Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Анна]

Я все по поводу рыбы - в общем, понятно, зачем она профессору понадобилась. По логике вещей, там, где погиб Исилдур и потерялось Кольцо, все заинтересованные лица должны были дно реки по горсточке перебрать - но Кольцо найти. Тем не менее оно пропало надолго. Эта связка как-то не очень проработана и дальше. Хотя можно, конечно, предположить, что, будучи в какой-то мере разумным, Кольцо просто не давалось в руки ни эльфам, ни людям, а подкатилось к малышу из Речного Народа...

[Hi_Lenn]

Снова всем привет!

Почему-то прочтение данного треда напоминает мне попытку догнать скорый поезд, ну, к примеру, на велосипеде. Только-только кажется что вот они показались, последние вагоны, как поезд (тред то-есть) снова убегает далеко вперед, и ты опять вынуждена его догонять, постоянно плестись в хвосте.
Нет, я, конечно, никого не призываю затормозить и подождать:-), глупо это выглядело бы, ведь если тема настолько интересная и вызывает огромное желание ее обсуждать, то это очень здорово. Просто это я так пожаловалась на постоянную нехватку времени:-)
Решила даже распечатать странички, чтобы иметь возможность читать на выходные, дома. Хе, так зато впечатления свои приходится записывать ручкой на бумаге - давно забытое для меня ощущение. Вот что компьютер с людьми делает, так и писать разучишься:-)
Заметила сразу - пытаюсь записать свои мысли, а имя «Бинго» никак не дается, какое-то оно ненастоящее, игрушечное. Рука все время пытается вывести либо Бильбо, либо Фродо, в зависимости от ситуации. Особенно в начале второй редакции постоянно Фродо лезет, уж очень тут Бинго похож на Ф.Б. из фильма (не из книги). Такая же растерянность, страх, одиночество. И любимый дядя исчез, и Гэндальф поспешно уходит, не успев толком ничего обьяснить, отделываясь только мрачными намеками. Определенно, Джексон и Ко читали ранние редакции:-) (оттуда взялись кроме того сила и глубина привязанности Фро к Бильбо, что в фильме очень хорошо показано).

(Ну вот, пришла после выходных, а тут опять столько написали - не угнаться никак:-))
Несколько мыслей все-таки выскажу (заранее извиняюсь, если они здесь уже обсуждались, последние странички я пока не читала):

Эпизод с рыбой
***Но рыба взяла Кольцо и обезумев, поплыла вверх по течению, прыгая через пороги, преодолевая водопады, пока не выбросилась на берег, изрыгнула Кольцо и умерла.»***
Почему-то мне этот момент очень нравится (да и Профессор к нему явно неровно дышит, во второй раз уже упоминает и оставляет совем без изменений). Очень он хорошо разъясняет, почему кольцо нельзя просто утопить в реке или зарыть в землю (что мне всегда оставалось несколько неясным и неубедительным в основной редакции). Вот ведь даже звери, птицы и рыбы подвержены его губительному влиянию, и любого из них оно может свести с ума и заставить себя нести. Нет, нельзя сказать, что раньше при прочтении я этого не понимала, но тут так наглядно показано - безумная рыба, б-р-р. А, интересно, насекомые тоже поддавались влиянию кольца (помнится, на назгула в фильме они очень даже активноно реагировали)? А микробы?
Жаль, что нельзя разумно объяснить, откуда же Гэндальф об этом узнал (птичка нашептала?, тогда почему та же птичка и колечко с собой не прихватила?).

Игра в загадки
***И все же я не уверен до конца, он воспользовался игрой в загадки, - а хитрить в ней не осмелился бы и Голлум, ибо игра эта священна, и восходит к незапамятным временам...***
А вот интересно, проиграй Бильбо эту игру, он что же так покорно и ждал бы, пока Голлум его съест (ну, раз игра в загадки священна и нарушать ее правила не позволено никому)? Что-то слабо верится. Скорее всего, если смог, то отчаянно защищался бы, несмотря на испуг и усталость, а может даже убил бы Голлума. Ну и как же после этого к нему относиться - жив-то остался, но священные правила нарушил, бяка. Или эти правила только для отрицательных персонажей предназначались, а положительным их выполнять и не обязательно вовсе?
Вообще же, если рассуждать дальше, такая игра в загадки хорошо подходит «Хоббиту», с его по большому счету сказочным сюжетом, а вот ее упоминание в ВК всегда выглядело для меня неестественным. Слишком разные подходы - близкий к реальности сюжет и такая детская несерьезная игра.
Могут ли в реальной жизни существовать нерушимые правила игры, когда речь заходит о жизни и смерти? Хотя вот - дуэли. По сути та же игра, со своими правилами, результатом которой обычно становилась смерть одного из поединщиков. Но играли ведь, да еще с таким увлечением. И промахнувшийся (это уже когда начали применять огнестрельное оружие) покорно, не сопротивляясь ожидал, когда его застрелят. И происходило это не в романах, а в самой что ни на есть реальности («во время дуэлей народу погибало больше чем во время военных действий» - откуда эта фраза, ни в жизнь не вспомню. Гм, вот и сама себя опровергаю. Да-с)
Но, все равно, сложно представить себе этот момент: проигравший Бильбо спокойно смотрит на то, как Голлум готовится пообедать (может еще и подсказывает, какой кусочек повкуснее)
Зачем же было соглашаться на такие неравные условия? Значит, когда соглашался, заранее знал что их не выполнит? Такое коварство и хитрость скорее подошли бы Голлуму, а от Бильбо ожидать этого было очень странно. Может и здесь влияние кольца проявилось?

Кстати, Зоя, ты тут Джерома К. Джерома упомянула, и я сразу вспомнила. Еще читая первую редакцию, обратила внимание, что описание первой ночевки хоббитов в лесу после ухода из Бэг-Энда, как же похоже на описание такой же ночевки в «Трое в лодке». И сук, выросший за ночь и воткнувшийся в спину героя, и раннее утреннее пробуждение, невозможность больше заснуть, сколько не пытайся, и расталкивание заспавшихся лежебок (ответ Одо - точь в точь реакция Гарриса на попытку его разбудить). Я даже бросилась «Троих...» искать и этот момент в ней перечитывать, решила, что показалось. Нет, не показалось, все так и есть. Видимо, ВК поначалу задумывался как легкая, слегка юмористическая история похода четырех друзей за приключениями и чтобы развеяться (такое определение как нельзя лучше подходит к книге Джерома). Вот, возможно, отсюда и похожий стиль изложения.

[Hi_Lenn]

Вижу, тут еще первую редакцию продолжают обсуждать, вставлю и я свои пять копеек

Мерри . Он меняется еще после встречи со старым Ивовником, когда в первый раз понимает, что теперь отвечает не только за свою жизнь, но, и что гораздо серьезнее, за жизни остальных хоббитов. Вести себя так, как раньше просто не получится, да и небезопасно это. Своей собственной жизнью Мерри, видимо, уже рисковал и не раз, а такое ощущение (ответственности за других) для него внове, и оно его несколько пугает и осаживает. Все дальнейшее его поведение уже опирается на это новое чувство. Вот и в Бри он вместо того, чтобы выйти в общий зал вместе со всеми, остается в комнате, вероятно, чтобы поразмыслить о происшедшем и подумать о дальнейших действиях.
Перечитала сейчас этот момент (Старый Лес) и точно, даже имя меняется именно тогда. Лихое и бесшабашное Мармадьюк, на более мягкий вариант - Мериадок. Не смог бы Мармадьюк долго чувствовать за собой вину и ответственность, он бы быстро выбросил эти глупости из головы.

О Ходоке в первой редакции

В этой ситуации нормально себя чувствует только Ходок, не обращая внимания на зевак, он с удовольствием грызет яблоко

Сильно сомневаюсь, что он мог себя нормально чувствовать, особенно после происшествия ночью в гостинице, да еще с его «трепетным» отношением к Всадникам. Вот вести себя или выглядеть нормально для постороннего взгляда - это да. Но такой спокойный вид - только маска, скрывающая подлинные чувства. Делать вид, что все в порядке, чтобы не вызвать нездорового любопытства местных жителей.
Если Ходок даже поначалу просто молча кивает в ответ на подкалывание Ферни - где уж тут нормальные чувства, скорее он весь сжался внутри как пружина, ни словом, ни жестом стараясь не выдать настоящих мыслей. Такие одиночки никогда не могут себя чувствовать спокойно и естественно под любопытствующими взглядами, вот дикие дебри, где месяцами не встретишь живой души - это для них дом родной. Ведь как он оживился, когда хоббиты вышли за пределы обжитых земель, словно почувствовал себя в родной стихии.

Бинго в Ривенделле

... Бинго проснулся к вечеру, чувствуя себя намного лучше... Бинго встал, оделся и вышел на поиски своих друзей. К счастью, долго искать не прищлось, они были тут же, удобно устроившись на западном крыльце...

Неужели Бинго оставили одного, и никто из хоббитов не проведывал больного, не посидел возле него, чтобы поддержать, да хоть просто воды подать, если что. Так и кажется - вот Бинго поднимается с постели и откуда-нибудь выскакивает верный Сэм, он просто просится в этот эпизод.
Встреча с остальными хоббитами очень неестественная (может что-то пропущено). Похожа не на первую встречу после чудесного выздоровления, а по крайней мере на вторую, когда все нужные слова уже сказаны ранее. Даже если они знали, что с Бинго все в порядке, все равно не такой должна быть реакция на появление друга, которого не ожидали увидеть живым. Насколько живой и берущей за душу была сцена у Брода, настолько же безжизненным это приветствие.
Наверное, Профессор почувтсвовал уже, что придется переделывать более ранние главы, отсюда такое равнодушие к описываемым событиям (дальнейший ужин у Элронда только подтверждает эту мысль).

