошие.
Рада знакомству со всеми новыми членами нашего клуба.
Кое-что свое дам только по последней странице. По остальному говорить мне, в принципе, нечего. Я когда читала кусочки, а потом ваши сообщения – мысленно соглашалась.

но торт был очень и очень внушительный, и съели его - нет, не соседи, не родственники, (…) Вот скажите, не возмутительно?..

Не-а, не возмутительно. Кого еще-то звать? Все считали придурью празднование дня рождения ушедшего дядюшки, вот и не получили приглашений. Тем более, у Бинго нет, кроме этих племянников, особо близких людей.

Бинго с теми же тремя неразлучными племянниками обошел и объездил весь Шир, днями не появляясь дома...

А Кольцо в это время лежало на каминной полке? И это забота, называется? Те, кому очень нужно было бы – вломились в дом, и все. Тем более, что, наверное, особых замков и сигнализаций не было.

По ночам ему снятся драконы, и соблазнительный перезвон золотых монеток.

Вот, чего не ожидала от Бинго, так это желания денег. Драконы – это понятно, любовь к странствиям. А вот монетки? Или тоже желание приключений, пойти за сокровищами?

Теперь в общем.
Нравится мне эта вторая редакция. Она умеет захватить тебя, и не отпускать, пока не прочитаешь всё, что есть. И новый Бинго – очень чувствительный, по сравнению с предыдущим, меня покорил. Может быть, еще и будут выходки в дороге, но пока – i`m very fond of him! :j

Зоя, я думаю, сегодня-завтра я начну закидывать тебя своими сообщениями. Воть. Хоть бы не сглазить.
И с Пасхой тебя! У нас все еще только в следующий выходной начнется. Вот моей подруге одну неделю на посту осталось сидеть.

Юв, рада видеть тебя здесь! Приятная встреча.

Как мы вместе активизировались-то в воскресное утро.
Зоя, у тебя забит ПМ-ящик, потому проверь, пожалуйста, свой почтовый на Яндексе, у меня кое-что написано туда, мне нужно, чтобы ты почитала

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Yuv]

Что-то я в прошлом посте нахально никого не поблагодарила за теплую встречу и внимание. Но лучше поздно, чем никогда. Спасибо вам всем.

Казалось бы, все звучит также, как и в первой, как и в последней.
Почтенные хоббиты устыдились своего поведения? Ай да молодцы! Бинго продолжил традицию празднеств (я так понимаю, соседям-таки все же перепадало порой), в то же время к нему периодически заглядывали разные подозрительные с точки зрения этих самых почтенных хоббитов личности (эльфы (как же это?), гномы…).
Поворчу в стиле почтенных хоббитов.
*Мало того, что Бильбо исчез неизвестно куда, так и племянник еще болтается с малышней неизвестно где! Еще и привечает бродяг разных! Мало ли что он там себе думает, всем известно, у старика Бильбо совсем в последнее время с головой непорядок был. Ясное дело, бежал не разбирая дороги, и в реку-то и угодил. А когда это хоббиты плавать умели? Да ни в жизнь! Тут-то ему и конец. А любимый племянничек-то хорош, даже траура не устроил. Безобразие!
И что самое возмутительное – съесть столь замечательный торт и даже не поделиться с соседями! А-я-яй! Нехорошо! И несвежие рубашки – очень и очень неприлично. Нееет, этот мистер Бэггинс тоже кончит плохо, да туда ему и дорога.*

Меня немного удивило следующее: карты заканчивались границами Шира. Но ведь Бильбо составлял карты. Еще одно. Конные прогулки по Ширу. Не на пони?

Разговор в гостинице. В Шире открыто говорят о Враге? Сэм мне напоминает военноначальника своей готовностью прямо сейчас что-то со всем этим делать, как-то исправлять положение. Больше об этом ничего не могу сказать – все как было и есть, только очень уж снисходительное отношение к зловредному Теду.

Первоначальное сообщение от Laire.
Народ, признайтесь, я вас еще не замучила цитатами?

Признаюсь – нет, не замучила. И спасибо за перевод.

Первоначальное сообщение от Сеа.
Юв, рада видеть тебя здесь! Приятная встреча.

Приятная, точно . Еще днем тебя видела. Ну что, постоим за всевозможных Фрод?

ЗЫ: Зоя, приветствую, вижу виртуально. Еще два поста. Это хорошо. Тихонько: Про злобного киноманьяка… если можно в ПМ, чуть подробнее, горю от любопытства! Хотя бы название, а я уж поищу…

[Zoe]