[Yuv]

Не успеваю. Надо бы нагнать.

Все-таки сначала девять – эльфам, три – людям? - Manticore, контакт! - эльфы, обратившиеся в назгулов… Волосы шевелятся от ужаса. Это означает, что НИКТО в Средиземье не в силах бороться со злом, что зло всесильно.

Laire, про Труффальдино – я это и имела ввиду, выказывая свой интерес к нему в качестве слуги.

Первоначальное сообщение от Zoe. Нет, вылетать он будет вплоть до четвертой ранней, а там Дж.Р.Р. навострится беднягу (уже Пина :-) убивать.

Можно в обморок упасть? Пина! Убивать?! За что??! Хорошо, что он крепкий малый, не дался.

Первоначальное сообщение от Zoe. Придет день, и ты услышишь ее от того, кто знает все доподлинно.

Как любил Профессор забегать вперед. Фактически сразу намекает на то, что Бинго отправится в путь, да еще и куда именно (к эльфам). Вообще, у м-ра Толкиена много таких вот экскурсов… в будущее. И Зоя это тоже любит.

Первоначальное сообщение от Keil. Ведь кольцо должно поработить носителя и носитель сам принесёт его, или откажется подчиниться и навлечёт на себя его гнев.

А я однажды такую штуку предположила: Кольцо изначально знало, что Фродо стоек, поэтому дойдет до Ородруина и там присвоит себе его, но – увы! – Голлум Кольцом не был предусмотрен. Все в порядке бреда, характер такой. Серьезность меня порой убивает.

Насчет разного рода нестыковок – рыбса, которую мутит от Кольца, безмятежный Гэндальф, Сэм-военноначальник, негероический Исилдур, – так ведь потому все и переписывалось не один раз! М-р Толкиен работал со скрупулезностью ученого,
Зоя, а мне жалко рыбсу, дошедшую до последней стадии озверения и прыгающую по водопадам вверх по реке. Пусть будет, а? Забавно же, м-р Толкиен между делом любил пошутить, а народ теперь мозги ломает: что же он хотел этим сказать?

Теперь Дигол.
Первое. Он все еще не убийца вначале. Второе. Он жестокий убийца по ходу.

Первоначальное сообщение от Zoe. «Голлум! – сказал Бинго. – Вы имеете в виду Голлума, которого повстречал Бильбо? И это его история, такая ужасная и печальная? Мне противно думать, что он в родстве с хоббитами, хотя бы и дальнем.»

Рядом две фразы: «его история, такая ужасная и печальная» - указывает на некоторый проблеск милосердия, жалости к несчастному существу, и «Мне противно думать, что он в родстве с хоббитами» - отвращение к нему. И еще: «Я очень, очень боюсь». Мне кажется, здесь ключ к тому, почему Бинго произнес фразу: «Как жаль, что Бильбо на прощание не пронзил эту тварь мечом!..» Знаешь, Зоя, я бы тоже хотела, увидеть глаза Фродо, когда он говорит это.

Первоначальное сообщение от Zoe. Бильбо "предназначено" было найти Кольцо

Для меня всегда предопределенность, делала сказку эпическим сказанием. Вот отсюда оно и начинается. И понятным становится – «Хотелось бы верить, что эта мысль способна внушить надежду (но может, и нет).»(с) – сквозь мрак и ужас герой пойдет навстречу судьбе, и не будет концовки: «жил долго и счастливо». И Голлум. Как же мне его жаль! Ну почему невозможно помочь такому существу?! Мне довелось встречать их в жизни – они отвергают помощь, и творят такое, что находиться рядом становится просто невозможно…

Первоначальное сообщение от Zoe. И еще мне придется сказать, что до последнего дня, когда он твердо решил уйти и оставить Кольцо, я не видел огненных линий, и не знал, что перед нами - Единое. И я не сказал ему, иначе он никуда бы не ушел, и не взвалил на тебя эту ношу.

Ну вот. Бильбо, Бильбо, Бильбо! Мы кое-что понимаем в хоббитах. Ура ему, все не так, как мнилось в начале. А Гэндальф как обычно объяснит свое поведение позднее (дела там срочные, очередная битва с силами зла)

Часть о Голлуме действительно очень сложная. Я перечитала ее несколько раз, пытаясь обратить, меняя некоторые слова. Зоя, по ней будет ПМ, как только немного разгребусь с делами и смогу посидеть днем в уединении. Ночь для этого не очень хорошее время. Здесь действительно нужно приложить максимум усилий, чтобы так бросающиеся в глаза нелогичные построения затушевались настроением.

Зоя, неужели ты плохо знаешь Сэма? Он надежный, упрямый, упорный (я бы даже сказала – упертый), если чего решит. Он тот, кто всегда рядом, кто не думает о себе, кто предан настолько, что у меня всегда из-за него болит сердце. Он может пережить смертельную опасность и тут же приготовить всем поесть, пока другие переживают. Он из тех, кто на карачках доползет до цели, если нужно, даже будучи смертельно раненным. Только он с трудом принимает решения, не лидер.

Насчет Фоско. Я реально представила Арагорна в плену. У меня волосы встали дыбом! Это был бы совершенно иной типаж, и хорошо, что он избежал участи своего предшественника. И Голлум… я хорошо это помню – лизал свои пальцы (пытки огнем…), и не мог продолжать говорить о чем-то ужасном. Мне жаль его, жаль даже после предательства им Фродо. Сложился сложный персонаж, и если в детстве я воспринимала его как не самый страшный, но самый хитрый «ужастик», то теперь мое отношение к нему совсем иное. Во второй редакции – про корни и начала – хорошо, весь абзац передает настроение адекватно, ну да пока не углубляюсь, нужно еще обдумать.

Первоначальное сообщение от Zoe. Не поняла, о чем речь?.. Об исчезновении Бинго в гостинице?.. Но ведь Фоско знал, и довольно много. Так что вряд ли от него можно было ждать бурного удивления...

Да, только речь не об удивлении, а об именно возмущении. Фоско знает достаточно, чтобы возмутиться поведением Бинго. А он невозмутим!

Laire, Zoe, насчет бледного лица уговорили, только многие господа-писатели в таком случае (если человек смуглый) почему-то пишут «посеревшее», но «бледное» красивее.

Фродо Тук из второй?.. Ожидаю этого деятеля с нетерпением!

Первоначальное сообщение от Zoe. С другой стороны, как говорил приснопамятный маэстро Воланд, человек внезапно смертен, и смертен отнюдь не по своему желанию. И в этом - вченый упрек и вечная загадка Бога, вопрос который Толкиен не снимает.

Опять пошла перечитывать любимые странички книги, из-за чтения которой не идет ГП. Кстати, Зоя, третья книга? Мои братья читают сейчас пятую. Ты, вероятно, в подлиннике читаешь?

Первоначальное сообщение от Zoe. Имена понятные - а таковы большинство хоббичьих фамилий и названия на "вестроне" то бишь английском, должны быть переведены

Зой, не обращай на меня внимания, просто я же читала в переводе (Торбинс, Сумкинс – одно другого хлеще). По мне так лучше Бэггинс. А имя Лютиэн (Лучиэнь – это у Кистяковского/Муравьева), вызывает у меня иные ассоциации, если не забуду, в ПМ напишу какие.

Про голос забыла написать, здесь поясняю. Я говорила: «Эльфы здесь ПОЧТИ не причем». Разве что отдаленные предки Бинго-Фродо Т.-Фродо Б. по линии матери, как звучит парой строк в переводе ВК. Вот и выискиваю подтверждения.

[Keil]

*** а имя «Бинго» никак не дается***
А я наоборот, пишу вместо Бильбо Бинго постоянно, а потом пытаюсь понять, что сама же имела ввиду. А вообще я обычно сокращаю до первой буквы, т.е. получается: Б., Г., Ф. и так далее, оч. удобно.
***Эльфы сбросили - тоже, если подумать, не слишком-то умное действие, шли бы и уничтожали, если уж сообразили, что за подарочек им перепал.***
И пошли эльфы вереницей в Мордор (или куда там), а Саурон бы обиделся, что его подарки им не понравились и они их вовращают, мало того – уничтожают! А так – просто незаметно выкинуть: и дарителю не будет обидно и сами не при чём.
Не принимайте всерьёз!
Здесь много (скорее даже всё) до меня сказали, потытаюсь добавить:
***Что мне делать, скажите, Гэндальф, я очень, очень боюсь!.. Как жаль, что Бильбо на прощание не пронзил эту тварь мечом!..» … «Какую чушь ты иногда городишь, Бинго – резко осадил его Серый Маг. ***
Бинго боится, его охватывает паника, он хватается за Гэндальфа, ищет панически выход, ищет его даже в прошлом – что Бильбо бы мог сделать, чтобы сейчас всё было иначе, чтобы сейчас Чернокнижник не искал его. Бинго понимает, что Шир, такой закрытый от внешнего мира, становится ничем не безопасней любого другого места, а может, даже ещё опасней, что дом, где можно скрыться от всех бед, теперь его больше не защитит, единственную защиты на этот момент он видит в Гэндальфе, который такой умный и столько знает, и наверное, не боится, как Бинго. А Гэндальф этого просто не замечает! Вместо сочувствия и поддержки он начинает Бинго мораль про жалость читать! Тому плохо, а этот продолжает как ни в чём ни бывало. Можно же было и в более мягкой форме объяснить.