Ну поехали отвечать дальше. :-)
Лайре!.. Совершенно точно, не превратил бы. :-) Но все равно жалко, что не попалась. ;-)
А Одо товарищ толстошкурый, и совершенно несентиментальный, это все знают. :-) Как двоюродный братец еще его терпит? :-) Кстати говоря. ты Одо с Джером.К.Джеромом не перепутала?.. "Я не могу спокойно видеть, как кто-то работает, мне хочется засунуть руки в карманы, и ходить от стенки к стенке громко давая указания как сделать то и это..." :-))) "Кандидат на вылет". :-))) надо будет это себе записать и где-нибудь в разговоре блеснуть. :-) Нет, вылетать он будет вплоть до четвертой ранней, а там Дж.Р.Р. навострится беднягу (уже Пина :-) убивать. Ничего себе перспективы? Если страшно - говори сейчас. ;-)
Я вообще удивляюсь живучести этого героя. Видимо, действительно настолько колоритная получилась личность, что избавитсья от него автор будет просто не в силих. :-)
Фродо - конфликтоулаживатель? Еще одно хорошее слово. :-) Как известно, он и дальше будет продолжать в том же духе... с переменным успехом. :-)
Мерри не проявляется?.. Это как сказать!.. Говорил он мало и в первой, в серьезных ситуациях, от Бри до Заверти вообще не сказал ни слова. Но вот нестись ночью, во весь опор, постоянно рискуя сломать себе шею, не дай Бог лошадь оступится, разве это не о многом говорит?.. И молчал, видимо, потому, что лезть сейчас с разговорами, и тем более с остротами :-) было бы явно не к месту...
О драке. Ты знаешь, я думаю Санчо влетело за все сразу, и за уход дядюшки, и за орду хоббитов, и за слова Лобелии в том числе. говорить Бинго особо не мастер, зато если его разозлить... :-) И какой ему противник хилая тетка, что свалится с одного удара?. Только стыдно будет потом. Зато Санчо ведь и сдачи дать мог, так что все на равных!..
Да, подумала еще раз. Из первой мы знаем тоже, что молодежь могла засиживаться на вечеринках и подольше. Ты права. Придется принимать гипотезу тактичности. Тем более, она мне очень импонирует. :-)
Насчет скорости развития осбытий. Вот! Именно!.. Потому вторая очень спрессована, все происходит куда быстрее, чем в нынешнем ВК. Кольцо действует сильнее и быстрее. Результат -увидим... Думаю, именно эта скорость погубила вторую, в "галопом по Европам" не оставалось места для аанлиза, для передышки, все катилось как с горы. Вытерпим? Дальше будет не лучше!..
Что деревья-люди предшественники энтов, думает и Кристофер, похоже, так оно и есть. А решительный Сэм по-своему неплохо, как специалист, ответь. сейчас он тоже такой?..
Кошка!.. Приходится, видимо, признавать, что Кольцо подействовало на Бильбо разрушительно. Эта разрушительность иная чем в четвертой, здесь он не пересиливает себя, отдавая. Он становится циником, настолько уставшим от жизни, что ему - прямо скажем, плевать на все, на любимого племянника в том числе, только уйти, только спастись. И боюсь, что несмотря на все свои улыбки и шутки, Бильбо по сути дела почти мертв... Уйти для него последний шанс, иначе - кто знает, что бы произошло. Можно только посочувствовать Бинго...
Мычль твоя (по первой) очень и очень интересна. Если ты не против, записываю для себя. Снова доказательство, что у Профессора ничего даром не пропадало и просто так не уходило. "Ну я, конечно. А вы думали - кто?.."
Yuv!.. Ты знаешь, из известных мне четырех редакций, вторая самая пожалуй, откровенно звучащая болью, одиночеством, потерей надежды. Впрочем, третья немного потеряла, увидим, по ходу дела... С ума я тебя не сведу, не-ет, а то кто сюда писать будет? (тоже шучу). Будет тебе книжка, обещаю, с автографом. Тем более раз мы соседи, хотя бы по прежнему моему месту жительства. И держаться не надо. я же не ПиДжей. Все будет на треде, было бы желание читать! :-) Будет и тревога, и ветер в лицо, будут и живые голоса героев. Это я тебе гарантирую!..
А Одо в слугах, к сожалению, не был никогда написан. Хотя - как я уже отмечала, Сэм его смягченный вариант. Псомтрим, что еще скажет Лайре, видишь, спорит пока. :-) Она Сэма куда лучше знает чем я. :-)
А двоюродные братцы и впрадву восхитительны.
"Мадам" - так и есть, для англичанина 20-го века это обычное обращение. Сравни в ГП - мадам Помфри. Санчо само собой Sancho Proudfoot. Что написано, то и наше. :-) А совсем не переводить имен не выйдет, во-первых, некоторые в транслитерации будет звучать... не очень :-) во-вторых .как быть с читателями, не понимающими язык?..
И Бинго еще не Фродо Бэггинс, будем их сравнивать. работы непочатый край. :-)
О хорошем голосе есть и в первой (я эту цитату взяла дословно) и в четвертой, куда вся сцена попала (практически) без изменений. Но откуда интерес именно к этому моменту?..
О первой ты практически не писала, само собой, хочется. :-) Кстати, свои рассуждения о Фоско можешь дать прямо на тред, пометь только, что о первой речь, чтобы путаницы не было. Думаю, всем будет интересно. :-) И в пляс можно, а то в обморок уже падали, а танцев еще не было. :-)
хоббиты здесь очень человечны, да я уже писала...
На второй твой пост - чуть позже, не успеть. Но отвечу обязательно!..
Кейл!.. Одо благоразумным по-своему был с самого начала. :-) В конце первой это видно особенно хорошо (сцена на Заверти). Так что меня он здесь не удивляет. И в драку ради драки этот деятель не полезет. А вот ответить, да, он бы смог. Еще и как. Жаль, не позволили. :-)))
Насчет похода на Восток, мысль настолько важна, что ставлю (с) Проект N, 18 апреля, 2003 г. Пойдет под твоим именем. :-) О розах будет письмо. Об остальном, в следующем посте. в один, как всегда не лезу. :-)
Сеа!.. С возвращением из поездки и на любимый тред. :-) Подросток явно недоволен, вон рога себе отрастил. :-))) Но разве читать было неинтересно? ;-) Письмо тебе уйдет через час. Не возмутительно, согласна. Думать надо было раньше почтенным хоббитам, а не пытаться перекроить Бинго на свой лад. :-) Тем более, такого не перекроишь. :-) Кольцо не захватытвал с собой?.. Не думал еще, что опасно, постарался забыть о произошедшем... Ненадолго его хватило, правда...
О сокровищах - тут я тебе ответить могу двольно уверенно. домашняя половинка Бинго противилась уходу, :-) нужно было подобрать довод, который выманил бы из дому трезвомыслящего и в общем-то тяжелого на
подъем, если дело касается не увеселительной прогулки, а чего посерьезней хоббита. А тут сам собой приходит этот довод - сундуки не бездонны... И какой же дракон без золота?.. Неинтересно!.. :-)
О том, что Бинго пока нравится... ну молчи же, черт возьми!.. Вы с Лайре как сговорились, намекаете и намекаете, хорошо, что это только мне и понятно. Дернуло же меня когда-то показать часть второй. Доживем и до следующих эпизодов, а пока с этим мучаюсь. Узловая глава меня всегда выбивает из колеи. Будто сама пишу... Тяжелейший текст. Ну все, жалобы отставить. Дальше. :-)
За поздравление - спасибо!.. Через неделю поздравлять буду я. :-) Подружка пусть досиживает на посте, у нас вчера стол был тоже рыбно-моллюсочный, и ничего. :-) И Юв я тоже здесь рада видеть, и если кто из СХИщниц еще пожалует, тоже буду не против. ;-)
Все, временный перерыв, но само собой, на все неотвеченное - продолжение следует!.. Также как и по тексту!.. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Анна]

Эээ… что-то не помню я, чтобы в последней редакции у Бильбо гостили люди, а тем более эльфы… чтобы вообще люди и эльфы открыто появлялись в Шире. Со временем, видимо, закрытость Шира у Толкиена возрастала. Вообще гости у Бильбо и Бинго ранних гораздо чаще появляются и более индивидуализированы, чем у Бильбо и Фродо поздних – ну, к примеру, некий гном Лофар, о котором позднее и речи нет. Остались разве что безымянные гномы, появившиеся с Гэндальфом и без единого слова и лишнего движения исчезнувшие с Бильбо…
Так, что еще резко отличается от последнего варианта: Гэндальф так уверенно и неоднократно берет в руки Кольцо… Позже-то он – разве что каминными щипцами…
Кольца эльфов расшифрованы как относящиеся к Земле, Небу и Воздуху. Позже Земля будет заменена на Огонь. Почему? (Сейчас буду любительски философствовать.) Толкиен вообще-то относился к Огню как стихии очень аккуратно и не всегда положительно. Балроги – огонь, драконы – огонь… Саурон и Моргот прибирали огонь под свою руку, а вот с другими стихиями у них не получалось. Вода – место, где властвует Ульмо, и принципиально враждебна темным силам, как сказано в «Сильмариллионе»; воздух вроде бы тоже вотчина Манвэ, место, где плывут Луна, Солнце, Эарендил; земля, где царствуют Ауле и Йаванна, злом может быть опоганена, но не подчинена… Только Огонь не имеет особого валара. Для огня Солнца выбрана мало нам известная (и не из главных) Ариен… Правда, Пламень вложил в Арду сам Эру, но там-то Пламя скорее имеет духовное значение, чем материальное…
Могу только предполагать, что Земля для Толкиена чем дальше, тем больше становилась символом природной, изначальной магии, источником обыденных чудес, вроде тех, что происходят в Шире, а Огонь все же был воспринят как стихия дружественная, воспламенившая на подвиги Гэндальфа…
Про эльфов вообще много больше, чем останется в окончательном варианте. Гил-Гэлад как главный противник назгулов – это круто. Обсуждение за камельком, есть ли тайные кольца у скрытых эльфийских королей – еще круче…
Не до конца разграбленные сокровища гномов… Такое впечатление, что со временем Толкиену захотелось усилить ощущение распада ценностей прежних эпох. Уходят эльфы, лишились ценностей гномы, и вообще мир никогда не будет таким, как прежде…

[Manticore]

Ого, как все перепуталось!.. Или я что-то пропустила?

С одной стороны - *Three for the Mortal men who wander far*, а девять - эльфийским королям, которые сопротивляются Саурону до последнего. И тут же - три кольца-стихии, которые не то скрыты у эльфийских владык, не то увезены за Море... Зато *все Девять Колец вернулись к Саурону, и привели к нему своих хозяев, королей, воинов и колдунов далекой древности*- причем явно людского происхождения...

И как это понимать? Напутал Гэндальф со стишком или Саурон в эльфийских рунах запутался?

А если серьезно, то вторая версия выглядит как минимум знакомо. Но, что главное - логично.

Три кольца, дающие власть над стихиями - только эльфам, что ближе всего к природе. И чем еще соблазгить эльфийских владык, - не бессмертьем же, и не возможностью видеть мир призраков, и не богатствами и удачей... К тому же три - совершенная система, препятствующая расширению за счет включения в цепь дополнительных колец.
А людй-назгулов по задумке должно быть явно больше трех... Значит, три - эльфам, а девять - людям. И это очередной раз докажет слабость людского рода - их так легко соблазнить и совратить на темную сторону обещанием богатства и бессмертия... Не то что благородных эльфов... Не любит нас Профессор, нет-ссс, моя прелесссть, ссовсем не любит...

[Yuv]

Эти размышления относятся к первой редакции.

Итак, Ходок из Черновых редакций. С первого мгновения, как он появляется, у меня сразу возникает ощущение того, что это – Арагорн из знакомой нам. Для хоббита он чересчур странен, необычен. А ведь необычными хоббитами должны стать наши милые господа - выходцы из Шира. Ведь такова задумка, как мне кажется. Нечто (путь) меняет героев, и они становятся иными. В то же время главный герой должен отличаться от прочих хоббитов Шира с самого начала (и вот тут мое личное мнение о том, что Бинго Бэггинс и Фродо Тук были совмещены, и эльфы здесь почти не при чем). Так вот, столь необычный герой, как Ходок – хоббит? Отследим же эту линию, насколько это получится.

То, чем Ходок отличается от обычного ширского хоббита и нестыковки.
«Странного вида темнолицый хоббит», «деревянные башмаки», «почти никогда рот не откроет», «копна спутанных волос», позднее «журавлиные ноги» - и рядом – сходство взгляда со взглядом Мерри, но неуловимое(!) и фигуры – с фигурой Фродо Тука, но только еще подрасти бы надо (!).
Невозмутимость Ходока после исчезновения Бинго. Хоббит в плену у Врага?! (А Горлум?!) Эпизод с яблоком не комичен, впору так писать о человеке. И – много объясняет, поясняет по ходу следования, серьезно, не по-хоббитски. Слишком много знает об эльфах (к чему они хоббитам?). Бросился с ветками на Всадников – после плена, и бросился??? Вот бы Горлум так! Поет заклинания – и кто?! Хоббит?! Эльфийское имя у хоббита?! С чего это эльфы его так возлюбили? Они и людей-то как-то не очень…
Кстати, неожиданно – «…бледное, с горящими… глазами лицо…». Не темнолицый? Почему? Побледнел за время пути от гостиницы до Заверти? Вот такие соображения. И еще дважды про руки. Рука Ходока «длиннопалая костистая» (на Заверти), и рука Мерри «костистая» (отчаяние после битвы у Брода) - совпадение?

Почему я считаю, что Бинго в конечном итоге получил от Фродо Тука не только имя, но и всю его внутреннюю сущность.

Фродо испуган, но по обыкновению, молчит.

Это у Фродо в последней, как пить дать. Ну почему если человек молчит, все считают, что ему нечего сказать, и он – мебель?! Никуда, никуда Фродо Тук не ушел.

Очень мягкий, по сути своей незлобливый, но доведенный до крайности, до черты Фродо был страшен…

…
Джексон гений!!! Он читал эти редакции, скорее всего! *Морщась*: Ах, если бы он еще Арвен с лошади удалил! И добавил бы битву у Брода…

Ответы на посты.

Насчет ГП. Не читала. Не смогла себя пересилить. Только несколько страниц. Увы, сравнить не могу.

Легко ли совратить людей. А чего эльфам совращаться, у них и так вечная жизнь (или почти вечная), и они следуют пути познания и созидания. Люди просто не успевают. Многих можно было бы соблазнить обещанием этого, как ни печально.

Первоначальное сообщение от Zoe.
А совсем не переводить имен не выйдет, во-первых, некоторые в транслитерации будет звучать... не очень

Приведи пару примеров с ударениями, пожалуйста, если не трудно. Кириллицей.

Первоначальное сообщение от Zoe.
во-вторых .как быть с читателями, не понимающими язык?..

Сноски, комментарии. Кто о чем, а я все о своем

ЗЫ: Зоя, на ПМ отвечу позднее, и так забросала ими. Там же поясню свой интерес к голосу героя.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Эрвинг]

Первоначальное сообщение от Анна
Могу только предполагать, что Земля для Толкиена чем дальше, тем больше становилась символом природной, изначальной магии, источником обыденных чудес, вроде тех, что происходят в Шире, а Огонь все же был воспринят как стихия дружественная, воспламенившая на подвиги Гэндальфа…

Митрандир - майа Огня, если я не ошибаюсь... И Нарья у него была, опять же. Впрочем, вряд ли Гэндальф 2й редакции - уже майа, с Нарья, тем более...

Первоначальное сообщение от Zoe

И говорят, Исилдур надел Кольцо и стал для них невидим, но они следовали за ним по следу и запаху...

[Keil]

Это Главенствующее Кольцо, Единое, чтоб править всеми! … Которое он жаждет получить до нынешнего времени, которое любой ценой не должен получить!

Ооо! Мне это нравится! Мне это очень нравится! Только такую сказку на ночь я бы не очень хотела услышать (хотя сны «по мотивам» никогда не снятся сразу же после прочтения/просмотра: надо, чтобы оно у меня всё в голове улежалось. Иногда обидно бывает). А теперь бы не отказалась от такой «сказки» (которой уже и не пахнет)! Именно здесь история становится по-настоящему интересной. Опасность реальней некуда. Кольцо начинает вовсю проявляется: Бинго и носит его с собой, и отдавать Гэндальфу не очень хочет (или само кольцо не хочет), и из огня камина рвётся вытащить, и ладонь у Бинго трясётся, когда он получает обратно кольцо, а само кольцо тяжелеет, как в последней редакции будет тяжелеть при приближении к своему изготовителю.

Сэм мне напоминает военноначальника своей готовностью прямо сейчас что-то со всем этим делать, как-то исправлять положение.

Во-во! И мне тоже! Весь такой резвый, собранный, новостями интересуется, старается во всём разобраться, наблюдателен. Не удалось попасть к Бинго (притом за разъяснениями о внешним мире) – времени зря не теряет, идёт в сад (там тоже работа есть), короче, без дела не сидит. (Как там: «Он готов был действовать прямо сейчас, работать, как-то бороться с этим, просто понять бы как!..»)

Гм… А Гэндальф прилично знал о Кольце. (И молчать столько? Правда он только догадывался и, наверное, не хотел раньше времени нагонять страх. Не побоялся дважды заходить в «земли Чернокнижника»..)
Сначала эльфам предназначалось девять колец, а людям только три. Потому что эльфы были устойчивее, т.е. на них надо было больше сил потратить!? Или потому, что были сильнее и будущий Саурон их больше ценил? Людям только три, но ничего – они своё подберут!

Что случилось с Тремя Кольцами - Земли, Неба, Воздуха – мне неведомо. Кто-то говорит, что их унесли далеко за море

Гм… если это кольца, изготовленные Чернокнижником, зачем они могут понадобиться эльфам? Особенно, если это Высокие Эльфы Запада… Неужели им не было противно их в руки брать от Чернокнижника!? (Так и хочется написать Саурона – когда он, наконец, сменит имя?)
А Исилдур - с таким спокойствием приваивает себе Кольцо! Так… трофей с поля боя, средство становиться невидимым. И поплатился…

Но рыба взяла Кольцо и обезумев, поплыла вверх по течению … пока не выбросилась на берег, изрыгнула Кольцо и умерла.