***Давай же будем нести то, что возложено на нас судьбой***
Мне так нравится эта фраза! Этакое мягкое навязывание! А какая порность судьбе! «Давай же будем нести то, что возложено на нас судьбой», приободрил, ничего не скажешь! Тогда на любое явление можно сказать, что это судьба, что мы бессильны перед ней, а значит так и должно быть. А где же свобода выбора своей судьбы, если на всё так покорно соглашаться?.. (И опять меня уносит в сторону от произведения - просто так торжественно объявлять о соглашении с судьбой! И нести-то будет Бинго ОДИН.)
*** Гэндальф, наверное, должен гордиться, как он "ловко и ненавязчиво" натолкнул Бинго на решение сходить в Мордор...***
Но ведь ДОЛГ же превыше всего! Это же во благо Средиземья! Что им до одного маленького существа, хоббита… Ну почему Бинго не отказался и не обломал Гэндальфа! Мне было бы весело посмотреть на Г. в тот момент, после распинаний о том, какое плохое кольцо и как его надо уничтожить, и вдруг такой облом! Извиняюсь за такие мысли, немного невпопад, скорее отвечапющие моим собственным…

***Эх, Гэндальф, "лучший из друзей"... В Мордор же Бинго отправляешь, в "грозящую неизвестность". Что, слабо компанию составить? Помочь, дорогу показать... ***
А меня прикалыает другое, что Гэндальф спрашивает, кого из друзей тот захотел бы взять «в грозящую неизвестность», т.е. кого бы он хотел повести на верную смерть! Решай, Бинго, кто тебе самый верный, кого ты на смерть поведёшь, кого не жалко!

Такое ощущение складывается, что хотя Бинго и говорит с Г., но они ведут две совершенно разные темы. Т.е. Бинго боится, он ищет выход, ищет поддержку, он в панике, Гэндальф же, почти не замечая этого, продолжает гнуть свою линю, несколько торжественную, о кольце, истории, он отвечает только на смысл реплик Бинго, но не на его чувства, и «использует» их для продолжения рассказа, он навязывает Бинго восприятие, которое тот принимает (причём с лёгкостью), т.к. сам мечется из стороны в сторону. Нда… запутанно получилось… просто хотелось выразить именно ощущение от главы.
Ещё понравилась рыба, скачущая по водопадам!
И я не могу воспринимать уход эльфов из Валинора как грехопадение (хотя и понимаю что, кажется, не права). Они пришли в Валинор и также были вольны уйти. В конце-концов, они вернулись туда, где родились, где был их дом, пусть и опасный!

эльфы, обратившиеся в назгулов… Волосы шевелятся от ужаса.

Хотела бы увитедь это! Интересно, как бы их победили!?

[Manticore]

Yuv
***Кольцо изначально знало, что Фродо стоек, поэтому дойдет до Ородруина и там присвоит себе его, но – увы! – Голлум Кольцом не был предусмотрен.

Yuv, это всего лишь кольцо Саурона, а не сам Саурон . И не слишком ли большой риск - а вдруг Фродо в эйфории пустился бы в пляс на краю Саммат-Наур, не хуже Голлума?

*** Забавно же, м-р Толкиен между делом любил пошутить, а народ теперь мозги ломает: что же он хотел этим сказать?

Народ просто получает удовольствие от "соучастия" в процессе написания любимой книги. Интересно уловить ход мысли Профессора - а о чем он думал, когда писал тот или иной эпизод? А вдруг не прикалывался, а... (тут на горизонте начинает маячить что-то совсем уж интересное и таинственное) ... Мне, например, эпизод с рыбкой забавным не кажется. Впрочем, и загадочного там много не выловишь...

Keil
*** И я не могу воспринимать уход эльфов из Валинора как грехопадение

Грехопадение - не уход из Валинора, а резня в Альквалондэ. Н-да... Еще, кажется, история с Феанором, возлюбившем свое "сокровище" и не отдавшим Сильмариллы по просьбе Валар... Хотя я, конечно, на Сильме не специализируюсь, так что...

***Хотела бы увитедь это! Интересно, как бы их победили!?

Какие проблемы?
9 назгулов-людей = 3 назгула-эльфа.
А победили бы точно так же - кто ж устоит против роханки с мечом да хоббита с кинжалом А огня они все равно бы боялись - служение тьме имеет свои издержки...

Честно говоря, мне этот тред напоминает ВК-SEE: дополнительные эпизоды, глубже раскрывающие персонажей и замысел автора + бонус: материалы со съемок.

[Keil]

Честно говоря, мне этот тред напоминает ВК-SEE: дополнительные эпизоды, глубже раскрывающие персонажей и замысел автора + бонус: материалы со съемок.

*монотонно* : Феанор был не обязан отдавать Сильмариллы, валар сами предоставили ему выбор (!), которым он воспользовался, Феанору они казались врагами, не намного лучше их сородича Моргота... (и т.д. )

[Кошка]

Эх, хорошо тут Гэндальфа раскатали! :-) Так ему и надо. В общем, всё написано, чуть-чуть своих эмоций добавлю.

Почему Гэндальф сначала резко осаживает Бинго, когда тот говорит, что Бильбо должен был убить Голлума, а потом уже спокойнее объясняет, почему он сам даровал Голлуму жизнь. Здесь все просто, как мне кажется. У Бильбо не было таких явных оснований убивать Голлума - ну кроме того, что Голлум обманул его с игрой в загадки, но ведь и Бильбо обошелся с ним не вполне справедливо: украл кольцо. Кроме того, Бильбо был невидим, убивать в такой ситуации было бы подло. А вот в нынешней ситуации Голлум уже действительно заслуживает смерти. Он и с Чернокнижником спутался, и зверюшек-птичек-детишек убивал... В общем, жуткое существо, что и говорить.

Чистая пища - и в самом деле непонятно. Может, как-нибудь по-другому это сформулировать?..

Читала я разговор Гэндальфа с Бинго и все ждала, когда бедняга-хоббит задаст главный вопрос: почему Бильбо отдал кольцо мне? почему он ничего мне не рассказал? И этот вопрос прозвучал:
***Не понимаю, почему Бильбо так долго с этим мирился, если так много знал? И честно скажу, я до сих пор гадаю, почему он отдал его мне.

Заметьте, однако, как мягко. Никакого возмущения, обиды, злости - только непонимание: почему?

А Гэндальф начинает оправдываться. Сначала он оправдывает Бильбо:
***Но отдавая его тебе, он был совершенно уверен, что ты вне угрозы, потому что ты никогда не употребил бы его во зло, и никогда не отдал бы его в недобрые руки

...а потом и себя:
***И еще мне придется сказать, что до последнего дня, когда он твердо решил уйти и оставить Кольцо, я не видел огненных линий, и не знал, что перед нами - Единое.

Сказать тут можно только одно - неубедительно. Все это крайне неубедительно. Мы все такие белые и пушистые, и ни в чем не виноваты, это все судьба на нас возложила. И по поводу этой мнимой покорности судьбе - полностью согласна с Keil.

Зоя, теперь то, чего я уж совсем не поняла. Не знаю, писал ли кто-нибудь это до меня. Цитата:
***-...Потому что Враг активизируется.
Наступило долгое молчание. Гэндальф попыхивал трубкой с видимым удовлетворением

Это, простите, что же его так удовлетворило? Рад, что свалил все со своих плеч на плечи Бинго?.. Очень вываливается эта фраза из повествования.

Правда, повествование все немного клочковатое. Вопросы Гены "О чем ты думаешь?" (о плюшках и сладостях, о чем же еще думать после рассказанных тобою страстей) и "Есть какие-нибудь планы, предложения" тоже несколько неуместны. Однако каков малыш Бинго!
***мне придется уйти из Хоббитона, уйти из Шира, оставить все, что у меня есть и увести опасность за собой. Мне нужно спасти Шир

Вот тут Гэндальфу должно стать оч-чень стыдно. Вот как поступают маленькие слабые хоббиты. В отличие от магов и волшебников :-)

Сила кольца как будто бы не так сильна. Бильбо сравнительно легко расстается с ним, Голлум выходит из-под его власти, Гэндальф не боится панически взять его - хотя бы на хранение. А от этого многое теряется, многое выглядит не так логично, как в окончательной редакции. Поступки героев выглядят более... подлыми, что ли, потому что нет ощущения, что такими их делает Кольцо, что это не их воля - так поступать.

Ну вот, прошу прощения, если получилось сумбурно :-), вчера сдавала сложнейший экзамен, до сих пор мозги набекрень.
И всех с наступающим праздником!!! :-)

[Hi_Lenn]

Рассказ Гэндальфа
О Бильбо.

Тогда не он владел бы Кольцом, но Кольцо немедленно завладело бы им

Выходит Бильбо все же владел Кольцом? Не просто был его носителем, а именно владел. И в чем же это владенеие выражалось? Он отдавал ему команды, приказывал сделать что-нибудь? «Колечко, колечко, сделай меня красивым, умным и богатым:-) А если нет, тогда что?

О Голлуме.

Он хуже чем гоблин, хуже самого Врага

Совсем непонятно, что же такого ужасного совершил Голлум, кроме того, что рассказал Чернокнижнику о Бильбо. И за это он стал хуже Врага? Вот и Гэндальф туда же. ***Он заслуживает смерти***. Откуда взялась эта категоричность?