Сначала «изрыгнула» и только после умерла. Кольцо стремится вернуться, а уж справиться с рыбой ему труда не стоило. Оно не могло такого допустить быть «похороненным» в рыбе. Оно должно было попасть в следующие руки.

Бинго молчал. Откуда-то изнутри поднимался ужас.

Он шокирован, что «колечко для розыгрышей», которое и раньше (по словам Гэндальфа и записям Бильбо) было довольно опасным, превратилось в самую опасную штуку, за которой охотится Враг и которая ни при каких условиях не должно к нему вернуться. Оно как бы проводит тонкую ниточку, связывающую Врага с Бинго. Тот стремится вернуть Кольцо, Бинго его владелец на данный момент. Враг находится в невидимом мире, Бинго – в видимом. Или наоборот: Бинго является связью/загородкой между Кольцом и Чернокнижником. Ведь кольцо должно поработить носителя и носитель сам принесёт его, или откажется подчиниться и навлечёт на себя его гнев. Естесственно У Бинго глаза на лоб полезли!

А я тоже заметила про огонь! (Беру из письма к Зое .) Он находится не только во вне (так сказать), Толкиен его вкладывает в персонажей (Феанор, Финголфин, Фингон…), Сильмарилли тоже горят, Свет Древ. Чаще всего упоминаются 3 стихии как составляющие Арды: вода, земля, воздух. Огонь же живёт внутри (существ, предметов). Он может служить и плохому, и хорошему. Быть и разрушительной силой (особенно, когда в избытке), и созидательной. Огонь и есть сама жизнь.
Назгулы боятся огня, Бинго (у которого кольцо) мёрзнет летом и вообще чувствует холод при их приближении (впрочем, как и другие).
Образуются две «противоположности»:
С одной стороны – «жалкая длинная, жизнь», «изматывающая … мучительная», «ты … утончаешься», растягиваешь её, это существование, а не Жизнь, с другой – яркая, быстрая, живая, сгореть, может, даже в один миг, но Жить! Назгулы холодны и мертвы, в них нет жизни, и огонь им чужд, он их враг. Вот и Глорфиндейл сражается горящим факелом против холодной стали (Последнее уже писала, извиняюсь).

Саурон и Моргот прибирали огонь под свою руку, а вот с другими стихиями у них не получалось.

А может, огонь должен был изначально достаться Мелькору, но тот перешёл на другую сторону? (Ну мысль появлялась периодически – решила высказать… К Мелькору другой стихии не подберёшь. . )

[Amor]

Зоя, у тебя ящик для ПМ, как всегда, забит! Снова не могу тебе ответить.

Первоначальное сообщение от Zoe
. Ведь даже через столетие для хоббитят излюбленным сказочным героем оставался Ненормальный Бэггинс, который имел обыкновение исчезать с громом и молнией, а потом появляться с мешками денег.

Какая прелесть! Надо бы бильболюбок сюда заслать. Это кусочек прямо для них. И про стопудовый торт, соображённый на троих мне оч. понравилось.
Эх, полезное ты всё-таки дело в своё время затеяла! Такие детали открываеются!

[Анна]

Первоначальное сообщение от Keil

А может, огонь должен был изначально достаться Мелькору, но тот перешёл на другую сторону? . )

Да, скорее всего, именно так и было. Мелькор переметнулся, и остался огонь один-одинешенек без чуткого валарского руководства, и стал безобразничать...

Нет, но про рыбу - это уже слишком, при всем моем уважении к Профессору. Хорошо, Гэндальф мог восстановить историю Кольца в двух точках: потерю Кольца Исилдуром - по рассказам выжившего, кажется, оруженосца? - и нахождение Кольца Деагорлом и Смеагорлом - по отрывочным рассказам Горлума. Но вот кто изложил ему историю про бедную рыбку, которую от Кольца стошнило... да в таких подробностях...

[Кошка]

Немного странным кажется мне разговор Гэндальфа и Бинго. Очень уж Гэндальф безмятежно спокоен. Особенно по контрасту с перепуганным Бинго, у которого аж руки трясутся. Он рассказывает историю кольца, как детскую сказочку, добродушно попыхивая трубочкой.

А Анна права - откуда в самом деле Гэндальф мог знать про рыбу? Мне это как-то не приходило в голову. Может, и Профессору в конечном итоге это показалось маловероятным и рыба безвозвратно нас покинула .

Роль Исилдура в этом варианте не слишком героическая. Он не победил Саурона, а всего-навсего отрезал палец у мертвеца. Бр-р-р... :-)

[Cea]

Сразу предупреждаю, мое физическое состояние сейчас оценивается в "ниже плинтуса", такое чувство, что у меня отравление, симптомы есть, потому если глупости понапишу - звиняйте.

Кольцо не захватытвал с собой?.. Не думал еще, что опасно, постарался забыть о произошедшем...

Зоя, но ведь его Гэндальф уже предупреждал заботиться о нем. "Пусть это будет нашим секретом". Или этого не было? у меня память плохая стала Хотя с другой стороны, и правда, не мог еще Бинго осознать, кто охотится за его колечком.

О том, что Бинго пока нравится... ну молчи же, черт возьми!..

Если честно, я не подозреваю, о чем ты... Я просто так упомянула, в первой редакции ведь Бинго с самого начала был неахти каков.

Но он потерял Кольцо и так же потерял контроль над остальными…

Ну вот, так захватывающе идет рассказ о подчинении других, и так странно слышать это "но он потерял". Как будто это была какая-то безделушка, а сам Темный Лорд не сильно заботился о нем. Мне в фильме почти такие же мысли приходят на ум в момент, когда Исилдур отрубает ему палец - "думать надо было, и нечего ручки расставлять".

Что-то я не поянла в конце про Гил-Гэлада.Как он с ними(кольценосцами) покончил, объясните мне пожалуйста. Зоя, прости, если я так невнимательно читаю.

С одной стороны - *Three for the Mortal men who wander far*

Mаnticore, откуда это? В нынешнем варианте не так читается стихотворение. А кстати, как бы тебя можно по русски, для удобства звать?

Гил-Гэлад срезал с его пальца Единое, и отдал его Итилдуру, стоявшему рядом, а тот присвоил его себе.

Какой нехороший эльф! Сам-то, наверное, осозновал опасность. Ведь знали эльфы, что у Саурона было выковано Единое кольцо? Как хорошо, что переписан этот кусок, все-таки про смерть логичнее выглядит. Не оставалось больше ничего сделать Исилдуру.

Но рыба взяла Кольцо и обезумев, поплыла вверх по течению, прыгая через пороги, преодолевая водопады, пока не выбросилась на берег, изрыгнула Кольцо и умерла."

Значит, разум рыбы было легче совратить, чем человека, так как она сразу обезумела. Но зачем же и куда она изрыгнула Кольцо?
Последний вопрос снимаю, Кейл, ты очень верное предположение высказала.

Эх, полезное ты всё-таки дело в своё время затеяла! Такие детали открываются!

Амор, привет! Про дядюшка - это по-моему, было и в ненешнем ВК. Я помню это "с треском и блеском".
А ящик у Зои и правда, часто забит, попробуй ей на почту написать.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

Yuvсейчас почищу. :-) Более того, через полчасика будет тебе РМка. :-)
Народ, а вот теперь предупреждение. Оставьте эту часть до понедельника, не портите себе пасхальное настроение. Она бьет по голове хорошо. Xelena, тебя это касается во осбенности.
Я вымотана этой главой полностью. Даю сейчас просто, чтобы было все вместе, да и машина у меня ненадежна,боюсь оставлять... Лайре, пожалуйста, мне будет нужна самая безжалостная критика в мой адрес. Если запорю узловую главу, вся вторая коту под хвост...
На вопросы начну отвечать чуть позже...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

***"...Ему удалось узнать в конечном итоге, что Бильбо сумел завладеть "его" Кольцом, и узнать его имя". - "Но как?" - спросил Бинго.

"А кто он такой, моя прелесссть? - прошипел Голлум. ... - Я мистер Бильбо Бэггинс..." /Хоббит, "Азбука", с.110./

И зачем Профессор все усложняет? Вот про Шир Голлум действительно узнал с помощью своих "ушек и глазсссок" - молодец, нечего сказать.
- - - - - - - - - - - - - - - - -

***...власть Кольца оставила, и не связывала его.

В этом случае выходит, что основной причиной, побудившей Голлума отправится на поиски Бильбо, было желание отомстить за "обман и грабеж". С ним, видите ли, нечестно поступили и теперь он должен сделать все, что в его силах, чтобы все увидели, "можно ли его пинать и презирать и заталкивать в темную яму, и морить голодом и обирать". А власть Кольца, получается, вроде как и ни при чем... Безобразие!
- - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -

*Они за все поплатятся да еще как, потому что у него сейчас есть друзья, могущественные друзья.

Любопытно: Саурон, вместо того, чтобы пытками вытянуть информацию из непрошенного, жалкого и неприятного гостя, заключает с ним сделку. Видимо, он обещает ему помочь отомстить за все обиды в обмен на ... что? Или вообще "бескорыстно" предлагает помощь, в ответ на что разомлевший Голлум рассказывает коварному Чернокнижнику все, что знает? Скорее всего, именно так... Но только это не наш знакомый Голлум из ВК-4, а Голлум из Хоббита - не очень-то умная, не слишком опасная и не такая уж и коварная тварь. Так, мелкий обиженный жизнью пакостник, который легко поддался лживым обещаниям и заверениям в дружбе. И Саурон тоже хорош - заигрывает с каким-то Голлумом! Это уж совсем себя не уважать... Не майя, правая рука Моргота, а просто дорвавшийся до власти колдун-чернокнижник. Эх, вернулись что называется "к истокам"...
- - - - - - - - - - - - - - - - -

***"Как жаль, что Бильбо на прощание не пронзил эту тварь мечом!.." ... " – Жалость! Именно жалость удержала его. Он не мог бы этого сделать, не совершив злодейства. Это было бы против Правил..."

Чего он не смог бы сделать, не совершив злодейства? Голлума убить?!! Одно пропущенное автором слово - и получается _нечто_.

Аргумент "против правил" у меня почему-то ассоциируется с аргументами "так не честно" и "я так не играю" - по уровню убедительности. И с каких это пор появились "Правила перехода прав собственности на Кольца Власти"?
- - - - - - - - - - - - - - - -

***«Конечно, конечно – торопливо согласился Бинго. - Как так можно говорить о Бильбо, милый старый Бильбо! Вы хотите сказать, после всего ужаса, что он совершил, вы и эльфы тоже оставили ему жизнь?.. Пусть даже сейчас, он хуже чем гоблин, он хуже самого Врага!..»
«Да, он заслуживает смерти. – проговорил Гэндальф. – Но мы не убили его. Он в тюрьме у Лесных Эльфов, и эльфы обходятся с ним со всей добротой, на которую способны их мудрые сердца. Он и кормят его чистой пищей...»

1. Бинго Гэндальфа вообще слушает? По ходу - нет. Типичный толстый-глупый-трусливый-хоббит-из-Шира. От страха вообще думать перестал - ой-ой-ой, убейте этого страшного Голлума, а то он меня найдет! А потом я его обязательно пожалею - бедное старое существо, конечно же он не заслужил такой участи...

2. С чего бы это Голлуму быть хуже врага? Логика у Бинго - железная... Если вообще есть.

3. Почему Гэндальф _никак_ не отреагировал на слова Бинго? Как будто тот все правильно сказал про "убить нехорошего Голлума"? Он ведь только что его осадил за "чушь" и попробовал втолковать идею о "жалости и милосердии", которую Бинго благополучно пропустил мимо ушей. А на чушь еще большую - ноль реакции... Голову ему оторвать надо было за такое, а не оправдываться.

4. Про "чистую пищу", которой эльфы кормят Голлума - непонятно. Что, мудрые эльфы могут кормить пленников гнилыми объедками? Или имеется ввиду "эльфийская" пища, не содержащая в себе "темной энергии"? Тогда не удивительно, что Голлума тошнило от лембасов...
Хм, слово "тюрьма" и "вся доброта, на которую способны их мудрые сердца" - ассоциируются у меня со старой подошвой, обмазанной вареньем.
- - - - - - - - - - - - - -

***...до последнего дня, когда он твердо решил уйти и оставить Кольцо, я не видел огненных линий, и не знал, что перед нами - Единое.

И после всего этого Гэндальф еще до-олгие годы не делал _ничего_, чтобы уничтожить кольцо, или помочь Бинго избавиться от его влияния, или отвести от Шира опасность (ведь Враг отчаянно искал утерянное сокровище)... Нет, надо было обязательно дождаться, пока Чернокнижник "активизируется". Отлично!
О мудрости Гэндальфа Серого было известно всему Средиземью... Из анекдотов.
- - - - - - - - - - - - - - -

***Я думаю, тебе пришлось бы дойти до Роковых Трещин, что в недрах Огненной Горы и бросить его в Тайный огонь, если ты действительно хочешь его уничтожить ... Есть какие-нибудь планы, предложения?

Гэндальф, наверное, должен гордиться, как он "ловко и ненавязчиво" натолкнул Бинго на решение сходить в Мордор...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -

***Да, я думаю, тебе придется уйти, и очень скоро, но не сию минуту, спокойно, без спешки. И я совсем не уверен, что тебе придется идти одному, разве у тебя нет никого, кому ты мог бы доверять, кто добровольно согласился бы идти с тобой, и кого ты сам согласился бы взять с собой в грозящую неизвестность?..

1. Кто-то только что говорил, что враг не дремлет и надо действовать быстро.

2. Эх, Гэндальф, "лучший из друзей"... В Мордор же Бинго отправляешь, в "грозящую неизвестность". Что, слабо компанию составить? Помочь, дорогу показать...
= = = = = = = = = = = = = =

P.S. Извините, я несколько разозлилась. Флейм тут развела в адрес Гэндальфа, Бинго и ... Профессора. Прошу прощения.

P.P.S.Сеа, можешь писать в русской раскладке "Мантикора", чтобы лишний раз клавиатуру не переключать. Хотя можно и "Кора", - это еще короче.