Дальше: добрая еда - вот лучшее средство для исцеления испорченных Кольцом существ и средство превращения врагов в друзей:-) Похоже, что вся доброта, на кот. способны мудрые сердца эльфов - кормление. И на том спасибо, хоть голодом не заморили.

я был совершенно уверен, что у Бильбо в руках оказалось простое волшебное Колечко, ничего серьезней. Когда-то их было много, и пользовались ими (как и задумывал изготовитель) в основе своей, мелкие мошенники и воры, для своих преступных проделок

А здесь совсем интересно: оказывается, был еще один изготовитель волшебных колец для мошенников и воров. Да у них там просто конвейер какой-то:-). Причем кольца делались именно для преступников, очень узконаправленного действия, зато безопасные для владельца. Хочется порассуждать, кто же был этот загадочный умелец. Эльф или гном? - вряд-ли стали бы делать магические вещи для такого сорта людей. Ради чего? Ради денег? Смешно. Человек? - не свойственно людям умение придавать предметам волшебные свойства. Неизвестная раса? Если они настолько могущественные, то почему до сих пор о них нигде не упоминалось? Неужели сам Темный Властелин на досуге занимался столь странным народным промыслом? Представила себе картинку: Сау в Мордоре, в свободное от основной работы время, наладил массовое производство дешевой бижутерии Ну а если это все таки он, то тогда не ради собственного удовольствия изготавливаются такие кольца. Скорее всего даже безобидные на вид колечки должны склонять своих носителей ко злу. Безопасных волшебных колец в природе не бывает. Гэндальф, ау, где была твоя голова?

Дальше: пытаюсь вывести из данного текста - чем же Кольцо воздействовало на Бильбо? На какие струны души оно влияло? Только лишь на желание чувствовать себя героем.? Но, как видим, ничего особенно страшного в этом не было, тем более что *** Бильбо не потерял способности подсмеиваться над своей слабостью***. Такое и без Кольца с ним вполне могло произойти. Неужели только в этом заключалось разлагающее влияние? Вот еще: ***Оно изматывало его***, хотя в чем это изматывание состояло - не говорится. Может, невнимательно читаю?

Да, очень нехорошо все это выглядит - сунули колечко в руки ничего не подозревающего Бинго, подождали какое-то время, пока он к нему привыкнет и втянется, и только тогда обьяснили, что за предмет к нему попал, да про Черного Властелина, да про зависимость, от которой невозможно избавиться. А теперь, милый Бинго, у тебя просто нет другого выхода - придется топать в Мордор:-)

Давай же будем нести то, что возложено на нас судьбой

Судьба - это Гэндальф себя так скромно называет:-)
Какой-то здесь злодейский, вывалил все на Бинго, напугал его до смерти, и сидит ***попыхивая трубкой с видимым удовлетворением*** Выходит, добился, чего хотел? Хоть бы как-нибудь озаботился, неужели ему совершенно все равно, что станет с Бинго дальше? Ведь от того не цветочки на лугу собирать требуется, а ни много ни мало Единое Кольцо уничтожить.
И особенно странно, после таких мрачных рассказов об истории Кольца, снова слышать этот лепет о приключениях, о бродячей жизни, о розыске Бильбо. Как-будто этот кусок из другой книги пришел (в принципе, понятно, конечно, не из другой книги, а всего лишь из первой редакции:-).

[Manticore]

Keil (оффт.):

Феанор был не обязан отдавать Сильмариллы, валар сами предоставили ему выбор

Выбор есть _всегда_. Если бы не было выбора, никто бы и не говорил о грехе. Его можно понять, но суть вещей от этого не изменится.
Hi_Lenn:

Выходит Бильбо все же владел Кольцом? Не просто был его носителем, а именно владел. И в чем же это владенеие выражалось?

1. Он считал кольцо _своим_, в отличие от носителя (-хранителя).
2. Он распоряжался кольцом в соответствии со своими решениями (когда не вмешивалась собственная воля кольца, конечно). Захотел - оставил себе, захотел - отдал Бинго.
3. Теоретически(!), он вполне мог _использовать_ кольцо по назначению, как и любой его владелец, бросить вызов Саурону и, победив, занять его место . То, что сил/ума/знаний не хватит - другой вопрос. (А "красивым, умным и богатым", насколько я в курсе, _это_ колечко даже самого Саурона не сделало бы ).

Хочется порассуждать, кто же был этот загадочный умелец. ... Человек? - не свойственно людям умение придавать предметам волшебные свойства.

Это _большинству_ людей не свойственно. А некоторым их представителям - очень даже свойственно. Тем же нуменорцам и их потомкам. Тот же Ангмарец в пршлом был чернокнижником. Навряд ли, конечно, он изготавливал эти кольца, но он ведь не единственное исключение - а люди так легко склоняются ко злу...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

Кейл Рада, что ты не обиделась, т.к. я не успела ответить в воскресенье - плоховато себя чувствовала вечером. :-)
Да, от сказки не осталось даже рожков и ножек. :-) Опасность реальна, даже острее и страшнее чем в четвертой, где - как я уже писала, многое смягчено. Я думаю, ты права, текст "разговора" четко делится на части, и первая, где опасность медленно смыкается, Бинго чувствует себя загнанным в угол, - Кольцо то самое, Врагу известен путь, и известно имя, - очень мощный кусок. Потом уже идет размывание, большое количество информации и неувязки губят впечатление. Я тоже так думаю...
Сэм-военачальник!.. Ну вы народ и сказанули. :-))) Вообще этот форум послушать - орк-олимпиец, Сэм-военачальник, хоть новую пародию пиши. :-)))
А люди подберут так быстро сменилось на "людям - девять. Помните, на каком-то треде строили пирамиду колец по возрастающей, вспомнить бы на каком... Тем более, согласна с теорией, что три составляли систему стихий, а людям предназначалось нечто помельче - бессмертие. :-) Помельче. :-)))
Кстати, имя Саурона существует уже с первой - Саурон-Чернокнижник, так что употребляй сколько захочешь. :-)
А вот зачем эльфам понадобились Кольца - видимо, ты права, Валар они не очень доверяли в тот момент (вдогонку за Феанором) а в такой ситуации броситься в другую крайность, проще простого...
Насчет рыбы, я смотрю, именно она произвела самое большое впечатление. но ты права, причем совершенно, Кольцо должно было попасть в следующие руки, причем заставило рыбу плыть именно назад, против пути Исилдура. И вот рыба вернулась назад, насколько смогла... Мысль отличнейшая, спасибо тебе за нее. Отправляем по назначению. :-)
Огонь мы обсудили с тобой в письмах, но думаю, ты совершенно права. Холод назгулов и холод Кольца, которое не разогревается даже в камине Бэг-энда. С другой - факела в руках Фоско, солнечный свет, согревающий раненого Бинго у переправы (молодец все-таки Кайо!) и в конечном итоге - Кольцо Огня, "зажигающее души людей." Огонь благостный и огонь разрушающий, снова перед нами свобода воли, все данное Толкиеновским Богом можно использовать в две стороны, только как ни верти, оно снова вернется к Добру...
Сеа Поправилась за это время?.. Извини, за этой гонкой не было времени пожелать тебе даже скорейшего выздоровления. :-)
Но аватарчик у тебя!.. А пострашнее ничего не нашлось? :-))) Уже согласна даже на солнышко с подбитым глазом (помнишь на Имладрисе? :-) А это кто - идол с острова Пасхи или "Тьмутараканский болван" в натуральную величину? :-)))
Но ладно, продолжаем уже серьезно.
Знаешь, я думаю, Бинго не захватывал с собой "колечко", не обратив внимания на предупреждение Гэндальфа, хотя бы потому, что он обычный хоббит, с обычными слабостями, и пропустить мимо ушей в такой ситуации мог вполне, и даже само собой, пропустил, т.к. все мысли в ту минуту были о Бильбо и его уходе. Не герой, и отнюдь не безупречный. Думаю, так лучше, герой получился живее. :-)
А мой непонятный намек... будем считать, что я неудачно пошутила. :-) Прояснение в письмах.
По ходу рассказа все станет ясным. :-)
*"думать надо было, и нечего ручки расставлять".*
Иначе не было бы романа. :-))) А если серьезно, замечено было уже неоднократно, что злодеи, реальные и книжные поскальзваются всегда на одной и той же банановой кожуре - переоценивают себя, победы кружат им голову. Саурону и представиться не могло, что кто-то там, еще и человек! способен его победить... Результат - тот самый. :-)
*Что-то я не поянла в конце про Гил-Гэлада.Как он с ними(кольценосцами) покончил, объясните мне пожалуйста.*
Не нужно извиняться, прямо не было сказано. Насколько я могу понять, без Единого кольца назгулов теряли силу, власть Саурона казалась уничтоженной навсегда, именно после победы Гил-Гэлада. Видишь, даже Гэндальф не верит, что "они могут вернуться..."
*Three for the Mortal men who wander far*
Ну три варианта стихотворения, думаю, ты уже прочитала. Но если что - пиши РМ. :-)
Насчет передачи кольца, видимо, ты права. Хотя мы знаем уже из первой о гибели Гил-Гэлада в этом бою. И Кольцо было передано как трофей, обычай вполне понятный для тех времен. Так Ахилл берет оружие врага... Возможно, передано для уничтожения, - и из этой фразы и завязки, почему ничего не было сделано и возникает в конечном итоге история Исилдура...
А ящик у Зои уже почищен, так что писать можно. :-)
Продолжение следует, само собой. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

***"И судя по всему, уйти туда, но никогда не вернуться обратно, - мрачно добавил Гэндальф.

О, Эру!!! Зачем так сразу-то! Ужасти растут просто в геометрической прогрессии - дальше то что начнется? Армагеддон в конце обеспечен, это факт... Понял, наверное Профессор, что не удержать стремительно растущее напряжение до конца книги, да и читателям тяжело. Для детей ведь пишет - забыл? Вот и пошли третья-четвертая редакции.