[Zoe]

Manticore Ой, насмешила, до сих пор не могу успокоится от подошвы с вареньем. :-))) Спасибо, а то данная глава может только нагнать меланхолию. Позволь - сейчас потяну с ответом, просто интересны и иные мнения, но отвечу обязательно! :-) Но я же предупреждала, это вторая, с горы да в яму. :-) Какие сильные сцены связанные с Бинго в начале, и какое падение, да?.. То ли еще будет. ;-) Могу пока одно сказать, искалась не логика, по всей видимости, искалось чувство. Логика будет исправлена в третьей. Но это ощущение ужаса, безысходности, жерновов, в которые угодил главный герой без малейшей надежды на пощаду, без возможности выхода, - это есть. Я всем своим существом слышала эту интонацию в переводе. Народ, признавайтесь честно - не вышло?.. Никаких обид, буду искать свою ошибку. :-)
Но движемся дальше.
Да, история становится узнаваемой, хотя не все трудности еще устранены. Количество Колец, как мы видим, варьирует до последнего, количество назгулов тоже еще не определено до конца. О системе трех, отличная мысль. если можно, движется она по назначению. :-) Людей профессор меньше любит?.. Ну это как сказать. :-) Заметь. вещь просто пронизана Библией, а грехопадения в ней нет!.. Есть грехопадение и изгнание эльфов, а люди, строго говоря, никогда и не были в Валиноре, и никогда не имели бессмертия. Просто у каждой из рас свое предназначение, и в какой-то степени они -полюсы профессорского мира, составляющие как север и юг магнита единую Вселенную... Эльфы сбросили - тоже, если подумать, не слишком-то умное действие, шли бы и уничтожали, если уж сообразили, что за подарочек им перепал. Люди подобрали - одно другого стоит. :-) Что было потом изменено - эльфам три - самых мощных, людям - девять, послабее, зато приведут своих владельцев куда надо... :-)
Лайре!.. Ага, мои РМки прочитались, значит, отпускают Сивку крутые горки. :-) Что касается моей тезки, а ладно, была-не была!.. Кому надо не перепутает. :-) А то ник менять не хочется, я уже на третьем форуме (если Имладрис и ХА считать одним и все Zoe :-)
Тетя Лобелия - да. Будем ослаблять тетину карикатурность от первой к четвертой...
Везет тебе "Хоббита" прочла в 9 лет. А я на втором курсе, со случайной подачи случайной знакомой, у которой увидела книгу в руках. (В ужасе думаю - а если бы не увидела?..:-) Всю жизнь читаю особо любимые книги методом - начало-конец, потом только середина. Но это только особо любимые!.. :-)
Рецензия сходна именно с типом Бинго как ты его видишь. Резкие перепады, то же самое отмечает в одном из интервью про своего героя Бойд - если веселиться - до упаду, а если падать духом - то до отчаяния. Увидим еще, как этот тип (раннего Пина) во всей красе в 4.1 А рецензий там с десяток, неудивительно, что одна не заметилась. :-) Но совпадение разительное, неужели и вправду Бинго отдавал свои черты характера не только нынешнему главному герою?..
Anna!.. Советовать профессионалу и можно и нужно, иначе этот самый профессионал грозит стать самодовольным страусом, индюком, и т.д. из семейства куриных. :-) А без шуток, свежий взгляд и неординарная мысль всегда и исключительно ценны, т.к. позволяют увидеть вещи, которые я, привыкшая уже к плавному течению работы рискую проглядеть...
Да, согласна с тобой, вредные бабки провинциальны и для молодежи просто не переносимы. И шериданова леди Тизл и К здесь если и есть, то очень сбоку. Диккенс... Мне сразу вспомнилась миссис Гэмп, но и она же черт возьми лондонская больничная сиделка!.. Не подскажешь, какую вещь перечитать?.. "Сага" - да. Перевод отличный, но во оригинале это острое и холодное злословие по адресу всего нового еще сильнее. Спасибо, это для меня очень и очень важно. Книга с автографом и благодарностью за мной. :-)
Кейл!.. Будет тебе письмо сегодн вечером. Вместе с "розовым" переводом. Прости, что так затянула - сессия!..
Да, вместе с тобой жалею Саурона. Получилось у него как в детской дразнилке: видел?.. Ну больше не увидишь! :-))) Расплавили чуть не перед носом. :-)
Становятся понятны твои мысли о Феаноре, когда он вдруг мелькнул в первой, и ты как-то резко, вдруг обратила на него внимание...
О Сэме - разве он сейчас не такой, просто не столько прямым текстом идет это непреодолимое упрямство, и желание действовать и исправлять. Или я в чем-то ошибаюсь?..
Yuv!.. Методом лучше поздно чем никогда :-) отвечаю и на приветствие (то же самое в о ответ :-) и на благодарность. Не за что! Просто прекрасно, что ты здесь появилась, и составила часть нашего незабвенного клуба, очень интересную и оригианльную часть!.. РМка получена, если сегодня не успею ответить, навертаю упущенное на неделе, у меня вроде должно быть немного времени. :-)
Ворчание просто прелесть, повеелилась от души. :-) Стилек-то стилек один чего стоит. Так и слышишь почтенных соседей за кружкой пива. Торта им все жалко. :-))) Карты Бильбо составлял, но книгу он унес с собой, и карты, видимо тоже. Чтобы любезный племянничек не отправился следом. Коннные прогулки на пони само собой. Но так как слова "понные" в русском языке вроде как не существует, пришлось выкручиваться таким образом. :-)
Да, во второй, выходит, Шир более открыт, и о Враге говорят открыто. Сэм-военачальник. :-))) Я этого персонажа знаю чуть похуже, можно будет попросить помощи, как пойдет дальнейший текст. Сэм вообще удивительный герой, за исключением мелочей он формировался раз и навсегда, почти без изменений... тем и сложен. :-)
Киноманьяк - это кто? :-))) Если имеется в виду кинофорум, куда мы писали вместе с Геллой и Лэйзи и откуда и пришли сюда, нет проблем, в РМку дам тебе ссылку. Если что иное - проясняй.
Так, опять надо бежать. Но продолжение следует. :-)

[Laire]

Так, сначала о предыдущем.

Yuv писала:
Как забавно было бы посмотреть на Одо в слугах

Сколько не пыталась представить Одо в слугах - не получается:-) В смысле, в таких слугах, типа Сэмчика. Из Одо получился бы такой... ленивый, хитрый, нахальный и глубоко убежденный, что он умнее всех хозяев на свете вместе взятых... Какой-то Труффальдино из Бергамо. :-) Нет, я понимаю, такие персонажи тоже встречаются в литературе, только это была бы совсем другая книга... :-) Все-таки, хотя у Сэма и Одо много общего, но и существенных различий тоже хватает - на мой взгляд, конечно. Ну, посмотрим, как будет дальше развиваться Сэмкин характер:-)

Зоя:Решительный Сэм - действительно неплох, но, как мне кажется, здесь, во второй, он выглядит более активным, чем в 4й, где он почти никогда вперед не лезет. Тут он почти воинственный (не случайно его уже сравнили с военачальником:-)) Хотя, в общем-то, его решительность и в 4й никуда не делась.

Про Одо - твоя цитата из Джерома к нему очень даже подходит. Вспомнить хотя бы, как он в первой дядю за водой посылал :-) Правда, надо отдать ему должное, сам потом тоже пошел...
"Убивать беднягу Пина" - это нереально. Поэтому меня такая перспектива и не пугает:-) У него как у кошки - девять жизней:-) Колоритная личность - это именно про него. Думаю, у любого писателя не поднялась бы рука - не каждый день ведь рождаются такие обаятельные персонажи - если я хоть что-то в этом понимаю...:-)

Zoe писала:
Мерри не проявляется? Это как сказать

Это по сравнению с первой, с блистательным Мармадьюком (ох, жалко его!), который именно что вламывается в текст с песнями и приколами... Да, Мармадьюк остепенился, ничего не скажешь...:-)
_____________________________
Yuv: По поводу твоих размышлений о Фоско из 1й. Со многим согласна, особенно, как мне кажется, ты точно подметила про заклинания и про эльфийское имя. Да, многовато выходит "необычных" хоббитов... Хотя, с другой стороны, как же ему не быть необычным, если предполагалось, что он по молодости из дома сбежал? Обычный бы сидел себе в норке... Плюс еще опыт бродячей жизни, вот и получился... хотя, опять же, с еще другой стороны... даже при всем при этом Фоско гораздо больше похож на человека, и внешне, и по манере поведения, чем даже на странного хоббита. О чем ты совершенно справделиво пишешь...
Только насчет "бледного лица" - думаю, если он побледнел от страха и волнения, то это и на темном обветренном лице могло быть заметно... :-)
________________________

Зоя, я не вняла твоему предупреждению и не стала оставлять этот кусок до понедельника, тем более что какого-то особого пасхального настроения у меня все равно нет. :-)Так что прочитала. Впрочем, и особого желания бушевать по поводу этого куска и Гены в особенности, почему-то тоже не возникло. Может, потому что Мантикора уже по нему прошлась?:-) И я во многом с ней согласна, дасс.
В целом, после первого прочтения, возникает чувство, что вся логика разваливается на глазах. Нестыковок еще больше, чем в первой. Гена слишком много знает, как уже было тут писано, и у него действительно растет здоровый розовый пятак:-) Вот после этой реплики: "разве у тебя нет никого, кому ты мог бы доверять, кто добровольно согласился бы идти с тобой, и кого ты сам согласился бы взять с собой в грозящую неизвестность?.." так и хочется продолжить:
-Конечно, есть! Это ты, Гэндальф! :-)
Здесь еще нет ключевого момента, когда Гэндальф отказывается взять Кольцо...(интересно, он появится в третьей? или позже?) Без этого Гена действительно выглядит довольно-таки отвратно... И слишком спокойно, как уже здесь говорили... И все именно так и выглядит, как будто он манипулирует беднягой Бинго.
"Давай же будем нести то, что возложено на нас судьбой (насколько хватит сил)."
Интересно, а он сам-то что собрался "нести"?
А Голлум-то становится более злобным и мерсским - вот уже и младенцев из колыбелек крадет, фи! И, кстати, не очень понятно, зачем Голлум действительно вылез из своей пещеры? Зачем ему мстить за "обман, грабеж и дурное обращение", если он сам собирался отдать Кольцо, если действие Кольца тут ни при чем? (присоединяюсь к написанному Мантикорой).
Ладно, почитаю повнимательнее, может еще мысли придут...

Zoe писала:
мне будет нужна самая безжалостная критика в мой адрес

Критика, дассс? Безжалостная? Это можно:
Долой ужассссное слово "активизируется"!:-)
И ведь самое смешное, что по смыслу оно тут идеально подходит:-) Ну а подробнее - будет в ПМ, попозже.:-)

[Manticore]

Автор Zoe:
...вещь просто пронизана Библией, а грехопадения в ней нет!.. Есть грехопадение и изгнание эльфов

А люди пали уже давно, практически изначально, т.к. они, помнится, успели тесно пообщаться с Морготом до встречи с эльфами Только те племена людей, что вступили в союз с эльфами, были избавлены, хотя бы отчасти, от его темного влияния. Но и в их крови - та же слабость... Отсюда и страх смерти, и легкость совращения на путь Тьмы.

Зоя, искренне не хочется тебя расстраивать, но либо мне сильно мешает отсутствие логики, либо слишком эта глава отличается от ВК-4, либо эмоции где-то потерялись . Мне за Бинго не страшно, мне вообще не страшно и даже не жутко. Может, все-таки искалась не эмоциональная составляющая, а просто Профессор пытался выстроить важнейший диалог так, чтобы в нем содержалось все необходимое для дальнейшего развития событий. Диалог был сложный, ключевой, загадок, неясностей и неувязок было много... Все надо было собрать в кучку и аккуратно оформить, создав параллельно соответствующую эмоциональную напряженность... Не может же все сразу получиться. Имхо, конечно.

EDIT Laire, контакт

[Laire]

Народ, признавайтесь честно - не вышло?..

Ты погоди паниковать:-) Тут, как мне кажется, не так все просто: слишком пестрый кусок. Где-то чувствуется то, о чем ты говоришь, но местами это ощущение просто забивает поток несколько сумбурной информации и разрушают явные нелепости... (только это не к тебе, а скорее к автору...:-)) Так что не буду спешить с выводами, надо как следует обмозговать:-) Но переживать погоди! Хотя это только мое мнение...

[Keil]

Ого, сколько здесь понаписали, а я всё пропустила! *пойду навёрстывать...*

Становятся понятны твои мысли о Феаноре, когда он вдруг мелькнул в первой, и ты как-то резко, вдруг обратила на него внимание...

Ооо! Феанор стоит у меня отдельным пунктом (и такое чувство, что первым )!

[Zoe]