А Бинго - понял?! Ай да Бинго! Действительно, умеют же хоббиты удивлять...
Одна проблема - с таким нагнетанием обстановки и открытым предупреждением об ужасах пути "понимание" Бинго выглядит странным и неожиданным. В него, честно говоря, с трудом верится. Ведь только что трясся от страха "уберите от меня этого Голлума" - и тут же после еще более грозного предупреждения решительно собирается в дорогу. И делает вид, что не испуган. Хммм... Мои поздравления храброму хоббиту, конечно... но позвольте усомниться. Кажется мне, что он не до конца воспринял информацию - уже не в состоянии был. "Да, Гэндальф. Как скажешь, Гэндальф. Куда угодно, Гэндальф". А Гэндальф и рад - пользуется на всю катушку.

***Бинго боялся возвращаться, чтобы не застать разгромленный Бэг-энд. Первое время боялся спать ночами, и по его просьбе верный Сэм задерживался допоздна, а то и ложился спать в передней комнате, для пущей острастки положив рядом с собой увесистую дубину…

Вот и я про то же. Слишком все жутко. Уже и родной Шир не безопасен. Н-да... "Опасное это дело - выходить за порог..." . И ведь уходит все-таки... Что сказать - респект Бинго .

***Наверное, это было Кольцо, приключения по-прежнему привлекали. Не сидеть, не ждать покорно, пока его найдут, идти самому, решать свою судьбу!.. Дорога звала и манила, обещала спасение и сокровища, и обязательно победу над врагом, а разве может быть иначе?..

Точно, кольцо. Помните видение Сэма на пороге Мордора? "Сэмуайз Храбрый, Победитель Саурона"! Еще бы - ведь кольцу _очень_ выгодно, чтобы глупый маленький хоббит, не слушая мудрых советов, сунулся прямо в пасть врагу... Прямо как эльфийский воитель, пришел бы к вратам Вражьей Крепости и вызвал Врага на поединок... И победил, разумеется... "а разве может быть иначе?"

[Tvitti]

Всем привет!
Ну и давно же я тут не была!
Вы столько написали Мне теперь читать не перечитать, я пока только на 13 странице, а так бы хотелось поговорить. Ну ладно буду вчитывать:-)

[Laire]

Для начала: поздравляю всех с праздниками, а еще - с тем, что неизвестно где заблудившаяся весна наконец-то, кажется, пожаловала в наши края:-)
Всем - респект и огромное спасибо за интереснейшие мысли. Читать - просто удовольствие!;-)
Гэндальфа распекли просто замечательно, но он это явно заслужил. Присоединяюсь ко всем возмущенным репликам в его адрес!:-) Теперь - все в кучу:

О рыбке. Нетрудно заметить, что многим понравился этот кусочек. Мне тоже, кстати. Что-то в нем есть этакое... Даже немного жаль, что Профессор его потом убрал.:-) Действительно, с точки зрения логики не выдерживает никакой критики, но такая яркая картинка представляется, как эта рыбса прыгает по водопадам, сверкая на солнце чешуей... выбрасывается на берег... умирает... и остается только скелетик белеть на берегу... а рядом - золотое колечко... Прямо поэма. Песня.:-) Была бы художником - нарисовала бы, честное слово. Мне кажется, эта яркая и вкусная деталь из той же компании, что и лохматый коричневый коврик и стопудовый торт.:-)

По поводу перевода имен. Мне кажется, самый ужасный вариант - хоббитская фамилия Bracegirdle кириллицей. Как представлю, сразу нехорошо делается... Это гораздо хуже, чем даже Сумникс:-) ИМХО, естественно.

Hi_Lenn: Поддавались ли микробы влиянию Кольца? Хороший вопрос. Думаю, поддавались. Они зверели и подыхали: за весь путь до Мордора Фродо ни разу не чихнул, несмотря на снежную бурю на Карадрасе и сквозняки в Мории:-)

Об игре в загадки. Почему Бильбо согласился на такие неравные условия? С психологической точки зрения, как мне кажется, ему просто некуда было деваться, он был слишком растерян, чтобы, скажем, разумно поторговаться с Голлумом и добиться более выгодных условий...:-) Еще - возможно, он считал себя достаточно сильным игроком и очень рассчитывал выиграть.

Кейл:
***Ну почему Бинго не отказался и не обломал Гэндальфа? Мне было бы весело посмотреть на Г. в тот момент***
Мне тоже, честно говоря!:-) Думаю, физиономия у него была бы весьма выразительная. Хотя... в 4й ведь так, по сути, и вышло:
"You are wise and powerful. Will you not take the Ring?"
"No!" cried Gandalf...:-)

Вопрос такой: Почему Бинго (а позднее Фродо Б.) поначалу не чувствует жалости к Голлуму?
Такая мысль пришла: у него с детства сформировался определенный образ Голлума - по рассказам Бильбо, из его Книги: злобный, отвратительного вида тип, который собирался съесть любимого дядю без соли и перца.:-) Видимо, в его представлении это было существо из того же разряда, что и Мирквудские пауки - питать к ним хоть какое-то сочувствие или жалость, согласитесь, было бы трудно... И поэтому он поначалу не может воспринимать Голлума как трагически несчастное существо... И так сложно осознать, что Голлум в родстве с хоббитами. Нужно было немало повидать и узнать кое-что на собственной шкуре...

Зоя:
***Всю жизнь читаю особо любимые книги методом - начало-конец, потом только середина...***
А я - сначала пару раз от начала до конца, а потом много раз - особо любимые места... Например, в "Хоббите", точно помню, самое-самое любимое место было - когда Бильбо приходит в себя после удара головой в полной темноте и думает: куда идти дальше. Бедный маленький хоббит, совсем один, во тьме, потерявшийся, но не отчаявшийся... И так интересно, что его ждет впереди...
Впрочем, извините за оффтоп...:-)
***Неужели и вправду Бинго отдавал свои черты характера не только нынешнему главному герою?***
Хм, а почему бы и нет?.. Резкие перепады, крайности свойственны именно Бинго-2 (и действительно, Пиппину тоже...) Вот и в последнем кусочке: сначала чуть не умирает со страху и просит Сэма стеречь с дубиной наготове, а потом снова возвращается к беззаботной жизнерадостности... Кстати, о Сэмовой дубине. Представляю картину: стучит назгул в дверь Бэг-Энда и спрашивает: "Шшир? Бэггинссс?" И тут его Сэмка дубиной, по назгульей по башке!:-) И ты еще говоришь, что он не военачальник! Очень даже воинственный хоббит!:-)

***Мне всегда непонятно было, почему Арагорну удалось избежать страшной участи своего предшественника. Не думаю, что попадись он назгулам, королевское достоинство защитило бы его***
Уверена, что не защитило бы...Кроме того, ведь и назгулы в свое время не последними людьми были. Я так понимаю, что после развоплощения Саурона назгулы особо не высовывались, вот и Гена считает, что они сгинули: "Они принадлежат прошлому, и будем надеяться, в нем и останутся". Т.е. чтобы с ними встретиться, нужно было бы забрести в места типа Мирквуда или куда похуже...(в первой, когда речь шла о Фоско, как я понимаю, этого еще не предполагалось?) Но, видимо, Арагорн в 4й все-таки с назгулами встречался, хотя в плену, конечно, не был...

Мантикора:
***А "красивым, умным и богатым", насколько я в курсе, это колечко даже самого Саурона не сделало бы.***
Красивым - точно не сделало бы!:-)
***с таким нагнетанием обстановки и открытым предупреждением об ужасах пути "понимание" Бинго выглядит странным и неожиданным. В него, честно говоря, с трудом верится. ***
Выскажу предположение, что Бинго не то чтобы "не воспринимает информацию", но он уже принял решение идти и сделать, несмотря ни на что - принял вполне сознательно, понимая, для чего он это делает - чтобы "спасти Шир", и теперь ничто уже не может заставить его передумать, никакая информация, никакие предостережения. Возможно, я слишком хорошо о нем думаю, не знаю:-), но мне это напоминает ту самую Фродовскую упертость, благодаря которой он и дополз до Ородруина на одном честном слове.
Ну а Гена, конечно, умеет обнадежить да подбодрить!:-) С такими друзьями и враги не нужны!

***Дорога звала и манила, обещала спасение и сокровища, и обязательно победу над врагом, а разве может быть иначе?.. ***
Согласна с Мантикорой - сто процентов, такие мысли может внушать только Кольцо! Победа над врагом, хе! Чем бы он его победил? Сэмкиной дубиной?:-)

Да, слишком все мрачно и опасно с самого начала... Куда дальше вести-то?