Анна!.. Как известно :-) "Сильмариллион" я знаю хуже, потому сложнее отвечать. Кстати. единственное что я пыталась прочесть в переводе?.. Может, в оригинале лучше подйет?.. Надо попробовать. :-)
Насчет стихии огня, видимо, ты совершенно права. В том лишенном симетрии мире, который создал Мелькор своим поступком, огонь как раз вошел в эту трещину, разделившись как бы надвое. Мы помним роль огня в первой, и далее она будет возрастать... Можно мысль отправить по назначению?.. РМка требуется? :-) А о Земле как источнике "обыденных" чудес можно подробнее?.. Уж очень интересно. :-)
О рыбе. Откуда Гэндальф может узнать о ее существованиию Дедуктивным методом. :-))) Не само же Кольцо приплыло в верховья реки, где жил в те времена Дигол. Но без шуток. ты совершенно права, деталь эта, пришедшая прямым ходом из Узла Первой, как видно, показалась Прфоессору нереальной. Тем более, я видимо, смягчила текст, в подлиннике рыба "поднималась вверх по водопадам". Это до какого озверения надо дойти? :-))) И деталь исчезла...
Yuv!..Итак, Фоско Тук. Придется конкретизирвоать, т.к. прозвище Ходок будут по очереди носить трое...
Опять же, согласна с Лайре и Кайо, у него необычная ддля хоббита внешность, и - согласна с тобой, эльфийское имя и знание магии тоже необычно. Насколько я могу понять, искался тип хоббита-дикаря, резко, почти полярно противопоставленного ширским домоседам. Еще вопрос, почему мысль о "диких хоббитах" была отброшена. У меня пока ответа нет... :-) Может ,и вправду, "необычных" хоббитов было многовато...
Совмещение с Фрдо Туком? Да, во многом, видимо, так и было. Посмотрим еще на Фродо Тука второй, нужно будет сравнить... Скоро он уже появится. :-)
Сходство - да, все же он младшим родной дядя, так что неудивительно. Именно это сходство озадачивает и сбивает с толку Бинго... Все верно. С Меррисовпадений больше всего - и руки, и высокий рост, и цвет глаз, что неудивительно, господин Мармадьюк сам наполовину дикарь, колнист с далекой окраины. Даже по поведению они близки. :-)
Хоббит в плену у врага - как тот же Голлум. Впрочем. как мы видим во второй, Голлум изначально был не в плену а принят как союзник... Загадка! :-) Скорее всего, эта черта после того как Ходок становится человеком была передана Голлуму. С другой стороны, мне всегда непонятно было почему Арагорну удалось избежать страшной участи своего предшественника. Не думаю, что попадись он назгулам королевское достоинство защитило бы его... Ну что за пост, сплошные вопросительные знаки! :-)
Эпизод с яблоком. Если не ошибаюсь, в четвертой яблоками кидается Сэм, вполне себе хоббит. А комичным данный эпизод и не предусматривался, нет комичности в их уходе... Скорее запоздалая месть... Слишком много знает об эльфах, живет среди них? А Бильбо? Живет в Ривенделле, племянника обучил языку и обращению, и - вполне себе хоббит!.. И эльфы от него опять же не шарахаются. :-)
***Невозмутимость Ходока после исчезновения -то как-то не очень…***
Не поняла, о чем речь?.. Об исчезновении Бинго в гостинице?.. Но ведь Фоско знал, и довольно много. Так что вряд ли от него можно было ждать бурного удивления...
Бледное лицо. Думаю, это свет играет, в темноте да еще в отблесках костра любой кто не негр :-) покажется бледным. Так что не удивительно. :-)
Кстати, неожиданно – «…бледное, с горящими… глазами лицо…». Не темнолицый? Почему? Побледнел за время пути от гостиницы до Заверти? Вот такие соображения. И еще дважды про руки. Рука Ходока «длиннопалая костистая» (на Заверти), и рука Мерри «костистая» (отчаяние после битвы у Брода) - совпадение?
Фродо Тук и Фродо Бэггинс несомненно близки, и не только в молчании, но и в действиях. Интересно, что между ними стоит такой интересный герой, как Фродо Тук второй редакции. Без него никак...
Думаю, тут анализировать нужно всем вместе, одной меня явно не хватит. Тема глобальная...
Джексон ,видимо, и вправду читал ранние редакции, хотя бы по изданию HoME. Что гений, пожалуй, соглашуь. :-) Но причем это к Битве у Брода?.. И Арвен без лошади смотрелась бы совсем уж неудачно. :-)
О ГП все ясно. Эта вещь на любителя, хотя мне нравится, - первые 2 тома. Уже третий...н-да. :-)
О совращении. Бог Толкиена реален, в плане - его мир не сказка, и главный вопрос христианства - о существовании несправелловсти никуда не ушел. Людям дана смерть, в какой-то мере это благо, так же как проклятие участь Вечного Жида, который видит, как разрушается любимый и привычный мир, заменяется неизвестным и враждебным, и ничего не может сделать. Разве не желанием остановить время было пронизано создание Колец?.. С другой стороны, как говорил приснопамятный маэстро Воланд, человек внезапно смертен, и смертен отнюдь не по своему желанию. И в этом - вченый упрек и вечная загадка Бога, вопрос который Толкиен не снимает.
Насчет имен. Тут сложность в двух факторах (ну держись народ, Зоя взялась за теорию перевода! :-) Во-первых .у переводчиков есть правило, что такст на новом языке должен давать такое же впечатление. То есть, имена непонятные англофонам, должны быть непонятны и нам, и выноситься в сносках, примечаниях и т.д. Это тип эльфийских имен и иже с ними. Здесь не возникает даже вопросов, будем думать только о правильной транслитерации. Имена понятные - а таковы большинство хоббичьих фамилий и названия на "вестроне" то бишь английском, должны быть переведены и вот почему. Какие бы не были сноски, а звучание имеет свои ассоциации. Имя Лютиэнь (Лучиэнь в чьем-то переводе :-) будет давать ассоциацию с лютиком, лучом, чем угодно, но не со своим эльфийским значением. Ничего не сделаешь, мы поневоле перекладываем звучание на свой родной язык. Посему между русскими читателями и смыслом встанет стена вторичной ассоциации, чего у англичан нет. И что делать - пока непонятно. Будем думать вместе. Что касается даже чистой фонетики, и тут проблемы. При переложении на кириллицу, к примеру, хоббитская фамилия Hormblower и звучать и смотреться будет очень дико. :-) Так что думаем дальше. :-)
Эрвинг!.. Привет! :-) Ага, не вынесла душа поэта, решила нарисоваться не только в письмах, но и на треде. :-)
НАсколько я помню, Имя Митрандир во второй еще не существует. Кольцо Огня еще не существует... Будем смотреть, по-моему это наработки третьей...
А вот трех смайликов не поняла! Объяснение, please. :-) Что преследователи шли по запаху меня не удивляет, вспомни очень интересную мысль Твитти о собаках. (См. Узел Первой, 3-4 стр. на этом треде). Письмо за мной. ;-)
Котика!.. Думаю, и ты подтверждаешь, эту главу мне придется переписывать. Не удалось. :-) Подумаем еще почему... Речь Гэндальфа в подлиннике торжественна, звучит почти металлом и ближе всего по стилю к рассказу Элронда из первой. Получилась у меня детская сказочка, н-да. :-)
А Исилдуру во второй предназначалась не слишком приглядная роль - трус и почти предатель, который не принимал участие в битве, зато Кольцо присвоил. За что и поплатился... :-) Увидим, первоначальный Боромир от него недалеко уйдет. Нет, не забегать вперед я не умею. :-)
Амочрик!.. Да, кажется число СХИцниц на этом треде стремительно растет. Что можно на это сказать?.. ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ! :-) Заходите, располагайтесь, читайте, критикуйте. :-) Всегда буду рада. А бильболюбкам во второй... как сказать. У нас, впрочем, все герои, я смотрю, рано или поздно получают по шее, вот Гэндальфу уже досталось. :-)))
Так опять не лезу, ну что за напасть?.. Продолжение следует. :-)

[Анна]

Zoe, ну ты просто «рублем одарила», спасибо за теплые слова, после такого бери и сейчас, и потом что хочешь… Кто конкретно из викторианских бабок – ты знаешь, долго думала, пожалуй, ближе всех бабушка Дэвида Копперфильда, в первом ее появлении, когда он ее очень боялся, а она на всех шипела и гоняла со служанкой ослов. Потом-то Диккенс ее весьма умягчает…
Насчет обыденных чудес земли… Думала еще дольше. Вроде все на поверхности, а попробуй зацепи. Ну, наверное, так. Воздух-Огонь-Вода – стихии для Толкиена несколько внешние, несущие отчетливую магию, то, что Сэм называет «настоящим волшебством». Тут и зеркало Галадриэль с водичкой, и многочисленные огни-фейерверки Гэндальфа (вот про Элронда не детализировано, жалко… Разве что общая воздушно-волшебная обстановка и Ривенделла, и ривенделльских эльфов при встрече с хоббитами в лесу). А Земля – своя, родная, чудеса настолько естественно продолжают обыденную жизнь, что не совсем воспринимаются чудесами. Самый яркий пример – когда Фродо дотронулся до мэллорна в Лориэне и почувствовал жизнь дерева… Тоже ведь чудо, но какое-то обыкновенное. Из этой же оперы и Бомбадил с Золотинкой, и живые деревья – Вяз, Онты… Рискну предположить, что Толкиену, как Козерогу-земляному знаку, Земля все же была наиболее близка и понятна. А Воздух и особенно Огонь – не то чтобы нелюбимы, но как-то наиболее далеки… У него и из валаров Ауле с Йаванной детализированы лучше всех, а Манвэ с Вардой прописаны этак удаленно и несколько аморфно…

Насчет логики - согласна, логики здесь нет, потому что не было такой цели. Выверялось, видимо, позже... А вот что меня действительно зацепило в новом куске, так это каннибализм Голлума. Нет, я понимаю, что он вообще не самый милый персонаж, но все же Толкиен его постоянно, отчетливо и сильно не любит. Мне всегда казалось это странноватым – ну, вонючий, ну, противный, гоблинов душит, врун… что еще? Но ТАК не любить персонажа? А вот теперь сразу понятно – если изначально он планировался как людоед, да еще детоед… бррр. Вот уж кого Джексон значит, действительно изменил по сравнению с оригиналом, сделав этакую облезлую, сложную, но симпатишную щенятинку…