[Keil]

Начинаю отвечать с зада наперёд.
***Наверное, это было Кольцо, приключения по-прежнему привлекали. Не сидеть, не ждать покорно, пока его найдут, идти самому, решать свою судьбу!.. ***
А я всё приняла за чистую монету! И порадовалась за храбрость и уверенность Бинго! Разве можно начинать путешествие без веры в победу? без веры в победу над Врагом, пусть и неизмеримо сильнее? В таком случае никогда не победить, шансов нет. Никогда не прыгнуть выше головы. А вот если верить… тогда шансы есть!
И вообще, нервы могут сдать сидеть в небезопасном Шире и с минуты на минуту ожидать Врага, легче уйти навстречу опасности, неизвестности, что-то делать, но не чувствовать себя беспомощным, не мучиться бездействием.
***И судя по всему, уйти туда, но никогда не вернуться обратно***
Я, конечно, ничего не имею против честности, но это обрывание всяких надежд! Это же для Бинго означает практически отказаться от своей жизни. (имхо)ВСЕГДА надо оставлять надежду на хороший исход. Смотреть фактам в глаза, но надежды не терять.
***"Это я понимаю, - упрямо сказал Бинго, старательно делая вид, что слова Гэндальфа не произвели на него никакого впечатления.***
Молодец! Так и надо делать! Цитирую Manticore: "Что сказать - респект Бинго".
И ещё чуть: Гэндальф немного исправляется, это да. И сопровождать Бинго собирается, не бросает одного, собирается помогать, но от Кольца-то Бинго никто не освобождает!

***И за это он стал хуже Врага? Вот и Гэндальф туда же. ***Он заслуживает смерти***. Откуда взялась эта категоричность? ***
Я тоже не поняла. Я думаю, ужас, страх заставляют Бинго делать поспешные выводы, кидаться с обвинениями, в этом ищя выход.

Зоя! Какие обиды!? Я всё понимаю и рада, что ты меня не бросаешь.

***Кстати, имя Саурона существует уже с первой - Саурон-Чернокнижник***
Извиняюсь за невнимательность. Но как же это хорошо, а то рука с трудом поднималась писать «Чернокнижник».
Manticore прекращаю офф-топ (но как же трудно от него удержаться)), я думаю иначе.

ЗЫ: написала, а потом прочла сообщение Лайре

***Да, слишком все мрачно и опасно с самого начала... Куда дальше вести-то?***
Как там - "through sorrow to find joy", почему-то именно это вспомнилось

А я чаще книги с середины читала: если нравилось, тогда приходилось целиком читать, а если нет... то книга закрывалась. А вот когда много раз с середины книгу одну и ту же читаешь, становится необходимо её полностью прочесть хотя бы для того, чтобы понять последовательность кусков

(И опять сообщение не хотело отправляться из-за того, что было "слишком много смайликов"!)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

***И судя по всему, уйти туда, но никогда не вернуться обратно***
Может быть, Гэндальф здесь хотел убедиться, насколько сильна решимость Бинго идти до конца? А может это я просто пытаюсь его хоть как-то оправдать...:-)

Кейл:
Согласна, что Гена пытается исправиться - по крайней мере он явно СОБИРАЕТСЯ идти с Бинго...

В общем-то, уход Гэндальфа выглядит вполне логичным: если опасность близка, то не лишне и дорогу разведать, и новости узнать. Но почему он не пришел, когда так твердо обещал... Причина должна быть очень веской. Но, кажется, на этом этапе никакой Саруман даже на горизонте не маячит? Интересненько, как Профессор будет потом объяснять причины отсутствия Гэндальфа... Опять, наверное, будут невнятные и неубедительные отговорки... :-)

***Саквиль-Бэггинсы угрожают выбросить бывшего хозяина на улицу***
Что-то они здесь особо агрессивные. :-) Выбросить на улицу... Хотя и в 4й они не могли дождаться переезда, но все же здесь... грубо и даже жестоко!:-)

Ходить в гости - по моему далеко не лучший способ сбить с толку возможных преследователей. Скорее Бинго хотел именно отвлечься, заглушить страх и мрачные мысли...

По поводу Сэма с дубиной: вдруг вспомнилась сцена из ТТ - когда Фарамир спрашивает Сэма:
-Телохранитель?
А тот отвечает:
-Садовник!
Вот во 2й он как раз и есть телохранитель. Нет, Джексон точно читал ранние редакции!:-)))

***Но вот поздней ночью тихо откроется дверь, и наружу, с рюкзаками за спине, с одетыми по-дорожному проскользнут Бинго и Сэм.***
Хе, попытка смыться втихаря...:-) Думаю, ничего бы у них не вышло, и Профессор это сам понял: те двое догнали бы их поутру, да еще бы и обиделись!:-)

Вообще - очень грустная эта последняя сцена. Опустевший холодный дом... неизвестно что ждет впереди... тоскливо. Настроение такое же, как в 4й.

[Zoe]

Ну поехали отвечать, благо суббота, и народ гуляет. Лайре! Спасибо за поздравление, как говаривал в таких случаях один мой студиозус (не русскоязычный :-) Спасибо, и вас туда же!.. :-) Xelenka!.. Ты наверное от возмущения дар речи потеряла, дернуло же меня звать тебя читать такую главу! Одно извинение - не я писала, а из песни... :-)
Manticore!.. Так вот, насчет подошвы с вареньем... :-))) Ты знаешь, я думаю, у нас тут влетит под первое число каждому из героев по очереди. Вот Бильбо уже накостыляли, Гэндальфу тоже (и автора не забыли :-))) Лайре вон все рвется надавать Одо по шее. ;-) Фоско на Имладрисе раскритиковали в пух и прах, Фродо получил почетное звание мебели... Пока только Мерри выходит сухим из воды. Надолго ли? ;-)
О том, что Голлум и без подслушиваний знал имя Бильбо. На это несоответствие обратил внимание еще Кристофер. Одно из двух, или Профессор забыл (вполне вероятно) или планировалось что-то менять, но - передумалось.
О том, что Кольцо не избавляет от своей власти, даже уйдя от бывшего владельца - мысль очень поздняя, появится перед самым кольцом. Еще в третьей Бильбо отдает сам, и совершенно легко и просто. Мысль новая, но поменявшая все кардинально...
Насчет "истоков" - очень интересная мысль, спасибо. :-) У меня тихое впечатление, что Профессор писал сначала на чужом. библейском материале, и потом уже, как обычно бывает, материал этот преображался в собственную вещь. А ведь христианский дьявол не палач, не убийца, а именно искуситель, логик и льстец. Что и имеем на данном этапе. :-) Не Саурон еще. :-) Против правил - в тексте - against the rules как мне кажется, в виду имелось "против заповедей". Смертный грех, в результате которого из когтей сатаны выхода уже нет...
И - скорее по тексту, Бильбо Голлума жалеть не собирается, хоть живого, хоть мертвого. Голлум для него личный враг, разрушающий его жизнь, втянувший в эту историю. Можно его ругать, да и по делу, пожалуй, но чисто психологически это понятно... Враг - что-то далекое, расплывчатое, а Голлум знаком и ясен, его можно представить, хотя бы из рассказов Бильбо (это я хамски деру из поста Лайре, как ты поняла. :-) А вот почему Гэндальф допускает логические дырки причем совершенно невероятной величины - нда... Похоже, перед нами откровенный "хвост" - Глава перегружена информацией...
Один из таких хвостов, автор исправит очень скоро - Гэндальф узнает, что за Колечко перед ним. прямо здесь, вместе с Бинго. Что он раньше думал, пока правда, неясно. :-) А вот второй "хвост" - Гэндальф чуть ли не силой навязывающий Бинго эту самую "миссию" доживет до третьей... РМка с меня. Завтра, думаю так. :-) Еще интересный вопрос, ну бонусы ладно, но материалы со съемок ты где умудрилась увидеть? :-)))
Об эмоциях - я уже разобралась, кажется, где они потерялись. :-) Я работала разбивая эту часть на куски, а на вас вывалила все разом. Эмоции слышны, Кейл отметила тоже в начале, потом их забивает информация, а циничный Гэндальф убивает напрочь. :-)
Анна!.. Рада, что подняла тебе настроение. Дай еще мэйл (можешь РМку бросить, ящик готов к приему :-) чтобы могла тебя уведомить. Спасибо!.. Мысли о чудесах беру целиком, можно? Со ссылкой на их автора! :-) Да, "Дженнет, ослы!" - это незабываемо. И сумка, с треском отсскакивающая от головы врача, когда мисс Тротвуд узнает, что вместо ожидаемой девочки родился Дэвид...
Щенятика, слово то какое! :-) Но так и есть, при всей компьютерности, очень живой персонаж. Голлум, как я могу понять, был задуман как злодей, противоречащий и противостоящий главному герою. А получилось, как бывает, в первой он скоре вызывает жалость и сочувствие. Срочно требовалось его "ухудшить". Потому не только передал сведения Врагу, мог ведь и по глупости... но по пути натворил дел, и был отвратителен. Пока получается... нда... "Детки, не будьте такими как Влас" (это уже я деру из письма Эрвинг ко мне. :-) И насчет рыбы, отличная мысль. Как мы дружно ее отработали! :-) Чувствую, рыба займет почетное место в "любимых деталях" вместе с ковриком Одо, стопудовым тортом, и Сэмовской дубинкой, что произвела на народ явно неигладимое впечатление.
Лайре! Да, решительный Сэм хорош. да еще не помню кто. Кажется, Кувшинка уверяла, что знает доподлинно:что Джексон шерстил ранние редакции перед постановкой, и сценарий с ними соотносил. Так что я уже ничему не удивляюсь. :-) А задиристый и хитрый слуга в такой вещи не пошел бы, получился бы балаган. Вот и остался "мистер Одо" (как его зовет Сэм) самим собой. :-) А Мармадьюка жалко!.. Он, Фродо, Фоско - невосполнимые потери первой... Понимаю, противоречило бы концепции, вещь сильно менялась, а все - жалко. :-)
Насчет пятака, не сразу поняла, думала - дережный. :-))) "Активизировался".. а что лучше?.. Ожил, начал действовать?.. Гэндальфа трогать не буду, ему и так досталось. :-)
Насчет того, что он появится с кучей неубедительных отговорок, не угадала, не угадала! :-))) Ладно, не буду забегать вперед, а то и вправду дразнительно получается. ;-) Похоже, он один из немногих героев, что писался действительно по возрастающей, уходя от образа из "Хоббита"... При том, писала в РМ, и еще тут напишу :-) Что узел первой лаконичней и строже, насколько убедительней он читается...
Само собой, не лезу и гонят от машины. Продолжение следует. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Анна]

Взмыленная лошадь Гэндальфа - это классно! Я так поняла, что плен у Сарумана на этой стадии еще не планировался. Либо Гэндальф умудрился сбежать много раньше, чем в поздней редакции? И получится, видимо, что бедного Бинго "ищут пожарные, ищет милиция", а он "и от бабушки ушел, и от дедушки ушел..."
Да, и всадники какие-то еще не замогильные, не серьезные, не веет от них... ну, тем, чем веет потом, что собаки шарахаются.

[Manticore]

Какой красивый кусочек!...
Просто завораживает... Здорово!
Даже копаться-придираться не хочется. И не буду.

EDIT: А "материалы со съемок" - это те самые пометки на полях, неудачные кусочки и "тупиковые веточки".

[Laire]

Зоя:твой студиозус говаривал замечательно, теперь буду знать, как отвечать на поздравления:-)))) Действительно, многого жалко из того, что осталось в ранних редакциях, тут я с тобой полностью и совершенно согласна:-) Вот Гэндальфа такого - не жалко!:-) И пятак у него розовый, щетинистый, с двумя дырками!:-) Впрочем, Гэндальфу действительно досталось, ты права, не буду подливать масла в огонь. :-) Нет, все же выскажу одну мысль. К вопросу о "навязывании миссий".

***Похоже, он один из немногих героев, что писался действительно по возрастающей, уходя от образа из "Хоббита"... ***
Так оно, видимо, и есть. И здесь, во второй, как мне кажется, он совсем еще не ушел от себя "Хоббитовского". Если подумать, разве не так же он вел себя в "Хоббите"? Там ведь он тоже именно что навязал бедняге Бильбо этот поход, который тому был совершенно не нужен, и совершенно неестественную для него роль "взломщика"! Смертельно опасный поход, причем! Смауг, конечно - не Саурон, и все же опасность Бильбо грозила весьма серьезная. Хорошо, что все обошлось, а если бы нет? И Бильбо его ведь об этом не просил! И сокровища эти были ему особо не нужны! Так нет же, он помог Бильбо "оторвать свой зад от кресла", как переводили наши достойные пираты:-))). Разве не так же гнусно ведет себя Гена и здесь? По-моему, абсолютно так же. Интересно тогда, почему в "Хоббите" это не вызывает такого возмущения? Рискну предположить, что в ситуации сказки с таким поведением еще можно смириться, но ВК уже очень далеко ушел от сказки, как здесь многие совершенно справедливо писали. Обстоятельства сильно изменились, а вот Гэндальф пока что не изменился совсем, поэтому и выглядит его поведение так некрасиво. Мне так кажется, но может, есть еще мнения?

Последний кусочек - действительно очень милый, особенно посравнению с предыдущим.:-) Прямо душа отдыхает!
***Бинго спал, безмятежно и сладко, будто всю жизнь провел в дальних походах, и ночевать под звездами для него было отнюдь не в новинку.***
Какая прелесть! Ничего больше и сказать не могу!:-)
Удивительно, впрочем, что в Шире он так дергался и боялся каждого куста, а теперь может безмятежно спать! Успокоился, потому что начал действовать? Кончилось мучительное ожидание неизвестной опасности? Интересно, а Сэм дубину захватил?:-) (нет, дубина однозначно - хит сезона!)

Всадники действительно не очень-то замогильные - Анна, согласна с тобой. И все же, сколько их, хотелось бы знать... По этому предложению:
***другие, похожие на него всадники рассыпались веером по полям и дорогам мирной Хоббитской страны***
- можно подумать, что целый полк!:-)

Гэндальф на взмыленной лошади - просто супер! И они еще хотели уйти потихоньку, не привлекая внимания! Влететь галопом в Бэг-энд, да на глазах у всех, среди бела дня - лучшего способа переполошить весь Шир и не придумаешь! Теперь хоббиты долго будут судить-рядить!:-)
И ужасно, ужасно любопытно, где же он был, почему задержался на несколько дней? (так и хочется сказать, как в рекламе - "пиво пил" - не воспринимайте серьезно!:-))
Ты права, Зоя, - ужасно дразнительно! :-)

[Zoe]

Ну на последнии вопросы отвечу сразу, благо они короткие. :-) Дам еще кусочек, и продолжение болтовни к вечеру. Кстати, Кейл! Ты мое письмо получило то. что с "розовым" переводом?.. А то доходить стало через одно... завтра позвоню провайдеру :-)
Анна! Забавно получается, "ищут пожарные, ищет милиция" вот он них бы и уходил, а бабушка с дедушкой чем провинились? :-))) Саруман герой поздний, до четвертой и не ждите. :-) Насколько я могу понять, причины задержки еще крайне просты, Гэндальф поздно узнал о назгулах. Боялся повести за погоню за собой, путал следы, и в результате - опоздал... И несся во весь опор, когда понял, что назгулы добрались до места и без него, медлить было опасней чем прятаться. А что будет дальше увидите сами! (ох, дразнюсь! :-))) Спасибо за письмо, отвечу РМкой, если ты не против сегодня к вечеру должна успеть. :-)
Manticore С меня ответ на РМки, опять же сегодня вечером. Огромное спасибо за помощь!.. А кусочек действительно красивый, не уступающий лучшим отрывкам первой. :-) Но "материлы со съемок" все-таки здорово. Так и представила себе Профессора с кинокамерой. :-)
Лайре!.. РМка есть (одна :-) напишу позже, ох сколько дел на сегодня, но зато все приятные. :-))) Насчет назгулов, насколько опять же я могу понять, страх они наводили по желанию, не бежал же от них сломя голову Гэффер Гемджи!.. А собаки чувствительней людей, вот и шарахаются, как магготовский песик, помните первую?.. Поведение Гэндальфа, по-видимому, тем и объяснимо, что Профессор пока упорно пытается копировать самого себя. Иначе все распадается, или переписывать "Хоббита" или не получается узловая глава!.. Будут еще поиски, посмотрим в третьей и четвертой... Но пятак, это да. Еще и с дырочками. :-))) Насчет Бинго, согласна опять же, возможность действовать, как-то влиять на ситуацию, а не сидеть и ждать покорно неизвестно чего. Ведь все заметили, насколько ярок и неоднозначен Бинго второй, и как легко он кидается из крайности в крайность. Думаю, вторая для главног героя и стала ключом, в первой он только ищет себя... А дубину не захватил, а то представь себе картину, распугивая мирных обывателей, Сэм разгуливает по дорогам мирного Хоббитшира с дубинкой!.. Вот пересудов-то будет! :-))) Количество назгулов варьирует, от 7 до 12, но по-моему, уже во второй окончательно появляется цифра девять. Маловато для полка. :-) Насчет пиратских версий, вот еще одна - "я всего лишь отклеил Бильбо от стула"(!) Я издевалась, Бильбо наверное был школьный учитель (дети везде одинаковы :-)))
Итак, письма и РМки с меня, сегодня, повторюсь, буду их писать. Продолжение общения тоже. А пока - бычка за рожки...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

***В конце концов, они еще в Шире, какая здесь может быть опасность?

Вот что делает ночевка под открытым небом, отличная погода, яркое солнце и веселая компания! Мысли об опасности благополучно выветрились из головы Бинго - как не бывало!
Здорово! Искренне за него рада - хоть какая-то передышка. Правда, ненадолго...

***"Не знаю и гадать не хочу." - несколько неуклюже попытался уйти от расспросов Бинго.

Неужели догадался? Похоже на то. Догадался ведь, не зря от ответа уходит и глаза прячет. Еще свеж в памяти рассказ Гэндальфа о людях-кольценосцах, еще сильна тревога и предчувствие близкой опасности, только притупленные ясным солнышком и веселым путешествием. Догадался... но, похоже, сам себе не признается и не дает задуматься над очевидным ответом. Задумается, признает, что перед ним _те самые_ призрачные слуги Врага - и не сделает дальше ни шагу.

***Старший, Одо, украдкой толкнул его кулаком в бок, заставив удивленно замолчать. Зачем Одо это сделал - одному ему было ведомо.

У меня такое ощущение, что смекалистый Одо не зря заставил братца замолчать, да и быстренько перевел разговор на другую тему. Сам-то поди еще как обрадовался: опасности, приключения! Да вот только быстро смекнул, что дядюшка, увидев у племянников такую нездоровую тягу к опасным приключениям, быстренько передумает, и чего доброго отправит их от самого интересного куда подальше. Значит, нужно сделать вид, что они все из себя умные-рассудительные-хозяйственные-серьезные и т.д. и т.п. И никакие опасности и всякие там всадники их не волнуют.

Laire:
***Интересно тогда, почему в "Хоббите" это не вызывает такого возмущения?

Да, ты абсолютно права - ситуация та же самая, а отношение совсем другое.
Знаешь, мне кажется, мы бы сейчас _намного_ меньше возмущались, если бы не знали, _куда_ Гэндальф отправляет Бинго и _чем_ все это кончится. Если выбросить теперешний ВК из головы, пятак у Гэндальфа не такой уж и большой окажется . Так, ма-аленький, розовый и почти симпатичный. Как же - помог "отклеить" зад Бинго от любимого кресла, как и его дядюшке когда-то. Отправил за приключениями и сокровищами... Герой просто .

[Cea]

Для начала приношу Зое извенения за мое отсутствие здесь, и за то, что возможно пропаду в письмах - но конец года, сами понимаете. И как-то меня праздники выбили из колеи. Не могу сказать, что расслабилась по полной, но чувствую себя как-то странно. Учитывая, что завтра учебная неделя начнется.
Вы тут все хорошо понаписали, даже куда-то встревать не хочется. :-) Разбор полетов Гэндальфа и Горлума, Бинго, Сэм с дубиной... Я получила удовольствие по полной программе. Но как всегда, капелька комментариев есть.
Зоя, во-первых, ты просила честно сказать, вышло или нет передать настроение главы. По-моему, неочень. Мне кажется, тебе стоит обратить внимание на построение предложений - какие-то они накрученные очень. Понимаю, что и без того работа сложная, и пляшешь ты от оригинала, но всё же, мне как-то было сложно читать, и всё определенно понимать. Хотя, может это я так читаю?
Тот непонятный намек - я смутно помнила что-то такое, но не была уверена, что именно во второй, ну а ты уж мне в письме объяснила. Ладно, не будем остальных и правда дразнить. Всему время придет.
А про мой аватар - ну ты умеешь словом обласкать. :-) Еще меня никто, кроме брата не сравнивал с истуканами, да еще и с острова Пасхи. Приму к сведению. Знаю, что фотка моя качеством не вышла, фотоаппарт был нехороший, или фотограф:-), но зато некая таинственность.
По тексту:
Что бросилось в глаза - как Бинго волновался после разговора с Гэндальфом.

Бинго боялся возвращаться, чтобы не застать разгромленный Бэг-энд. (ну и далее)

Млин, какой же он колоритный персонаж! Волнение, страх, беспокойство. Все в нем. Но с другой стороны - немного перегиб палки. Тем, кто его очень хорошо знает( племянники, f.e.), не составит труда догадаться, что что-то не так. Еще и странные намеки насчет Сэма - как то подслушивал...
А Сэм он вообще получает чем дальше, тем большую роль. И это здорово, что развивается его герой. Он и садовник, и телохранитель, а еще что-то типа поддержки для Бинго. Уход из Бэг-Энда:

Рядом с ним тяжеловатым, уверенным шагом двигался Сэм.

Помогает Бинго решиться, есть и Бинго все-таки опора в походе, и далее, когда Б. спрашивает, сейчас или утром идти, за Сэмом решающее слово, и опять же он советует отправиться сейчас. И в тот момент, когда выбираеют место для ночевки, тут как тут "всезнайющий" Сэм, он подскажет, где лучше.
Этот предпоследний кусочек и правда очень интересный. Тут и безмятежность Шира, но Профессор не дает расслабиться до конца - уже везде шпиёны. :-)
Анна, насчет Изенгарда. Может, и не планировался, но, по-моему, и в последней редакции Гэндальф не на много разминулся с хоббитами. Если я правильно помню.
Пока читала и писала Зоя еще кое-что выложила.

Старший, Одо, украдкой толкнул его кулаком в бок, заставив удивленно замолчать. Зачем Одо это сделал - одному ему было ведомо. :-)

Ну как это одному ему? А нам? Попробуем догадаться - заговор готовят! К чему Сэм, слушающий под окном. К чему это Фродино "Ничего, мы твою тайну рано или поздно все равно из тебя вытащим" ? Ой, неспроста, неспроста...

[Laire]

Зоя: ПМку получила, спасибо огромное за все теплые слова - впрочем, как всегда. ;-) Жду письма, отвечу тогда на все сразу, если не возражаешь.:-)
***представь себе картину, распугивая мирных обывателей, Сэм разгуливает по дорогам мирного Хоббитшира с дубинкой!.. ***
Представила!:-))))) Да, картина еще та!

Мантикора:
***Если выбросить теперешний ВК из головы, пятак у Гэндальфа не такой уж и большой окажется***
Была у меня такая мысль, скажу честно. Но - есть тут одно возражение. Даже если не принимать во внимание окончательную редакцию ВК, все равно - уже написана 1 редакция, уже была Заверть, и Бинго уже таял под лучами осеннего солнца на траве, у брода... Так что как ни крути, пятак получается здоровый и волосатый!:-)
***Догадался... но, похоже, сам себе не признается и не дает задуматься над очевидным ответом.***
Пожалуй, он сразу понял, что эти Всадники - от Саурона/Некроманта и охотятся за Кольцом. Но о том, что они Кольценосцы, видимо, действительно предпочитает не думать, хотя догадаться тут несложно, если поразмыслить, несмотря даже на то, что Гэндальф ему много о них не рассказывал.

***У меня в мыслях не было что я на вас, могу навлечь опасность***
В мыслях это у него, конечно, было... Ведь он предполагал же, что враги могут и в Бэг-энд заявиться! Слегка кривит душой дядюшка Бинго?:-)

***Но скажи вы мне раньше, я был бы куда осторожней.***
Ну, теперь-то он знает, что за ним охотятся, и вот интересно, действительно ли он будет "куда осторожней"? Хе, поглядим...:-)

***мы твою тайну рано или поздно все равно из тебя вытащим***
Фродо - по шее!:-) Как можно так разговаривать со старшими! Тоже мне, Одо номер 2!:-) А добрый дядя Бинго знай себе молча проглатывает такие вот реплики - а все потому что есть что скрывать!:-)

[Zoe]

Опять ни черта не успеваю!.. Ну ладно, держись, народ. одна неделя сессии осталась. Потом уже все хвосты подберем. :-)
Hi_Lenn!.. Рада тебя видеть снова, заходи к нам почаще. :-) Насколько я понимаю, твой доступ к машине тоже ограничен? Ну что за тред, сплошные компьютерные страдальцы! :-) Да, к счастью, этот тред движется быстро, то ли дело когда начиналось, и я была тут чуть не единственной из присутствующих. К счастью это позади, очень надеюсь, навсегда. :-) Ранние редакции Джексон, видимо, знал, да - повторюсь, Кувшинка уверяет, что никаких сомнений. И фильм очень и очень иногда напоминает мне их. Все монаганолюбки, помню, утверждали в один голос, что он и гримом и игрой тянен в тип Мармадьюка. :-) А тот же Бойд во втором фильме, как хотите, близок Одо. Позднему Одо, второй-третьей... И Вуд действительно в чем-то перенимает тип Бинго... Кстати, имя это из игрушек сына пришло, вот игрушечным и смотрится. :-)
Насчет зверей и птиц, мысль настолько отличная, что я сразу прошу ее себе. Можно?.. РМка будет, думаю, прямо завтра, познакомиться стоило бы поближе. :-) Микробы?..Это сколько же их надо .чтобы кольцо с места сдвинуть?.. Нерентабельно! :-) А птичка, что "Гэндальфу напела" правильно сделала, что Кольцо не захватила, иначе не видать бы ее Гэндальфу как своих ушей. :-)
Насчет игры в загадки. Да, интересная мысль. Видимо, реально - по всем сказкам, хороший герой проиграть не может, и детям, которые читают, да и самому автору такой вариант в голову просто не приходил. Так же как герой не может проиграть битву с драконом. :-) Логика тут не жизненная, а сказочная. Как у Кристи, "она серьезно рисковала, но считала себя героиней книги. Героини погибнуть не могут" ("Кривой домишка"). Может, есть еще мнения по этому поводу?..
О Джероме. Ставь (с) пожалуйста, ты просто кладезь. спасибо огромное!,, Спишемся еще РМкой. И книга с автографом тебе обеспечена. Обещаю. :-)
А первая от нас никуда не уйдет. Для начала, она просто хороша. :-) Далее, третья очень сильно с ней перекликается. сравнивать придется постоянно. И обсудили начало не все и не всласть, народ поприходил позднее!
Ты права, Мерри меняет имя и становится серьезней. Но в том-то и штука, что обычно при перемене имени переписывается эпизод, сравни с тем же Бинго-сыном, Фродо Брендибаком и т.д. А здесь - как будто ни в чем ни бывало, продолжается линия. И внешность, и речь, Мармадьюк чистой воды! И все же - имя сменено, и характер развивается далее... Увидим его еще во второй-третьей (эти две редакции образуют хорошо заметную систему).
Фоско, Ходок... похоже, ты совершенно права, так и надо его "брать" в этом эпизоде. Притворство чистой воды, кстати, умеет же!.. Прикинулся чуть не злодеем в разговоре с Бинго. Здесь прикидывается, что все ему нипочем. И сам собой стал, ты права, только после ухода из деревни...
Реакция троих после выздоровления Бинго?.. Тут много неясного. Для начала, этот эпизод почти неизменным остается в третьей, так что выпущенного куска нет. Скорее, компания просто пытается во-первых, не показать себя "слабаками" есть у них такой страшок :-) и стыдно немного, что у брода раскисли и дали Фоско по сути самому все сделать :-) И облегчение, что все прошло отлично. Помню однажды задавали недоуменный вопрос, а в нынешней четвертой, Сэм был рядом с Фродо, а где остальных черти носили?.. Так и нет ответа... Трудный эпизод. :-) Сравним еще с третьей и четвертой ранней...
Опять гонят от машины. Ладно, завтра постараюсь продолжить. Спасибо всем огромное!.. :-)